Предлагаю обсудить революции 1917 г., но без надоевших демократических двухминуток ненависти. Т.е вспомнить, что царя сверг не Ленин (у него в этот день алиби), что Керенского никто не пришел защищать, кроме курсантиков и отправленных Бочкаревой в тыл за аморалку ППЖ, что между февралем и октябрем 1917 года начался раздел империи националистическими элитами.

Т.е. задуматься, что произошло, и почему это изменило все человечество. И почему это произошло не только в России, но и в Германии, в ряде других европейских стран в разных формах и даже в США (т.к. ФДР - это фактически революционер сверху).

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Предлагаю обсудить революции 1917 г., но без
> надоевших демократических двухминуток ненависти.

С радостью, но без коммунистических и подобных двухминуток ненависти не обойдется при всем желании. Или обойдется? Тогда задайте, как топик-стартер, иммунитет и попробуем :-)

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> что Керенского никто не пришел
> защищать, кроме курсантиков и отправленных
> Бочкаревой в тыл за аморалку ППЖ

Собственно, с пропаганды вы сами и начали, повторяя замшелые штампы. Нехорошо.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Предлагаю обсудить революции 1917 г., но без
> надоевших демократических двухминуток ненависти.
....тогда уж не только демократических, но и коммунистических, и монархических, и...далее по списку.
Но только нам (в отличии от разных французов) говорить о своей революции объективно сложно - потому что по большому счету те проблемы, которые привели к революции 17, так до конца и не решены - ни большевиками, ни либералами 90-х, ни сегодняшними государственниками (или как их там правильно называть...). Мы обсуждая те события подсознательно или сознательно спорим не о 17, а о 90-х..2000-х - т.е. о путях выхода из того болота, в котором так до сих пор и сидим. Французам, когда они обсуждают ВФР, не придет в голову винить в своих сегодняшних проблемах Робеспьера, или объявлять Людовика святым, или в качестве решения предлагать восстановления империи Наполеона. А мы все еще живем в том же самом историческом периоде, и революция у нас не закончилась. Поэтому и собачимся.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е вспомнить, что царя сверг не Ленин (у него в
> этот день алиби),
Да так, и вообще роль большевиков в событиях февраля-марта незначительная. Раньше ее по понятным причинам преувеличивали советские пропагандисты, а сейчас - по другим - либеральные и монархические...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> что Керенского никто не пришел
> защищать, кроме курсантиков и отправленных
> Бочкаревой в тыл за аморалку ППЖ, что между
> февралем и октябрем 1917 года начался раздел
> империи националистическими элитами.
... а к октябрю уже сложилась другая ситуация - Кренский уже почти ничем не управлял. Здесь много причин - но отдельное спасибо Корнилову, который своим дурацким мятежом подорвал окончательно позиции властей, и укрепил позиции большевиков, в частностьи, позволил им почти легализовать отряды боевиков.
Эта история отчасти повторилась - выступление и ПОРАЖЕНИЕ ГКЧП опустило позиции Горбачева до уровня плинтуса, и позволило Ельцину легко перехватить власть. Беловежские соглашения - это только юридическое оформление свершившегося факта.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. задуматься, что произошло, и почему это
> изменило все человечество. И почему это произошло
> не только в России, но и в Германии, в ряде других
> европейских стран в разных формах и даже в США
> (т.к. ФДР - это фактически революционер сверху).
Да, классический капитализм образца 19 века нуждался в модернизации, и их спокойно и без потрясений провел ФДР. В Германии веймарские либералы по разным внешним и внутренним причинам этого сделать не могли, и все приняло гораздо более ужасные формы в итоге.
Но у нас к 17 все было хуже и запутаннее - и диковатый капитализьм, и тупая бюрократическая монархия, и феодальное землевладение - все в одном флаконе.

ЗЫ: а вот эпитетов вроде "отправленных Бочкаревой в тыл за аморалку ППЖ" лучше избегать, иначе какое же это объективное обсуждение...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.11.08 21:09 пользователем Странник.

0

0

К слову о пропаганде и революции: в 1982 году нам как-то сразу, в один день, стало ясно, что мир не перевернулся и война не началась после смерти Генсека, который казался незыблемым на своём месте, и правление которого, казалось будет вечным! Народ как-то потом уже привык к череде очередных правителей, а потом и к исчезновению всей страны. А я помню какие были растерянные лица у некоторых в этот день 11 ноября 1982 года.

Ильич? Я чего-то о Брозе Тито вспомнил... Там тоже война началась не сразу. А толку от него было больше, чем от Брежнева с Хрущевым и Сталиным вместе взятых...

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ильич? Я чего-то о Брозе Тито вспомнил... Там тоже
> война началась не сразу. А толку от него было
> больше, чем от Брежнева с Хрущевым и Сталиным
> вместе взятых...

А кто нарезал границы между республиками таким образом, что половина сербов оказалась за пределами Сербии?
И что за странное территориальное образование "Босния и Герцеговина", которая не может распасться на отдельно Боснию и отдельно Герцеговину, потому соответствующих народов просто нет?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А кто нарезал границы между республиками таким
> образом, что половина сербов оказалась за
> пределами Сербии?

Ну Тито всё-таки был хорват. Поэтому земли с этническими сербами Социалистической республике Хорватия и отдал. Но не надо забывать, что в Югославии плинировали постепенно отказаться от деления на сербов-хорватов-македонцев и ввести одну национальность - югославы. И, кстати, при Тито их число достигло 5% населения страны.

> И что за странное территориальное образование
> "Босния и Герцеговина", которая не может
> распасться на отдельно Боснию и отдельно
> Герцеговину, потому соответствующих народов просто
> нет?

Теперешняя территория Боснии и Герцеговины почти полностью соответствует той территории, которая в 1878 согласно Берлинскому трактату была отторгнута от Турции и передана под управление Австро-Венгрии, а в 1908 аннексирована её. А Тито просто приказал: "Будет так как было". И сделали. Так что корни проблемы надо искать не в Тито, а гораздо дальше.

Pau Barcelona писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я помню какие были растерянные лица
> у некоторых в этот день 11 ноября 1982 года.

В основном, у старшего поколения.
Молодежь же особо не брала это до головы.

Ибо на тот момент Брежнев уже был карикатурным персонажем анекдотов, не более того, и "поколение цинизма", психология которого была сформирована в 70-е, воспринимала его вполне адекватно.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> планировали (...) ввести
> одну национальность

:-)))

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > планировали (...) ввести
> > одну национальность
>
> :-)))

А в этом ничего смешного нет, все логично. Тито лишь хотел восстановить историческую справедливость. Дело в том, что по сути это одна страна и один народ.

ЮГОСЛАВИЯ - это исторически ОДНА СТРАНА, она должна была остаться целой и неделимой, прошу с этим не спорить! Все южнославянские народы очень близки друг к другу. Им просто исторически не повезло, что за время Средних веков и Нового времени они не смогли консолидироваться в одну нацию. Помешали этому внешние враги. За территорию Югославии боролись всевозможные империи - империя Карла Великого, Византия, затем османы, венгры, Австро-Венгрия и т.д. И вот результат - НЕ ПРОИЗОШЛО слияние мелких народностей - продолжений первобытных групп племен - в одну нацию. В Польше и Киевской Руси это слияние осуществилось, а здесь - нет. Даже по названиям ведь это видно. Сербы, хорваты. Это названия групп племен. В Киевской Руси тоже были свои "черные хорваты" - как и все остальные группы племен, они консолидировались с другими в одну народность. Лужицкие сербы тоже есть, правда, там дело другое, они окружены немцами. Короче, с Югославией мы имеем одну огромную историческую несправедливость. Только после 1 МВ наконец объединилась страна, сперва на основе сербского королевского дома, а после 2 МВ - на основе коммунистической власти. Но было уже поздно. Слишком поздно объединилась Югославия. В начале средних веков, когда славяне только пришли в Иллирию, они очень легко бы объединились, если бы им не помешали. А тут... Увы. Народы уже слишком разные стали, отошли друг от друга, пребывая более 1000 лет в разных государствах. Стали воспринимать друг друга как чужаков. Вот и результат. Как только умер великий Тито, на чьем авторитете все это держалось - все и пошло прахом.

Югославия - была прекрасная страна во всех смыслах. Курорты адриатического побережья... Прекрасные буковые леса и долины Боснии... Целебный горный климат Черногории и Македонии... И все это было общим, пока в стране был порядок. А что сейчас? Дорвались до власти полукриминальные кланы, спонсируемые Западом. Все разрушено. Прекрасный город Сараево - в руинах. Злоба, отчуждение, заборы с колючей проволокой, не пройти не проехать. Не существуют "исторические причины", по которым был бессовестно разрушен этот рай на земле.

L., Andrew писал(а):
-------------------------------------------------------
>> А в этом ничего смешного нет, все логично.

Угу, угу... Конечно.

"Планировалось отменить голубой и карий цвета глаз - и вместо них ввести единый - фиолетовый.

Кроме того, в программу 10-летнего плана входила ликвидация понятий "утро" и вечер", как изживших себя - и (во имя исторической справедливости) - введение нового понятия "УВЕЧЕР".

План был реализован на 5% - после чего, вследствие враждебных происков, был уничтожен.
И историческая справедливость так и не восторжествовала..." :-((((

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> План был реализован на 5% - после чего, вследствие
> враждебных происков, был уничтожен.

Конечно, именно так - "разделяй и властвуй". В Хорватии, к примеру, сейчас видимо-невидимо немцев.
План Тито был вполне реализуем, будь у такого режима, проводящего такую политику непрерывно, хоть 100 лет как минимум. Постепенно количество "югославов" зашкалило бы. Способствовали бы этому также близость народов - языковая, генетическая, а также относительно малая величина страны.
Примеры подобных насильственных стираний различий известны. В Германии тоже вплоть до нач. 20 в. по историческим причинам сохранялись не только формально отдельные государства, языки, диалекты и прочее, но и национальности. Т.е., например, сакс так про себя и говорил: я сакс (а никакой не немец). А ведь это идет из седой древности. Саксы как группа германских племен были известны еще римлянам и, хоть и являлись самой крупной общностью, основным массивом германского народа, но были и множество других. А о баварцах и говорить нечего. По-моему, средний баварец и по сей день скажет про себя: я баварец (а вовсе не немец). Но вот саксы и все другие так уже вряд ли скажут, они скажут: мы немцы (дёйч).

> И историческая справедливость так и не
> восторжествовала..." :-((((

В случае с югославами - нет. Вот немцы, например, навели порядок у себя. И не имеют ничего против того, что югославы, наоборот, не смогли консолидироваться. Ведь им это, судя по всему, очень выгодно.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А кто нарезал границы между республиками таким
> образом, что половина сербов оказалась за
> пределами Сербии?

Австрия, Венгрия, Османская Империя и Королевство Сербия. В межвоенный период было другое АТР, но тоже без национальных привязок, а Тито вернул историческое. Единственная серьезная его ошибка - ставка на интеграцию Албании. Не надо было.

> И что за странное территориальное образование "Босния и Герцеговина", которая не может распасться на отдельно Боснию и отдельно
> Герцеговину, потому соответствующих народов просто нет?

А кто Вам сказал, что это национальные республики? Это страны. В Европе масса стран, не имеющих ни государственности, ни титульной нации. В Югославии одной - Далмация, Банат, Моравия... Македония была, то там за уши притянули на почве споров с Болгарией.

L., Andrew писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЮГОСЛАВИЯ - это исторически ОДНА СТРАНА, она должна была остаться целой и неделимой, прошу с
> этим не спорить! Все южнославянские народы очень близки друг к другу.

Знаете, Югославия - это один из осколков неудавшегося пан-славянского проекта, надо которым светлейшие умы гуманитарного профиля полтора века работали. Кроме него еще Чехословакия и СССР не просто так образовались. Просто была пара народов, которые захотели быть во главе этого процесса, вот и получили достойную срачку. А центростремительные тенденции были взяты на вооружение Тито после того, как во 2ю мировую на различиях югославских этносов Италия и Германия разыграли там братоубийственную войну.
Почему славяне друг с другом так плохо уживаются - отдельная тема разговора

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему славяне друг с другом так плохо уживаются -
> отдельная тема разговора

Да просто потому, что нет такой НАЦИОНАЛЬНОСТИ - "славяне".
Вводи ее, не вводи...

Равно как "семиты", "кавказцы" или "негры".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Почему славяне друг с другом так плохо уживаются
> -
> > отдельная тема разговора
>
> Да просто потому, что нет такой НАЦИОНАЛЬНОСТИ -
> "славяне".
> Вводи ее, не вводи...
>
> Равно как "семиты", "кавказцы" или "негры".

Славяне - слишком широкое понятие. А вот южные славяне, обитающие на терр. б. Югославии, различаются друг от друга (изначально) не больше, чем составные части немецкого народа (саксы, тюринги, алеманны, франки, бавары и т.д.). Поэтому они должны были объединиться, в этом заключалась бы высшая справедливость. И не забывайте о том, какую страну, извиняюсь, про...ли.

L., Andrew писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Зигфрид писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Почему славяне друг с другом так плохо
> уживаются
> > -
> > > отдельная тема разговора
> >
> > Да просто потому, что нет такой НАЦИОНАЛЬНОСТИ
> -
> > "славяне".
> > Вводи ее, не вводи...
> >
> > Равно как "семиты", "кавказцы" или "негры".
>
> Славяне - слишком широкое понятие. А вот южные
> славяне, обитающие на терр. б. Югославии,
> различаются друг от друга (изначально) не больше,
> чем составные части немецкого народа (саксы,
> тюринги, алеманны, франки, бавары и т.д.). Поэтому
> они должны были объединиться, в этом заключалась
> бы высшая справедливость. И не забывайте о том,
> какую страну, извиняюсь, про...ли.

Извините, не удержался - а "высшую справедливость" Вы отмеряете? :)

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Собственно, с пропаганды вы сами и начали,
> повторяя замшелые штампы. Нехорошо.
Это как раз не штампы.

Штампом была шоуподобная картина штурма Зимнего, когда восставшие якобы героически брали каждой лестницы каждый выступ по трупам юнкеров (минус балы, красавицы, лакеи, вальсы Шуберта и хруст французской булки).

Сейчас выясняется, что героики не было, потому что Керенского просто все сдали, да и юнкера, еще по репортажу очевидца событий Джона Рида, просто покидали винтовки и частью смотались по домам, частью забежали во дворец чего-нибудь притырить. Выясняется, что отдельные случаи расправы над бочкаревками - скорее всего, дело рук местных солдаток, с самого момента учреждения женского батальона смотревшего на него, как на походный бордель, а на ударниц - как на вероятных источников супружеской измены их мужей. Все эти факты мешали героизировать революцию и в штампы не входили.