ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Павел Волков
01.11.2008 21:26
Давно заметил такую вещь. Несмотря на все уверения о том, что за электродвигателями будущее, на данный момент прослеживается такое дело, что например ДВС мощностью 100кВт (ок.140 л/с) это достаточно компактный агрегат со всей обвязкой весящий около 100кг, а то и меньше и умещающийся под капотом легковой машины. Ну а если взять асинхронный 100 киловаттный двигатель, то это уже серъёзная машина сама по себе весящая поболее тонны и размерами с "Оку" наверное.
Интресно, а какие есть резервы для уменьшения размеров и массы электродвигателей? Конечно можно допустить, что промышленные "движки" (АИРы те-же) изначально изготавливаются массивными для уменьшения вибраций и т.д. Потом роль играет охлаждение, можно применить жидкстное и избавиться от чугунных ребёр. Ну а ещё, что можно сделать и "запихнуть" эти самый 100кВт в приемлемые размеры? Это электродвигатели-то большие?! Гы, сравните заднюю часть МАЗа-103 и МАЗа-103Т. (-) (-)
Льготник
01.11.2008 21:39
0 Re: Это электродвигатели-то большие?! Гы, сравните заднюю часть МАЗа-103 и МАЗа-103Т.
Павел Волков
01.11.2008 21:44
Мощности сравнивайте: если ему какой-нибудь двигатель на 150 кВт туда положить, то он поди и на задницу сядет ибо 1,5 тонны. Одинаковые там мощности... (-)
Льготник
01.11.2008 21:44
Павел Волков писал(а):
------------------------------------------------------- > Мощности сравнивайте: если ему какой-нибудь > двигатель на 150 кВт туда положить, то он поди и > на задницу сядет ибо 1,5 тонны. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Льготник
01.11.2008 21:49
Павел Волков писал(а):
------------------------------------------------------- > Давно заметил такую вещь. Несмотря на все уверения > о том, что за электродвигателями будущее, на > данный момент прослеживается такое дело, что > например ДВС мощностью 100кВт (ок.140 л/с) это > достаточно компактный агрегат со всей обвязкой > весящий около 100кг, а то и меньше и умещающийся > под капотом легковой машины. А также имеющий смешной ресурс и крутящий момент, и который к общественному транспорту, состоящему в общем-то из больших мащин массой за 10 тонн, не имеет никакого отношения. Нормальный дизель с ресурсом под миллион и моментом под тысячу ньютон-метров весит порядка тонны. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Павел Волков
01.11.2008 21:58
Льготник писал(а):
------------------------------------------------------- > Павел Волков писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > > > А также имеющий смешной ресурс и крутящий момент, > и который к общественному транспорту, состоящему в > общем-то из больших мащин массой за 10 тонн, не > имеет никакого отношения. Нормальный дизель с > ресурсом под миллион и моментом под тысячу > ньютон-метров весит порядка тонны. Хорошо, но речь не только о ОТ. Просто я лично не видел компактного эл двигателя на 100Квт, который уместиться по капотом "Форда Фокуса". Под пол троллейбуса естественно можно занать что угодно. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Льготник
01.11.2008 22:12
Павел Волков писал(а):
------------------------------------------------------- > Хорошо, но речь не только о ОТ. Просто я лично > не видел компактного эл двигателя на 100Квт, > который уместиться по капотом "Форда Фокуса". Те электродвигатели, которые видели вы, они вообще иного предназначения, чем то, что суётся под капот легковушки, и требования к ним абсолютно разные, и сравнивать их вообще нельзя. А если говорить о компактных электродвигателях, то во всяких новых японских гибридах - что по-вашему? > Под > пол троллейбуса естественно можно занать что > угодно. И тут вы промахнулись. При попытсе загнать ДВС под ЗиУ-9 выяснилось что отечественного двигателя подходящей мощности, помещающегося туда, просто нету. Движки РАБА, ставящиеся на Икарусы, были слишком дороги, и пришлось пойти на совсем полный изврат - связать через гидромуфту 2 ДВС половинной (от необходимой) мощности. Естественно, в серию ЭТО не пошло. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
lightning
01.11.2008 22:16
Павел Волков писал(а):
------------------------------------------------------- > Хорошо, но речь не только о ОТ. Просто я лично > не видел компактного эл двигателя на 100Квт, > который уместиться по капотом "Форда Фокуса". А зачем непременно под капотом? Вот электрический Mitsubishi Lancer Evo c 4 мотор-колесами по 50 кВт. http://www.gazeta.ru/auto/2005/08/25_n_361137.shtml Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.11.08 22:17 пользователем lightning. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Toman
01.11.2008 23:58
Павел Волков писал(а):
------------------------------------------------------- > Интресно, а какие есть резервы для уменьшения > размеров и массы электродвигателей? Конечно можно > допустить, что промышленные "движки" (АИРы те-же) > изначально изготавливаются массивными для > уменьшения вибраций и т.д. Те же АИРы изготавливаются массивными не для уменьшения вибраций, а потому что они работают с определённой частотой вращения, которая определяется частотой в общей сети, т.е. у нас - 50 Гц. Это означает, что рабочие обороты, как правило, либо 2600-2900, либо 1300-1450, либо 2600-2900, делёное на какое-то ещё небольшое целое число. Но никак не более 2600-2900. Для тягового двигателя, тем более, тягового двигателя легкового автомобиля, такие максимальные обороты - вещь заведомо совершенно неадекватная. Примерно таковы максимальные обороты у тепловозных ТЭДов - и у них примерно 10 кг веса на кВт мощности (правда, это по мощности дизеля - при работе на электровозе, т.е. с неограниченной мощностью источника тока, тот же двигатель способен дать мощность примерно в 1,6 раз больше - разница не принципиальная, но всё же заметная). Для легкового же автомобиля обороты двигателя на конструкционной скорости должны быть 8-10 тысяч в минуту. Тогда и масса двигателя будет меньше. Но в связи с тем, что ТЭДы работают обычно без механического переключения передач, вообще сравнивать их с ДВС непосредственно по мощности некорректно. Сравнивать нужно, скажем, время разгона искомого ТС до определённой скорости против определённого уклона, и из этого определять параметры ТЭДа, который бы заменил данный ДВС на данном автомобиле. Потому что мощность электродвигателя в тяговом приводе - это какой-то сферический конь в вакууме. Скажем, максимальную мощность двигатель может, например, дать при предельных оборотах и максимальном токе (а значит, и моменте). Но никто же не будет давать максимальный момент при конструкционной скорости автомобиля. Вернее, дать-то может, но на практике нас интересует совсем другая мощность - например, при разгоне от 0 до 80 км/ч, или до 50, или до 100. И вот тут сверх реальной необходимости задранные конструкционные скорости легковых автомобилей, конечно, сыграют свою злую шутку. Т.е. грубо говоря, если у нас есть 2 одинаковых автомобиля, и одному мы назначили конструкционную скорость 100 км/ч, а второму 200 - то у второго мы будем вынуждены сделать в 2 раза меньшее передаточное отношение редукторов. И в результате, если в реальности пользователь будет ездить не выше 100 км/ч, практическая мощность двигателя будет в 2 раза меньше, динамика - в 2 раза хуже. И чтобы восстановить ту же динамику, которой обладает машина с конструкционной скоростью 100, нам придётся поставить на неё целых 2 таких же ТЭДа, которые будут соответственно весить почти в 2 раза тяжелее (а потому и ТЭД нужно на самом деле не в 2 раза, а ещё немножко больший). В то же время, если таки дополнить ТЭД механическим переключением хотя бы двух передач (понятно, что такая коробка передач может весить совсем немного), эта проблема сравнительно легко решается. Т.е. водитель может выбрать низко- или высокоскоростной режим, соответствующий реально достигаемой максимальной скорости, и пользоваться той динамикой разгона, которую ему позволит этот режим. Это всё равно не эквивалентно переключению передач с ДВС, где оно необходимо при любом изменении скорости. Здесь же это как поездной-маневровый режимы реверс-редуктора гидравлического тепловоза, или как понижающая передача в раздатке автомобиля - т.е. включается в соответствии с условиями движения для целого существенного сегмента поездки, а не при каждом трогании-разгоне-изменении скорости. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
svh
02.11.2008 00:00
Льготник писал(а):
> Нормальный дизель с > ресурсом под миллион и моментом под тысячу > ньютон-метров весит порядка тонны. Ну, все-таки поменьше. Типичный пример - Caterpillar C-7, момент - 1166 Н-м, весит около 590 кг (без масла и охлаждающей жидкости). Габариты - 108 х 85 х 98 см. Насчет ресурса - для хорроших легковых двигателей он не такой уж и смешной. Тойотовские моторы при своевременном обслуживании легко выхаживают 500 - 550 тысяч без капремонта - проверено эксплуатацией на предприятии. Ходят, наверное, и дольше, но более старые машины продавались, поэтому дальнейшая судьба их неизвестна. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Toman
02.11.2008 00:03
lightning писал(а):
------------------------------------------------------- > А зачем непременно под капотом? Вот электрический > Mitsubishi Lancer Evo c 4 мотор-колесами по 50 > кВт. > http://www.gazeta.ru/auto/2005/08/25_n_361137.shtm > l Хотелось бы среди технических данных увидеть ещё, сколько весит каждое такое мотор-колесо. Что особенно актуально с учётом того, какие смешные "тапочки" я вижу на фотографии (если, конечно, это вообще именно та машина на фотографии, а не что-то совершенно постороннее). Это же, однако, неподрессоренная масса. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Александр Мерщиков
02.11.2008 00:58
Toman писал(а):
> особенно актуально с учётом того, какие смешные "тапочки" я вижу на фотографии (если, конечно, это > вообще именно та машина на фотографии, а не что-то совершенно постороннее). -------------- http://www.3dnews.ru/news/_elektro_evolutsiya_ot_mitsubishi/ Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.11.08 00:58 пользователем Александр Мерщиков. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Eagle755
02.11.2008 08:36
Павел, не дезинформируйте неведающих. Я на работе занимался ремонтом асинхронных двигателей на напряжение 6 кВ. 400-киловаттный двигатель с самовентиляцией в обычном исполнении - размером с хорошую стиральную машину. Взрывозащищённый - длиннее в полтора раза. 100 киловатт - и размером с "Оку"? Это совершенная глупость. Электровозный коллекторный двигатель размерами примерно 1200х1200х800 (умещается между колёсами колёсной пары с двумя редукторами) с независимой вентиляцией имеет мощность до 800 кВт, асинхронный до 1500 кВт Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Павел Волков
02.11.2008 20:11
Eagle755 писал(а):
------------------------------------------------------- > Павел, не дезинформируйте неведающих. Я на работе > занимался ремонтом асинхронных двигателей на > напряжение 6 кВ. 400-киловаттный двигатель с > самовентиляцией в обычном исполнении - размером с > хорошую стиральную машину. Взрывозащищённый - > длиннее в полтора раза. 100 киловатт - и размером > с "Оку"? Это совершенная глупость. Электровозный > коллекторный двигатель размерами примерно > 1200х1200х800 (умещается между колёсами колёсной > пары с двумя редукторами) с независимой > вентиляцией имеет мощность до 800 кВт, асинхронный > до 1500 кВт Ну да. У меня есть 75 кВт он раза в два больше стиральной машины, а уж по массе.... Так что насчёт глупости не ко мне. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Павел Волков
02.11.2008 20:12
Toman писал(а):
------------------------------------------------------- > Павел Волков писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > >> > Те же АИРы изготавливаются массивными не для > уменьшения вибраций, а потому что они работают с > определённой частотой вращения, которая > определяется частотой в общей сети, т.е. у нас - > 50 Гц. Это означает, что рабочие обороты, как > правило, либо 2600-2900, либо 1300-1450, либо > 2600-2900, делёное на какое-то ещё небольшое целое > число. Странно... А нафига на насосы ЧРП ставаят? АИРы тоже попадаются. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Павел Волков
02.11.2008 20:18
Льготник писал(а):
------------------------------------------------------- > > Те электродвигатели, которые видели вы, они вообще > иного предназначения, чем то, что суётся под капот > легковушки, и требования к ним абсолютно разные, и > сравнивать их вообще нельзя. А если говорить о > компактных электродвигателях, то во всяких новых > японских гибридах - что по-вашему? > У гибридов бывает хотя бы 50 кВт? Нет, у Мерседеса лишь 15. > И тут вы промахнулись. При попытсе загнать ДВС под > ЗиУ-9 выяснилось что отечественного двигателя > подходящей мощности, помещающегося туда, просто > нету. Движки РАБА, ставящиеся на Икарусы, были > слишком дороги, и пришлось пойти на совсем полный > изврат - связать через гидромуфту 2 ДВС половинной > (от необходимой) мощности. Естественно, в серию > ЭТО не пошло. А я уточнял какой марки троллейбус? Да и к чему разговор про кустарные попытки? Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Льготник
02.11.2008 20:39
Павел Волков писал(а):
------------------------------------------------------- > У гибридов бывает хотя бы 50 кВт? Нет, у > Мерседеса лишь 15. Вам дали ссылку с мотор-колёсами по 50 КВт. > А я уточнял какой марки троллейбус? Да к тому, что отечественная промышленность смогла сделать ТЭД, подходящий по размерам и мощности, а ДВС - не смогла. > Да и к чему > разговор про кустарные попытки? ЗиУ - кустарный завод чтоли? Мдааааааа...... И хватит, действительно, дезинформацией заниматься! Это просто дикость, любому образованному человеку понятно, что электродвигатель при схожих параметрах значительно меньше и легче чем ДВС. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Павел Волков
02.11.2008 20:46
Льготник писал(а):
------------------------------------------------------- > Павел Волков писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > > Вам дали ссылку с мотор-колёсами по 50 КВт. Пока в реальности есть мерседесы с 15 Квт вспомогательным двигателем. > > > > > Да к тому, что отечественная промышленность смогла > сделать ТЭД, подходящий по размерам и мощности, а > ДВС - не смогла. > Ну давайте посмотрим в диапазоне 100 кВт и что мы там увидим? > > Да и к чему > > разговор про кустарные попытки? > > ЗиУ - кустарный завод чтоли? Мдааааааа...... Если до такого дошло, то значит попытка не более чем кустарщина. > > И хватит, действительно, дезинформацией > заниматься! Это просто дикость, любому > образованному человеку понятно, что > электродвигатель при схожих параметрах значительно > меньше и легче чем ДВС. Да, да. Безусловно так. Сто десятый раз, посмотрите габариты и массу жигулёвского двигателя и схожего по мощности 50 кВт-ного электродвигателя. Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
lightning
02.11.2008 21:14
Павел Волков писал(а):
------------------------------------------------------- > Пока в реальности есть мерседесы с 15 Квт > вспомогательным двигателем. Ну вот серийный Lexus GS 450h 218+147 кВт http://www.autoreview.ru/archive/2006/11/LexusGS450h/ > Да, да. Безусловно так. Сто десятый раз, > посмотрите габариты и массу жигулёвского двигателя > и схожего по мощности 50 кВт-ного > электродвигателя. Посмотрели. Вся гибридная установка «упакована» в корпус размером с обычный «автомат». http://www.autoreview.ru/archive/2006/11/LexusGS450h/750/GS450h_152uk_high.jpg Re: ДВС и электродвигатели. Соотношение размеров.
Павел Волков
02.11.2008 21:21
lightning писал(а):
------------------------------------------------------- > > > Ну вот серийный Lexus GS 450h 218+147 кВт > http://www.autoreview.ru/archive/2006/11/LexusGS45 > 0h/ Есть такое дело, но только в самой статье: Нажимаешь на газ — и Lexus бесшумно, с помощью электромотора, трогается с места. На электрической тяге Lexus GS 450h может проехать до двух километров со скоростью не выше 40 км/ч. Несеръёзно. Правда тут уже от аккумулятора надо идти. Может он и не позволяет развивать маскисмальную мощность. Потом и двигатель электрический наврядли приспособлен для долговременной работы. > > Пока в реальности есть мерседесы с 15 Квт > > > > Посмотрели. Вся гибридная установка «упакована» в > корпус размером с обычный «автомат». > http://www.autoreview.ru/archive/2006/11/LexusGS45 > 0h/750/GS450h_152uk_high.jpg Посмотрели и мы. Вопрос, а насколько хватит такого привода в продолжительном режиме работы? Если на день езды то да, я признаю что ошибался, если через три часа двигатель сгорает, то это не то.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]