ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
О клавиатуре пишмашинок и типографиях

Два вопроса, которые, на первый взгляд, не вполне связаны между собой.

Первый: никому не приходилось ли видеть клавиатуру дореволюционных пишущих машинок? Сильно ли различается с современным размещение букв и прочего?

Второй: никому не приходилось ли видеть типографское оборудование с ручным набором текста? Как расположены там ящики с литерами? Не повторяет ли их расположение клавиатуру пишущей машинки?

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
А. Сергей_И  16.04.2013 01:39

Есть вот такое фото.
Это машинка из "Музея позабытых вещей". Ещё расположение клавишей необычное - по дуге.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.13 01:39 пользователем А. Сергей_И.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
ailcat  16.04.2013 21:33

1) Полностью аналогична. Раскладка "йцукен" была разработана к середине 19 века именно для того, чтобы повысить скорость набора текста на печатных машинках с кириллицей (обратите внимание, при написании подавляющего большинства слов будет чередоваться нажатие клавиш левой и правой рукой). Компьютерные клавиатуры "каноническую" раскладку слегка испохабили - так, более часто набираемые знаки препинания стали требовать нажатия клавиши "Shift", а значительно реже набираемые цифры - наоборот, набираются сразу. Ну и точка с запятой "съехали" черти куда, к тому же более часто применяемая запятая стала требовать нажатия Shift)...

2) Ни в коем случае. Кассы вообще набраны интересно. Я видел два варианта: один - с чисто алфавитным набором символов (закончились символы - в кассе меняется плашка с ними на новую из ящичка под кассой); и второй, в котором были разделены гласные и согласные буквы, и притом еще и размеры плашек с символами были разными - в зависимости от частоты употребления этой буквы, при этом второй набор даже напоминал "школьную" раскладку (т.е. не был алфавитным).
В любом случае, раскладка "йцукен" для ручного набора абсолютно бессмысленна...

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях

Цитата (ailcat)
В любом случае, раскладка "йцукен" для ручного набора абсолютно бессмысленна...

Жаль... А то тут у нас гипотеза вырисовывалась по поводу эволюции одного названия улицы в нашем городе. У меня рождалась версия, что в конечном счёте обратное переименование в постсоветское время упёрлось в то, что переименователи ошибочно использовали одну карту с опечаткой. Так моя версия исходила из того, что опечатка вышла как раз из-за того, что буквы "ч" и "с" расположены рядом. Вот и выспрашивал про типографии.

И всё ж, может быть, до революции могли быть типографии с раскладкой "йцукен"?

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
Антон Хлынин  27.04.2013 01:02

В Москве есть переулок - Большой Ватин, - нынешнее название которого образовалось в результате опечатки либо ошибки при чтении: он лет 100 назад был Большой Вагин.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях

Да, с Ватиным - Вагиным неблагозвучно вышло. Хотя полагаю, что первичное название переулка происходило всё ж от слова "вага", а латынь тут не при чём.

В моём же случае вот что получилось: улица именовалась Почтовой, в советское время - Тельмана, а когда в начале 90-х некоторым улицам Краснодара вернули дореволюционные имена, название "Почтовая" было уже занято другой улицей (по иронии судьбы ту Почтовую буквально через год переименовали - умер краснодарский батутист-чемпион Василий Мачуга, и улица получила его имя). Тут вспомнили, что на землемерных картах Екатеринодара с 1890 по 1900 год Почтовая почему-то именовалась Постовой, и готово - улица Тельмана (до революции Почтовая) стала и по сей день является Постовой.

Лично у меня версия, что название "Постовая" появилось тогда в результате какой-то ошибки или опечатки. Тогда такой вопрос: а кто знает, как в дореволюционной полиграфии печатались цветные карты, каким образом их подготавливали к печати и как формировали текстовые надписи?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.13 10:54 пользователем Владислав Мартианов.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
Дьяконов  13.06.2013 17:38

Цитата (ailcat)
Раскладка "йцукен" была разработана к середине 19 века
Добавлю, что машинки, выпущенные до середины ХХ в., использовали слегка различающиеся раскладки. То есть ЙЦУКЕН - это был общий стандарт "де-факто", но расположение отдельных букв могло слегка отличаться. Например, в Википедии есть изображение машинки 1907 года. А у меня дома есть машинка "Mercedes" 30-х годов выпуска, первый ряд клавиш в которой начинается буквами ЭУКЕН.

Впоследствии был введен ГОСТ 6431, который фиксировал три варианта раскладок клавиатур для пишущих машинок. Они различались только клавишами с цифрами и специальными знаками, а также наличием и отсутствием буквы Ё. Самая полная содержала 46 клавиш. Вот с тех пор раскладка клавиатур на разных машинках стала одинаковой и строго установленной.

Этот ГОСТ менялся два раза: сначала ГОСТ 6431-52 был заменен на ГОСТ 6431-75, а затем на ГОСТ 6431-90. Интересно, что в последнем из них цифровой ряд клавиш сдвинулся влево, так что цифра 1 стала находиться левее буквы Й (до этого она была между буквами Й и Ц), но таких машинок по понятным причинам реально никто уже не делал.

А вот раскладка QWERTY так и не была официально стандартизирована, поэтому машинки с латинским шрифтом имели небольшие различия как в зависимости от производителей, так и от языков (немецкие, французские, испанские буквы). В эту сферу стандартизация пришла уже после заката эпохи пишущих машинок, в лице 101-102 key standard keyboard.

Цитата
Компьютерные клавиатуры "каноническую" раскладку слегка испохабили

Опять же, для компьютеров существовало несколько разных раскладок. Та, о которой Вы пишете, - это вариант по умолчанию под Windows. Но, даже если отвлечься от советских "доисторических" компьютеров, то для современных IBM-совместимых машин существуют еще две раскладки: одна, самая удобная - это "русская-машинопись" из современной Windows (не путать с просто "русской"!), которая фактически является раскладкой из ГОСТ 6431-90. А еще была раскладка под MS-DOS, которую можно посмотреть здесь (рис. 3). Это, конечно, была попытка "скрестить ужа и ежа", но все же более удобная, чем нынешняя.

Вообще, история клавиатурных раскладок - это отдельная интересная тема, которая довольно мало исследована. Так, например, лично мне очень интересно, как обстояло дело с машинками для государственных языков союзных республик, где число букв больше 33 (например, в узбекском их 35). Для них делали машинки с большим числом рычагов, или жертвовали какими-то спецсимволами типа скобок?

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
М.Лисовин  16.06.2013 22:09

Присоединяюсь к предыдущему оратору с вопросом, и задам свой. Интересно, существовали ли пишущие машинки под корейский шрифт - хангыль? И если да, то как там была организована печать? Как известно, в корейском письме буквы "вписываются" в слог, и в связи с этим имеют одинаковое начертание, но разные размеры в зависимости от расположения.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
Дьяконов  17.06.2013 13:58

Цитата (М.Лисовин)
Интересно, существовали ли пишущие машинки под корейский шрифт - хангыль?

В это трудно поверить, но существовали. Вот более распространенный вариант:
http://www.flickr.com/photos/31667452@N02/6930643113/sizes/l/
и образец его отпечатков:
http://rbbadger.livejournal.com/76832.html

А вот самый полный вариант, где каждая буква встречается на клавиатуре в нескольких геометрических положениях, чтобы в любом случае встать на нужное место в слоговом знаке:
http://www.flickr.com/photos/jennpants/7487286464/sizes/l/in/photostream/
Правда, чтобы на такой печатать, надо, наверное, быть профессиональной машинисткой.

Впрочем, я не уверен, что эти машинки давали особо большое преимущество в скорости печати перед ручным письмом. Скорее уж в разборчивости.

И еще. Раз уж зашла речь о разных экзотических шрифтах, можно еще упомянуть про арабскую пишущую машинку, где каретка при письме движется вправо. Это означает, что конструкция главного механизма (а значит, и всей машинки) меняется на зеркально-противоположную. Соответственно, значительная часть деталей в такой машинке не может быть унифицирована с обычными машинками. Несмотря на это, арабские машинки делала даже восточно-германская фирма Robotron. Причем как механические, так и электрические.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.06.13 14:15 пользователем Дьяконов.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
Дьяконов  17.06.2013 17:13

Вдогонку к предыдущему сообщению.

Цитата (Дьяконов)
В это трудно поверить, но существовали. Вот более распространенный вариант:
http://www.flickr.com/photos/31667452@N02/6930643113/sizes/l/
и образец его отпечатков:
http://rbbadger.livejournal.com/76832.html

Еще фото и образцы печати этой машинки:
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kimgooni&logNo=120122867889
Видно, что смещение буквы вверх-вниз в пределах слогового знака в этой машинке делается клавишей верхнего регистра. Обратите внимание на положение буквы "к" (ㄱ) в знаках, которые стоят под делениями 50 и 60 на четвертой сверху фотографии.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях

Цитата (Дьяконов)
И еще. Раз уж зашла речь о разных экзотических шрифтах, можно еще упомянуть про арабскую пишущую машинку, где каретка при письме движется вправо. Это означает, что конструкция главного механизма (а значит, и всей машинки) меняется на зеркально-противоположную. Соответственно, значительная часть деталей в такой машинке не может быть унифицирована с обычными машинками. Несмотря на это, арабские машинки делала даже восточно-германская фирма Robotron. Причем как механические, так и электрические.

Про пишущие машинки с зеркальным движением встречалось мне упоминание в какой-то книге о повседневной жизни советского города в сталинское время. Когда сразу после войны из Германии повезли разные трофеи, кто-то в Москве (чуть ли не кто-то из тогдашних классиков советской литературы) заказал, чтобы ему привезли немецкую пишущую машинку, дабы перепаять литеры на русские (кстати, насчёт перепайки с латиницы на кириллицу - это отдельная тема). Ну и привезли, значит. Он - к ней, а она... с еврейскими буквами (надо же, при Гитлере, оказывается, и такие можно было найти!) и, соответственно, с движением в противоположную сторону. Короче, перепаивать литеры оказалось бессмысленно.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
Vanes II  18.06.2013 23:12

Цитата (Дьяконов)
Несмотря на это, арабские машинки делала даже восточно-германская фирма Robotron. Причем как механические, так и электрические.

Ну это несильно удивляет. Одними из первых ГДР признали как раз арабские страны.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
Дьяконов  20.06.2013 13:19

А вот, похоже, нашелся ответ и на вопрос из заглавного сообщения темы.

В статье приведено расположение литер в дореволюционной наборной кассе и раскладка клавиатуры дореволюционной машинки:
http://www.artlebedev.com/mandership/105/
Самое интересное - хотя расстановка литер в кассе ни разу не похожа на пишущую машинку, но строчные буквы "ч" и "с" там всё-таки стояли рядом. А вот на пишущих машинках тех времён они как раз не соседствовали: между ними стояла буква "ять". От себя добавлю, что после её отмены на это место встала буква Ё. Так что буквы Ч и С оказались рядом друг с другом на клавиатуре намного позже, после введения ГОСТ в 1953 году.

С другой стороны, неизвестно, насколько стандартизировано было расположение литер в кассе в те времена. Хотя, учитывая, что наборные кассы тогда существовали уже очень давно, представляется, что в них уже могло быть некое "устоявшееся" (скорее по традиции, чем по официальному стандарту) расположение литер. В отличие от пишущих машинок, которые тогда только появлялись, и производители экспериментировали в поисках наилучшей раскладки. Во всяком случае, есть ещё пара изображений наборных касс с очень слабыми различиями друг от друга:
http://www.alembicpress.co.uk/Alembic/russian.htm
http://www.alembicpress.co.uk/Alembic/lgrcase.htm

А теперь моё личное мнение по поводу терминов "Почтовая" и "Постовая". Да, действительно, наборщик мог перепутать буквы, поскольку они на самом деле стояли рядом. Но всё-таки при ручном наборе взять литеру не из того ящика явно труднее, чем ударить по соседней клавише на машинке. Да и скорость такого набора была в разы меньше, чем 200 ударов в минуту у современных профессиональных машинисток. Так что моя версия следующая. Слово "Почтовая" было в каком-то оригинале написано от руки. Если у рукописной буквы "ч" слишком короткая верхняя горизонтальная палочка (плохой почерк или спешка), то её изогнутая "спинка" вполне могла быть принята за букву "с". Так что переписчик (наборщик, машинистка) прочитал это слово как "Постовая", и набрал именно его без всякой опечатки. Ну а перепечатанный текст затем пошел во всякие инстанции, что узаконило данную ошибку.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.06.13 13:26 пользователем Дьяконов.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
Boris  27.06.2013 16:19

Цитата (ailcat)
Компьютерные клавиатуры "каноническую" раскладку слегка испохабили - так, более часто набираемые знаки препинания стали требовать нажатия клавиши "Shift", а значительно реже набираемые цифры - наоборот, набираются сразу. Ну и точка с запятой "съехали" черти куда, к тому же более часто применяемая запятая стала требовать нажатия Shift)...
Если вести речь о клавиатуре ноутбуков и тем более нетбуков и прочих смартфонов с "полноценной" клавиатурой, то можно прийти к выводу, что раскладка ЙЦУКЕНГ соблюдается не всегда, а уж про знаки препинания лучше не вспоминать. Если ты не хозяин данного устройства, то поиск какой нибудь кавычки или двоеточия может ввести в глубокую депрессию.

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях
ailcat  28.07.2013 01:56

Цитата (Дьяконов)
А вот, похоже, нашелся ответ и на вопрос из заглавного сообщения темы.
А теперь моё личное мнение по поводу терминов "Почтовая" и "Постовая". Да, действительно, наборщик мог перепутать буквы
А с чего вы взяли, что это опечатка (описка)?.
Вот вам для затравки флуда:
1) чтоб называться почтовой - на улице должен был находиться почтамт (это то место, где письма и посылки принимают от отправителей или выдают получателям)
2) то место, где перегружалась или сортировалась почта, называлось "почтовый пост" (от импортного Post, то бишь "почта").
А теперь вопрос: а не могло ли быть правильным у улицы именно название Постовая, а "почтовая" - это как раз ошибка? Почему-то мне кажется, что именно так!

Re: О клавиатуре пишмашинок и типографиях

Почта на этой улице действительно находилась, и до ввода в строй нового почтамта в 1915 году была главной в Екатеринодаре. Здание, где она располагалась, было снесено в конце 1960-х годов.

Проблема в том, что название "Постовая" было употреблено лишь в 1890-х годах на нескольких картах города и его окрестностей и больше нигде.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.013 seconds ]