ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Vadims Falkovs  02.10.2011 16:30

Как сообщает пресс-служба Европарламента, для всей Европы будет введено единое ограничение скорости в населенных пунктах до 30 км/ч.

Всего планируется принять 103 меры по обеспечению дорожной безопасности. Будут унифицированы правила дорожного движения и дорожные знаки, стандарты пригодности к эксплуатации дорог и лимит на наличие алкоголя в крови водителей.

В 2009 г. в результате ДТП на дорогах Евросоюза погибло свыше 35 тысяч человек. И хотя показатель смертности с 2001 г. упал более чем на 33%, ЕС хочет к 2020 г. сократить его вдвое.

На следующей неделе доклад о европейской системе обеспечения безопасности дорожного движения на 2011-2020 гг. будет обсуждаться на пленарном заседании Европарламента.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
karelalex  02.10.2011 16:37

Ужос какой. Это же совсем медленно. Что же делать городам, где нету внеуличного транспорта, скорость-то доставки человеков увеличится.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Pau Barcelona  02.10.2011 19:40

Реально уже и сейчас во многих городах не более 30 км/ч. "Лежачие полицейские" у нас, в испанской провинции, встречаются через каждые 100- 200 метров, приходится постоянно сбрасывать скорость до 20-30 км/ч, причём высота их растёт с каждым годом при замене асфальта, вместо перекрёстков во многих местах введено круговое движение, т.н. "ротонды", при въезде на них опять таки сбрасываешь скорость, т.к. должен уступить дорогу тем, кто уже находится внутри круга, кроме того почти везде в густонаселённых местах установлены знаки "зона 30" или "жилая зона", так что для нас введение предела в 30 км/ч ничего не меняет. Просто востановят фактический статус-кво уже законодательно, вот и всё!

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Иван Садовский  02.10.2011 20:22

Цитата (Pau Barcelona)
"Лежачие полицейские" у нас, в испанской провинции, встречаются через каждые 100- 200 метров, приходится постоянно сбрасывать скорость до 20-30 км/ч,
А лежачие полицейские для скорости 40 км/ч бывают? А то просто по российским реалиям полицейских кладут именно под ограничение 20 км/ч, причем в Москве - в основном таких, перед которыми для плавного проезда проще ехать 40 и тормозить, а если просто переваливаться на разрешенной скорости 20 - получается бумс, а на ограничение 40 технических средств никаких, и при попытке его соблюдать обязательно кто-нибудь сядет на хвост, будет гудеть и моргать...

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Toman  03.10.2011 06:35

Цитата (Иван Садовский)
А лежачие полицейские для скорости 40 км/ч бывают? А то просто по российским реалиям полицейских кладут именно под ограничение 20 км/ч,
По московским реалиям, всё-таки, точнее. Вне Москвы, в частности, в ряде городов Подмосковья, я встречал отличные длинные асфальтовые лежачки, по которым реально можно проехать на 40 км/ч. Правда, похоже, что сейчас в основном укладывают действительно эту пластиковую гадость московского образца.
Цитата
причем в Москве - в основном таких, перед которыми для плавного проезда проще ехать 40 и тормозить,

Кажется, может, и проще, но это жёсткий пробой подвески и вероятное повреждение рамы или силового каркаса автомобиля, и гарантированные травмы позвоночника у всех сидящих в автомобиле.

Цитата
а если просто переваливаться на разрешенной скорости 20 - получается бумс,

Я обычно так и делаю - еду на той разрешённой скорости, которая написана на знаках ограничения, поскольку сами по себе лежачки и соответствующие им знаки никакого ограничения скорости не подразумевают. Разумеется, в тех редких для дневного времени случаях, когда перед этой лежачкой кто-то не тормозит почти до остановки, чтобы перевалиться. Я бы тоже так затормозил - но, увы, динамика разгона машины не такова, чтобы тормозить на сколько-то лишних км/ч по своей воле перед последующим разгоном. В идеале, если ничто не мешает, непосредственно перед вступлением передними колёсами на лежачку - после предшествовавшего торможения сразу газ в пол, моментально после прохода передними колёсами - полный сброс газа (а ещё лучше, если успеть, нажать на тормоз посильнее). Так оно получается красивее. Правда, пассажиры иногда негодуют :)

Цитата
а на ограничение 40 технических средств никаких, и при попытке его соблюдать обязательно кто-нибудь сядет на хвост, будет гудеть и моргать...
А пусть себе гудит и моргает. В остальной части города у нас ограничение 60, так тот, кто хочет ехать 100, тоже вон, смотри, моргает и порой даже гудит, (а также звереет, перестраивается, обгоняет справа, по обочине, подрезает и т.д.) Что ж теперь, тоже 100 ехать по городу из-за него, что ли?

К лежачкам у меня немножко другая главная претензия. Точнее, несколько претензий. Во-первых, это то, что они антиэкологичны: они увеличивают расход топлива, и количество, и вредность выхлопов. Почти все тормозят почти до нуля, чтобы потом разогнаться. Обычно лежачки кладут как минимум парами, так это значит, тормозят и разгоняются по 2 раза. Во-вторых, в большинстве случаев они резко затрудняют переход пешеходам на улицах со сколько-нибудь существенной интенсивностью движения. Т.к. изначально более-менее случайный поток, имевший разрывы, хотя бы даже из-за периодически встречающихся более медленных машин или водителей, принудительно стягивается лежачкой в сплошной (но уже спокойно успевающий разогнаться после лежачки к моменту достижения собственно зебры), да и само по себе преодоление двух лежачек и промежуточный разгон-торможение между ними отвлекают внимание водителей от собственно пешеходов - так что переходить становится гораздо сложнее, т.к. ситуация менее предсказуемая. Вместо более однозначной ситуации вида "ближайший автомобиль в 150 м, едет более-менее обычной скоростью, и даже если он сейчас начнёт интенсивно разгоняться, времени перейти однозначно хватит, независимо ни от каких телодвижений водителя, и от того, видит ли он меня или нет", приходим к другой: "ближайший автомобиль (как всегда, благодаря постоянной, хоть и небольшой, очереди перед лежачкой) в 15 метрах, едет на 5 км/ч, но я ни фига не знаю, видит ли водитель меня, а если видит, то собирается ли пропускать, а если не видит или не собирается, то я не знаю, какой мощности мотор, полноприводная ли машина, и какие у водителя привычки относительно интенсивности разгона - а значит, не знаю, хватит ли времени для безопасного перехода".

Третья претензия - что через лежачки особенно погано проезжать на автобусах (ну, и ещё хуже, пожалуй, на современных мелкоколёсных грузовиках, на которых вообще жутко трясёт везде). Находясь в автобусе, я всегда приседаю, если стою, или привстаю, если сидел, чтобы избежать неприятных ощущений при проходе лежачки. В автомобиле, к сожалению, нет физической возможности привстать, если сам его ведёшь...

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Toman  03.10.2011 06:40

Цитата (Vadims Falkovs)
Как сообщает пресс-служба Европарламента, для всей Европы будет введено единое ограничение скорости в населенных пунктах до 30 км/ч.
Хо-хо, фактически тем самым проблема отсутствующих где-то велодорожек решается сама собой. При таком ограничении скорости велосипедисты могут ехать в общем потоке, не замедляя его и не мешая... И трактора тоже, о мопедах и говорить нечего.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Иван Садовский  03.10.2011 07:30

Цитата (Toman)

Цитата
причем в Москве - в основном таких, перед которыми для плавного проезда проще ехать 40 и тормозить,

Разумеется, в тех редких для дневного времени случаях, когда перед этой лежачкой кто-то не тормозит почти до остановки, чтобы перевалиться.
Собственно, я именно про это и говорил про "ехать 40 и тормозить". Потому что при такой манере езды получается именно проезд первого полицейского на маленькой скорости и с выжатым сцеплением, потом опять разгон и торможение перед вторым полицейским для того, чтобы его проехать тоже на маленькой скорости. Постоянные 20 км/ч при этом не сказать чтобы очень получаются.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Иван Садовский  03.10.2011 07:41

Цитата (Toman)
А пусть себе гудит и моргает. В остальной части города у нас ограничение 60, так тот, кто хочет ехать 100, тоже вон, смотри, моргает и порой даже гудит, (а также звереет, перестраивается, обгоняет справа, по обочине, подрезает и т.д.)
И не только в городе. На трассе тоже ехать со скоростью 110 по левому ряду автомагистрали не дадут, и дебилам, которые моргают, гудят, подрезают и т. п. плевать и на разрешенную скорость, и на то, что правый ряд забит фурами, которые едут со скоростью 80. Особенно если автомобиль, соблюдающий скоростной режим, менее статусный, чем у дебила. Хотя я как-то видел девятку, водитель которой долго нервничал на хвосте у ехавшего в левом ряду со скоростью 100 Range Rover'а.

Цитата
Что ж теперь, тоже 100 ехать по городу из-за него, что ли?
Я потому про технические средства и спрашиваю. Есть ведь места, где разгоняться реально страшно, потому что дикие пешеходы выскакивают из-за угла, из-за припаркованных грузовиков и т. п.

Кстати, жители еще не любят лежачих полицейских из-за того, что тяжелая техника, особенно пустые самосвалы, проезжает их с диким грохотом, который ночью и разбудить может.

Цитата
Третья претензия - что через лежачки особенно погано проезжать на автобусах (ну, и ещё хуже, пожалуй, на современных мелкоколёсных грузовиках, на которых вообще жутко трясёт везде). Находясь в автобусе, я всегда приседаю, если стою, или привстаю, если сидел, чтобы избежать неприятных ощущений при проходе лежачки.

В Химках положили поганые искусственные неровности, на которые попадает только одно колесо (выглядят как квадратная таблетка). Такое часто проезжается так, чтобы водительская сторона ехала по ровной поверхности (для случаев, когда в обычной лежачке поотваливались куски, такая манера езды тоже присуща). А вот пассажирам по правому борту при этом все ощущения достаются в полном объеме.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Аксёнов Дмитрий  03.10.2011 09:47

Цитата (Toman)
А пусть себе гудит и моргает. В остальной части города у нас ограничение 60, так тот, кто хочет ехать 100, тоже вон, смотри, моргает и порой даже гудит, (а также звереет, перестраивается, обгоняет справа, по обочине, подрезает и т.д.) Что ж теперь, тоже 100 ехать по городу из-за него, что ли?

Как-то был такой случай, что один так моргал, моргал потом обогнал и выстрелил прострелив два стекла. Хорошо что по КАСКО замена стёкол бесплатна.

Интересно, а во всех транзитных деревнях тоже 30 будет?... (-)
Eagle755  04.10.2011 06:51

0

Re: Интересно, а во всех транзитных деревнях тоже 30 будет?...
ShSe  04.10.2011 10:38

На Крите в этом году в транзитных деревнях поставили знаки ограничения 40. Навигатор "Гармин" с самой свежей прошивкой про многих из них не знал.

Re: скорость до 30 км/ч
Vadims Falkovs  05.10.2011 22:11

Цитата (Toman)
Хо-хо, фактически тем самым проблема отсутствующих где-то велодорожек решается сама собой. При таком ограничении скорости велосипедисты могут ехать в общем потоке, не замедляя его и не мешая...
Примерно на это и намекает 54-й пункт Резолюции.

По понятным причинам не могу предложить текст переданного на рассмотрения варианта директивы на русском языке, однако она доступна на
английском, немецком, французском, латышском, литовском, эстонском, польском, испанском и многих других языках, кому на каком удобнее.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Путеводитель  06.10.2011 01:33

Цитата (Vadims Falkovs)
Как сообщает пресс-служба Европарламента, для всей Европы будет введено единое ограничение скорости в населенных пунктах до 30 км/ч.

Населённый пункт населённому пункту рознь. Там, где это действительно актуально - историческая застройка, узкие тротуары вдоль домов, ширина проезжей части такая, что 2 машины разъезжаются впритирку и т. д. и сейчас висят знаки "30". Особенно часто встречал это в Италии и Франции. В некоторых странах много знаков "40". Но есть множество н.п., где широкие улицы, тротуары через газон от проезжей части и большинство пешеходных переходов осветофорено. Или хуторки в 2-3 дома, как, например, на А12 в Латвии. Там тоже хотят 30?

Цитата (Vadims Falkovs)
Всего планируется принять 103 меры по обеспечению дорожной безопасности. Будут унифицированы правила дорожного движения и дорожные знаки, стандарты пригодности к эксплуатации дорог и лимит на наличие алкоголя в крови водителей.

В последние годы налицо все признаки деунификации. Италия разрешила на нескольких автострадах 150, Польша на всех автомагистралях 140, Германия стоит намертво на своём безлимите на автобанах.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
krechet  06.10.2011 05:23

Цитата (Toman)
Хо-хо, фактически тем самым проблема отсутствующих где-то велодорожек решается сама собой. При таком ограничении скорости велосипедисты могут ехать в общем потоке, не замедляя его и не мешая...
Не решится. Ибо даже весьма спортивный велосипедист не сможет держать 30 км/ч на подъеме или при значительном встречном ветре. А учитывая, что в Европе на велосипедах ездят не только молодежь, но и люди весьма пожилого возраста, которые выше 20 - 25 км/ч не разгоняются.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Aq_  08.10.2011 02:30

Цитата (karelalex)
Ужос какой. Это же совсем медленно.

Ну да. Вот она, демократия. Сплошные знаки, органичения, разрушающие подвеску надолбы, зато права сможет получить любой имбецил.

И будет всеобщее равенство -- всем будет одинаково плохо. И тем, кто нормально водит, и тем, кто «права -- купиль, ездить - не купиль».

Снизится экологичность троллейбуса: находять бОльшее время в пути, машины будут потреблять больше электричества на удельное расстояние.

Вобщем, для снижения аварийности следует бороться с дебилами, неадекватами за рулём и хламом-на-колёсах в первую очередь.

Цитата (karelalex)
скорость-то доставки человеков увеличится.
Что-что увеличится?!

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
karelalex  08.10.2011 08:29

Цитата (Aq_)
Вобщем, для снижения аварийности следует бороться с дебилами, неадекватами за рулём и хламом-на-колёсах в первую очередь.
А хлам-то чем не угодил? Вроде как, по статистике из-за технического состояния происходит очень мало ДТП. В подавляющем большинстве случаев виноваты сами водители.
Да и то, что дебилы и неадекваты (к которым Вы, очевидно, себя не относите) - это плохо. Но просто неадекватное поведение не может быть поводом даже для остановки ТС, не то, что для наказания. А дебилизм - это вообще субъективная характеристика соседа на дороге.

Цитата
Цитата (karelalex)
скорость-то доставки человеков увеличится.
Что-что увеличится?!
ОписАлся, уменьшится, конечно.

Re: скорость до 30 км/ч
Vadims Falkovs  08.10.2011 20:11

Цитата (Aq_)
Снизится экологичность троллейбуса: находять бОльшее время в пути, машины будут потреблять больше электричества на удельное расстояние.

Интересное заключение, но непонятно на чём основанное.

Что бы не быть голословным сегодня на двух участках специально всё замерил.

Рига, маршрут № 17.

первый участок в загородном направлении между остановками "Унионская (Ūnijas) улица" и "Мордорф (Purvciems)".

расстояние по электронному вагонному счётчику 1,48-1,49 км.

потребление энергии

при скорости до 30 км/ч - 2,0 кВт/ч
при скорости до 50 км/ч - 3,5 кВт/ч

разница в потреблении 1,5 кВт/ч при росте скорости

рекуперация

при скорости до 30 км/ч - 0,7 кВт/ч
при скорости до 50 км/ч - 1,5 кВт/ч

разница в рекуперации 0,8 кВт/ч при росте скорости

потребление на тягу минус рекуперация

при скорости до 30 км/ч - 2,0 - 0,7 = 1,3 кВт/ч
при скорости до 50 км/ч - 3,5 - 1,5 = 2,0 кВт/ч

в итоге потребление энергии при скорости до 30 км/ч на 0,7 кВт/ч меньше, чем при скорости до 50 км/ч

второй участком в городском направлении между остановками "Дом мебели" и "Почта"

расстояние по электронному вагонному счётчику 3,39-3,40 км

потребление энергии

при скорости до 30 км/ч - 4,3 кВт/ч
при скорости до 50 км/ч - 6,0 кВт/ч

разница в потреблении 1,7 кВт/ч при росте скорости

рекуперация

при скорости до 30 км/ч - 1,4 кВт/ч
при скорости до 50 км/ч - 2,2 кВт/ч

разница в рекуперации 0,8 кВт/ч при росте скорости

потребление на тягу минус рекуперация

при скорости до 30 км/ч - 4,3 - 1,4 = 2,9 кВт/ч
при скорости до 50 км/ч - 6,0 - 2,2 = 3,8 кВт/ч

в итоге потребление энергии при скорости до 30 км/ч на 0,9 кВт/ч меньше, чем при скорости до 50 км/ч

Замечания, возражения, предложения? :)

Снизить скорость движения до 10 км/ч (-)
svh  08.10.2011 20:35

Цитата (Vadims Falkovs)
предложения? :)

Re: Снизить скорость
Vadims Falkovs  08.10.2011 22:03

Цитата (svh)
Снизить скорость движения до 10 км/ч
Хорошая мысль. 110 лет назад трамвай ходил со скоростью 10 вёрст в час и пользовался бешенной популярностью. :)

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Иван Садовский  08.10.2011 22:11

Цитата (karelalex)
А дебилизм - это вообще субъективная характеристика соседа на дороге.
А как еще можно охарактеризовать человека, который считает, что пафосные автомобили имеют право преимущественного проезда, что на них не распространяются ограничения скорости и требования дорожной разметки, а водители менее статусных автомобилей должны убраться прочь с дороги при приближении более статусных на расстояние хотя бы 100 метров? Лично я, например, считаю, что таких не только надо лишать прав пожизненно, но и руки отрубать, чтобы за баранку никогда сесть больше не могли. И тех, кто уступает дорогу быдлоидным дебилам на жЫпах, вклиниваясь в правый ряд с последующим резким торможением, естественно, ни о какой безопасной дистанции до оказавшегося сзади автомобиля, водитель которого ехал в своей полосе и никого не трогал, тоже лишать прав, пусть не пожизненно, но достаточно ощутимо, чтобы они не обращали внимание на вспышки гей-ксенона сзади.

Re: В городах ЕС
Vadims Falkovs  09.10.2011 00:24

Цитата (Иван Садовский)
И тех, кто уступает дорогу быдлоидным дебилам на жЫпах, вклиниваясь в правый ряд с последующим резким торможением,
Простите, что то совсем не понимаю, о чём речь идёт? Не поясните?

Re: В городах ЕС
Иван Садовский  09.10.2011 09:07

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Иван Садовский)
И тех, кто уступает дорогу быдлоидным дебилам на жЫпах, вклиниваясь в правый ряд с последующим резким торможением,
Простите, что то совсем не понимаю, о чём речь идёт? Не поясните?
Поясню. Представьте себе автомагистраль с ограничением скорости 110 и двумя полосами в каждую сторону. В правом ряду едут грузовики, автобусы, пенсионеры на карбюраторных жигулях, дачники с багажником на крыше и привязанным к нему грузом. Скорость потока в районе 80 км/ч. Если едет какой-то тяжеловесный автопоезд, перегруженный КамАЗ с песком/кирпичами/еще какими-то стройматериалами, скорость потока падает. В левом ряду едут легковые автомобили со скоростью 140-150 км/ч. Те транспортные средства, для которых 150 слишком много а 80 слишком мало, пытаются вылезать в левый ряд на обгон. Если скорость правого ряда меньше, пытающихся обогнать больше. В предпиковые часы обычно оба ряда едут с одинаковой скоростью, какая получилась.
Рассмотрим чуть более раннее время, когда поток слишком плотный, чтобы можно было спокойно выходить на обгон и потом возвращаться в первый ряд соблюдая в обоих случаях безопасную дистанцию.
В это время типична такая ситуация. Поток в правом ряду идет со скоростью 80, водители застрявших там легковых машин никого не трогают, пытаются высмотреть в левом ряду "окошко" для выхода на обгон, едут в потоке. Все водители в правом ряду едут с той дистанцией, которая им кажется безопасной. Особо больших разрывов в потоке нет.
Ну и в это время едет в левом ряду какой-нибудь Логан или Фокус или еще какая-нибудь легковая машина, которая в силу своей относительной бюджетности покупается не для фаллометрии, а исключительно чтобы ездить. У нее на хвосте висит какой-нибудь жЫп, или какой-нибудь более пафосный неполноприводный автомобиль (какая-нибудь ауди/бмв/мерседес/лексус/инфинити или еще что-то типа того), моргает дальним и требует освободить ему дорогу. Водитель бюджетной легковушки вклинивается в правый ряд, причем не туда, где был разрыв в потоке, а прямо там, где ему сели на хвост и сразу же резко тормозит (у него-то скорость была 140-150, а правый ряд ехал 80). Водитель, оказавшийся у него сзади, тоже с матами бьет по тормозам. Те, кто ехал сзади, тоже начинают резко тормозить и материться. В ряде случаев это заканчивается ДТП, причем пострадавшие автомобили могут не иметь никакого отношения к виновникам торжества.
Возможны варианты, когда таким же манером вклинивается водитель, вышедший в левый ряд на обгон и решивший его завершить не там, где можно, а там, где потребовали. В этих случаях вполне может быть и так, что обгонявший водитель ехал на отечественной машине, а тот, кто его сгонял с полосы - на бюджетной иномарке, которые обычно в кредит покупают.

На участках с тремя полосами для движения ситуация складывается как-то по-другому, там получается правый ряд с грузовиками и скоростью 80, средний со скоростью там 110-120 и левый со скоростью 140-150, а товарищи на жЫпах и прочих пафосных средствах передвижения занимаются шахматизмом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.11 09:09 пользователем Иван Садовский.

Re: Интересно, а во всех транзитных деревнях тоже 30 будет?...
Радист  10.10.2011 13:51

Не знаю, насколько это актуально для Европы, а в России неплохо бы, чтобы получше следили за вполне адекватными 60 км/ч по транзитным деревням - а то ведь народу немеряно давят! Впрочем, большинство водителей хотя бы до 80-ти скорость сбрасывают. По своему опыту скажу: выехать на федеральную трассу (с левым поворотом) со второстепенной дороги на территории деревни несопостовимо легче, чем вне населённого пункта (даже с учётом припаркованных на обочине возле сельских торговцев машин, затрудняющих обзорность).

Re: Интересно, а во всех транзитных деревнях тоже 30 будет?...
Vanes II  10.10.2011 15:31

Цитата (Радист)
Не знаю, насколько это актуально для Европы, а в России неплохо бы, чтобы получше следили за вполне адекватными 60 км/ч по транзитным деревням - а то ведь народу немеряно давят! Впрочем, большинство водителей хотя бы до 80-ти скорость сбрасывают. По своему опыту скажу: выехать на федеральную трассу (с левым поворотом) со второстепенной дороги на территории деревни несопостовимо легче, чем вне населённого пункта (даже с учётом припаркованных на обочине возле сельских торговцев машин, затрудняющих обзорность).

Ну следят немного. Даже камеры ставят. На днях получил счет на 300р, за скорость 87 км/ч в населенном пункте без названия на М1. Там собственно и деревни никакой нету, и отбойник везде, и редко кто меньше 80 км/ч едет - техпрогресс в действии, однако.

Re: Интересно,
Vadims Falkovs  10.10.2011 16:28

Цитата (Vanes II)
На днях получил счет на 300р, за скорость 87 км/ч в населенном пункте без названия на М1.

У нас в Латвии за превышение скорости на 21-30 км/ч Вы бы получили бы счёт как минимум на 1740 рублей. Так что Вы дёшево отделались.

Еще одно уточнение.
А.Кузнецов  10.10.2011 19:28

Иван Садовский, Вы упоминаете термин "обгон", который в описываемой Вами ситуации вообще-то запрещен. Вы имели в виду опережение?

Да, опережение.
Иван Садовский  10.10.2011 21:01

Цитата (А.Кузнецов)
Вы упоминаете термин "обгон", который в описываемой Вами ситуации вообще-то запрещен. Вы имели в виду опережение?
К видоизмененной технологии никак не привыкну :-))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.10.11 21:01 пользователем Иван Садовский.

Это как? (-)
svh  11.10.2011 10:35

Цитата (Vanes II)
в населенном пункте без названия

Вот так (внутри картинка)
karelalex  11.10.2011 11:51


Re: Это как?
Vanes II  11.10.2011 12:07

Картинка такая на белой табличке: домики. Год назад там была другая белая табличка "Одинцово". 2 года назад - вообще ничего не было. Видимо у нас так города растут.

Блин, и не знал, что такой знак появился... (-)
svh  11.10.2011 19:02

Цитата (karelalex)

Re: Это как?
Toman  11.10.2011 21:57

Цитата (Vanes II)
Картинка такая на белой табличке: домики. Год назад там была другая белая табличка "Одинцово". 2 года назад - вообще ничего не было. Видимо у нас так города растут.
Известный мне другой случай применения этих табличек - это исключение ограничений, характерных для нас. пункта, для некоторого участка дороги, который, тем не менее, находится в его границах. Если бы по всему нас. пункту не было этих ограничений - то можно было бы обойтись просто синими табличками. А вот когда нужно где-то внутри города организовать кусок "загородной трассы" - помогают именно эти таблички. Вот Вышний Волочёк: там такой "загородный" участок на М10 устроен неподалёку от дамбы.

А ещё, как я заметил, около года (или двух?) назад внезапно перешли на синие таблички, кажется, буквально все деревни (и так, в общем-то, немногочисленные, хе-хе) на трассе М9, и значительная часть (около половины) сравнительно мелких деревень на знакомом мне участке М20 (не знаю насчёт участка Псков-Пустошка, как там сейчас, там я бывал один раз, в 2006, и помню, насколько много там было нас. пунктов, и все с белыми табличками, как много было гибддшников с радарами - я, кажется, нигде ни до, ни после того не видал такой их концентрации в пространстве - практически в 2 деревнях из 3 стояли).

А в Западной Европе что, вообще нет такого понятия вроде наших "синих табличек"?

Re: Это как?
Vanes II  11.10.2011 22:11

Цитата (Toman)
А ещё, как я заметил, около года (или двух?) назад внезапно перешли на синие таблички, кажется, буквально все деревни (и так, в общем-то, немногочисленные, хе-хе) на трассе М9, и значительная часть (около половины) сравнительно мелких деревень на знакомом мне участке М20 (не знаю насчёт участка Псков-Пустошка, как там сейчас, там я бывал один раз, в 2006, и помню, насколько много там было нас. пунктов, и все с белыми табличками, как много было гибддшников с радарами - я, кажется, нигде ни до, ни после того не видал такой их концентрации в пространстве - практически в 2 деревнях из 3 стояли).

На М1 обратная ситуация: увеличилось число белых табличек за последние 3 года. На участке Москва-Вязьма вдруг "выросли" населенные пункты Одинцово, Кубинка + еще 2 деревни за 101км. Вязьма тоже на дороге очутилась.

Re: Это как?
karelalex  12.10.2011 00:04

Цитата (Toman)
Известный мне другой случай применения этих табличек - это исключение ограничений, характерных для нас. пункта, для некоторого участка дороги, который, тем не менее, находится в его границах. Если бы по всему нас. пункту не было этих ограничений - то можно было бы обойтись просто синими табличками.
C этого места, пожалуйста, по-подробнее, желательно с ссылками на ПДД. А то мне кажется, что вы фигню написали. Впрочем, сочинением своих собственных ПДД у нас пол-интернета грешит.

Re: Это как?
Vadims Falkovs  12.10.2011 01:25

Цитата (Toman)
А в Западной Европе что, вообще нет такого понятия вроде наших "синих табличек"?

"Населенный пункт, в котором на данной дороге не действуют требования Правил дорожного движения, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах".

Хм. Не встречалось. Если автобан проходит сквозь населённый пункт, выйти на него всё равно невозможно, а съехать в этот пункт только по отдельному съезду, на котором и установлен знак начала населённого пункта. А устраивать населённые пункты со скоростью движения 90 км/ч им просто кажется диким. Ведь знаками обозначют не столько административные границы населенного пункта, сколь правила движения на дорогах. Возможно, этому способствует ещё такой момент, в Западной Европе исключительное распространение получила форма сельской общины, а не хуторов, поэтому сельского типа населённые пункты весьма компактные, с узкими улицами, а не три домика на километр.

Re: Это как?
Ded  12.10.2011 01:44

Цитата (Vadims Falkovs)
А устраивать населённые пункты со скоростью движения 90 км/ч им просто кажется диким.

Не кажется. В Германии название населенного пункта на зеленом фоне - частое явление.

Ограничение там такое же, как и на дороге, на которой знак стоит (к примеру 100 км/ч), если не стоит знака ограничения скорости, как здесь:




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.11 01:46 пользователем Ded.

Re: Это как?
Toman  12.10.2011 03:04

Цитата (karelalex)
C этого места, пожалуйста, по-подробнее, желательно с ссылками на ПДД. А то мне кажется, что вы фигню написали. Впрочем, сочинением своих собственных ПДД у нас пол-интернета грешит.

А что тут дадут ссылки из ПДД? С точки зрения водителя и ПДД эти знаки эквивалентны аналогичным знакам с названием нас. пункта. Неперечёркнутый знак означает место, где начинают действовать правила "внутри нас. пункта", перечёркнутый - где начинают действовать правила "вне нас. пункта". Так что абсолютно ничего нового смыслового этот знак не привнёс, кроме собственно вида самого знака.

Если уж на что тут имло бы смысл ссылаться - так это, разве что, на какой-нибудь документ, определяющий границы города Вышний Волочёк. Но для водителя, с точки зрения соблюдения им ПДД, расположение этих границ, в принципе, не играет роли, его поведение определяется знаками.

Re: Это как?
Toman  12.10.2011 03:19

Цитата (Vadims Falkovs)
А устраивать населённые пункты со скоростью движения 90 км/ч им просто кажется диким. Ведь знаками обозначют не столько административные границы населенного пункта, сколь правила движения на дорогах. Возможно, этому способствует ещё такой момент, в Западной Европе исключительное распространение получила форма сельской общины, а не хуторов, поэтому сельского типа населённые пункты весьма компактные, с узкими улицами, а не три домика на километр.
Ну, как раз хутора для России по большей части тоже не очень характерны. Просто Вы упускаете из вида вот какую характернейшую ситуацию: скажем, улица с домами отходит вбок, поперёк транзитной дороги. Или вдоль, но в стороне, или под углом. Т.е. в реальности деревня, её жилая зона, находится, допустим, в сотне метров в стороне от дороги. Но вот административная граница деревни проходит таким образом, что кусок транзитной дороги цепляет, и этот факт приходится обозначать знаками (равно как у моста ставятся знаки с названием пересекаемой реки или озера, если водоём имеет достаточный для упоминания "статус").
Ну и второй вариант - это деревня, которая когда-то была обычной деревней на дороге, но почти вымерла. Людей и какой-то активности уже настолько мало (по крайней мере, разница с остальной дорогой незначима: подавляющее большинство встречаемых пешеходов и велосипедистов по отношению к данной деревне всё равно транзитные), что из-за этого замедлять движение нет смысла. Но населённый пункт остаётся действующим, и опять же его границы должны быть обозначены.

Re: Это как?
Varanas  12.10.2011 18:46

Цитата (Toman)
Просто Вы упускаете из вида вот какую характернейшую ситуацию: скажем, улица с домами отходит вбок, поперёк транзитной дороги. Или вдоль, но в стороне, или под углом. Т.е. в реальности деревня, её жилая зона, находится, допустим, в сотне метров в стороне от дороги. Но вот административная граница деревни проходит таким образом, что кусок транзитной дороги цепляет, и этот факт приходится обозначать знаками

Фантазируете?
В данном случае не угадали.
Современное административно-территориальное деление таково, что вся территория области без остатка разделена на территории городских поселений и территории сельских поселений. То есть "ничейных" земель не существует, любой клочок относится к какому-нибудь городу или поселку, вне зависимости от того, что там на нем - дома, поля или лес. Таким образом, если ехать по шоссе, то чисто формально мы будем перемещаться по землям населенных пунктов непрерывно. Естественно, на местности эти границы обычно не обозначают (иногда ставят "художественные" знаки, но это скорее исключение). И уж с дорожными знаками эти административные границы никаким образом не связаны.

А разница между белыми и синими действительно чисто умозрительна. Ну решили, что в этом населенном пункте активность вдоль дороги достаточно велика - надо скорость ограничивать. А в этом мала - можно не ограничивать. Формальных критериев не существует, все на усмотрение местной ГАИ.

Поборы
Krolikov  12.10.2011 18:53

Цитата (Vadims Falkovs)
В 2009 г. в результате ДТП на дорогах Евросоюза погибло свыше 35 тысяч человек. И хотя показатель смертности с 2001 г. упал более чем на 33%, ЕС хочет к 2020 г. сократить его вдвое.
Это официально декларируемая версия. Реальная же причина, имхо - изыскание дополнительных источников наполнения государственной казны. Кризис - он и в Европе кризис.

В любом крупном городе навалом мест, где реально диктуемая дорожными условиями скорость - никак не ниже 50-60 км/ч.
"Оптовое" ограничение 30 приведет к тому, что число водителей, совершающих нарушение "превышение максимально разрешенной скорости" резко увеличится - что даст возможность пополнить госбюждет. Под благим предлогом, ессно - "борьба с ДТП".

Re: Поборы
Vadims Falkovs  12.10.2011 23:00

Цитата (Krolikov)
Реальная же причина, имхо - изыскание дополнительных источников наполнения государственной казны.
Возможно. Это не имеет значения.
Цитата
В любом крупном городе навалом мест, где реально диктуемая дорожными условиями скорость - никак не ниже 50-60 км/ч.
Значит, либо там поставят знаки (50) или (60), либо все будут ехать 30.
Цитата
"Оптовое" ограничение 30 приведет к тому, что число водителей, совершающих нарушение "превышение максимально разрешенной скорости" резко увеличится
Не имеет значения. Заплатят два-три раза и либо поедут 30, либо добьются установки знака (50).

Re: Поборы
Krolikov  12.10.2011 23:43

Цитата (Vadims Falkovs)
Значит, либо там поставят знаки (50) или (60), либо все будут ехать 30.
Как раз нет.
Знаки 50-60 если и поставят, то далеко не везде, где они нужны - именно для того, чтобы можно было взимать штрафы.

Что же касается того, что все будут ехать 30 - нет, не будут. Ужесточение санкций никогда и нигде не влияло на число правонарушений; что да, влияет - это вероятность попасться, она же степень неотвратимости наказания.

Но повышение этой вероятности сопряжено с дополнительными расходами - на блюстителей порядка у каждого столба или камеры слежения на каждом столбе.
Поэтому кое-где поставят такие знаки, в большинстве же мест - нет, и именно там будут пасти менты/камеры водителей, движущихся с естественной, но незаконной скоростью 50 вместо 30.

Что поделать - бюджет надо наполнять...

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 00:05

Цитата (Ded)
Цитата (Vadims Falkovs)
А устраивать населённые пункты со скоростью движения 90 км/ч им просто кажется диким.
Не кажется. В Германии название населенного пункта на зеленом фоне - частое явление.
Уважаемый Ded,
дорожный знак 385 "Ortshinweistafel" явно не является знаком "начало населённого пункт, в котором не действуют требования ПДД по движению в населённых пунктах", потому как, в отличие от РФ, в ФРГ нет знака, обозначающего окончание зоны действия подобного знака. Иными словами, он имеет иную "смысловую" нагрузку и, в отличие от российских или латвийских "синих" знаков отнюдь не несёт в себе функцию обозначения начала или конца населенного пункта на дороге, на участке которой не действуют требования ПДД по движению в населенных пунктах.

Re: Поборы
Vadims Falkovs  13.10.2011 00:35

Цитата (Krolikov)
Но повышение этой вероятности сопряжено с дополнительными расходами - на блюстителей порядка у каждого столба или камеры слежения на каждом столбе.
Даже если ограничение скорости ставит своей прямой неафишируемой целью борьбу с безработицей в рядах младших сотрудников дорожной полиции и способствует тем самым повышению уровня занятости в стране, это не имеет никакого значения. Пару раз заплатят штрафы и будут ездить 30. Или платить штрафы. Или избирут другой Европарламент.

Re: Поборы
Krolikov  13.10.2011 03:11

Цитата (Vadims Falkovs)
Пару раз заплатят штрафы и будут ездить 30. Или платить штрафы. Или избирут другой Европарламент.
Первое - нет.
Третье - если и переизберут, то вряд ли из-за этого: поборы так или иначе штука вынужденная, не те - так другие.
Остается второе: будут платить штрафы; и именно в этом и заключается настоящая цель этого нововведения. А "борьба с ДТП" - не более, чем идеологическая база.

Re: Это как?
Ded  13.10.2011 09:11

Цитата (Vadims Falkovs)
дорожный знак 385 "Ortshinweistafel" явно не является знаком "начало населённого пункт, в котором не действуют требования ПДД по движению в населённых пунктах", потому как, в отличие от РФ, в ФРГ нет знака, обозначающего окончание зоны действия подобного знака.

И какая разница? Если в начале действия знака не накладываются ограничения, то зачем вообще знак, обозначающий конец населенного пункта?

Re: Это как?
Krolikov  13.10.2011 15:41

Цитата (Vadims Falkovs)
дорожный знак 385 "Ortshinweistafel" явно не является знаком "начало населённого пункт, в котором не действуют требования ПДД по движению в населённых пунктах", потому как, в отличие от РФ, в ФРГ нет знака, обозначающего окончание зоны действия подобного знака. Иными словами, он имеет иную "смысловую" нагрузку и, в отличие от российских или латвийских "синих" знаков отнюдь не несёт в себе функцию обозначения начала или конца населенного пункта на дороге, на участке которой не действуют требования ПДД по движению в населенных пунктах.

Почему нет? Немецко-дорожный знак 311 - аналог российского белого 5.24.1 - как раз и означает "конец населенного пункта и скоростных ограничений".
Что касается зеленого знака 385 - это не более, чем дорожный информационный указатель, не содержащий никаких предписаний или ограничений, полностью аналогичный по смыслу российскому синему 5.25.
А вот какой смысл в существовании российскго знака 5.26 - понять действительно сложно. "Чтобы был"?

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 15:48

Цитата (Krolikov)
Почему нет? Немецко-дорожный знак 311 - аналог российского белого 5.24.1
Уважаемый Кроликов, разговор шёл о российских "синих" или германских "зелёных" знаках. Знака "Конец населенного пункта, на участке дороге которого не деймтвуют требования ПДД движения в населённых пунктах" в Германии нет.
Цитата
А вот какой смысл в существовании российскго знака 5.26 - понять действительно сложно. "Чтобы был"?
Наверное, чтобы отменить все остальные запрещающие знаки, встретившиеся по пути. :)

Re: Это как?
Krolikov  13.10.2011 17:57

Цитата (Vadims Falkovs)
Знака "Конец населенного пункта, на участке дороге которого не деймтвуют требования ПДД движения в населённых пунктах" в Германии нет.
Да он вряд ли вообще где-то есть, кроме стран СНГ. А смысл его и впрямь замечателен: "мы вас информируем о том, что вы выехали из села Чугуево, в которое въехали двумя километрами раньше". Но любая бесполезная информация загромождает необходимую.
Если "въездной" указатель вполне логичен: человек проделал немалый путь, чтобы посмотреть на знаменитый топор, плывущий по реке, и вот его радуют уведомлением о том, что он, наконец-то, прибыл на место, то "выездной"...
Цитата
Наверное, чтобы отменить все остальные запрещающие знаки, встретившиеся по пути. :)
Угу. "Дублёр" знака "конец ограничений". :-)

Re: Это как?
Иван Садовский  13.10.2011 19:48

Цитата (Varanas)
Современное административно-территориальное деление таково, что вся территория области без остатка разделена на территории городских поселений и территории сельских поселений.
Эта реформа произошла не так давно. В советские годы земли входили в зону ответственности какого-то сельсовета, но в конкретное сельское поселение не входили. И тогда смысл "голубой деревни" был именно в том, что юридически это уже территория населенного пункта, а жилая застройка находится в стороне.

В Волоколамском районе, кстати, практикуют искусственные дорожные неровности на 40 км/ч, но делают их просто в виде асфальтовых бугорков, в этом году, например, появились на дороге Р108 Руза-Волоколамск-Суворово в селе Спас (на некоторых картах надписывают "Спасс"), в котором установлено игнорируемое водителями ограничение скорости 40 км/ч. Вроде в Волоколамске было еще такое по трассе этой дороги, но я не помню, какое там ограничение скорости. Но там тоже асфаьтовый бугорок, соответствие которого требованиям государственных стандартов никто, естественно, не проверял.

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 20:09

Цитата (Krolikov)
Угу. "Дублёр" знака "конец ограничений". :-)
У меня вопрос по теме. В населенных пунктах "на синем фоне" как устанавливаются предупреждающие знаки, как в "населённом пункте" или как "вне населённого пункта"? :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.11 20:09 пользователем Vadims Falkovs.

Театр абсурда
Krolikov  13.10.2011 20:16

Цитата (Varanas)
То есть "ничейных" земель не существует, любой клочок относится к какому-нибудь городу или поселку, вне зависимости от того, что там на нем - дома, поля или лес. Таким образом, если ехать по шоссе, то чисто формально мы будем перемещаться по землям населенных пунктов непрерывно.
А закон вообще штука сугубо формальная - по определению. Итак:
1) Российские правила ограничивают максимально разрешенную скорость в населенных пунтктах 60 км/ч - если нет знака, повышающего скоростной лимит на данном конкретном участке.
2) Вся территория области - "населенный пункт", согласно упомянутому делению.

Таким образом, на любой дороге, где не стоит знак, устанавливающий иную скорость, разрешенная - не более 60 км/ч. Так?

Re: Это как?
Krolikov  13.10.2011 20:18

Цитата (Vadims Falkovs)
У меня вопрос по теме. В населенных пунктах "на синем фоне" как устанавливаются предупреждающие знаки, как в "населённом пункте" или как "вне населённого пункта"? :)
Ну, как здесь уже объяснили, территория "вне населенного пункта" отсутствует как таковая - по крайней мере, в Московской области. :-)

Re: Это как?
Иван Садовский  13.10.2011 21:12

Цитата (Krolikov)
территория "вне населенного пункта" отсутствует как таковая - по крайней мере, в Московской области. :-)
Территория отсутствует, а вот знаки "конец населенного пункта" - присутствуют. :-)) И поэтому на дороге, которая как шла по территории сельского поселения, так и идет, сначала стоит знак "конец деревни Чугуево", после которого начинается дорога "вне населенного пункта", потом через какое-то расстояние знак "деревня Кукуево", после которого идет "дорога в населенном пункте". Юридически при этом деревня Кукуево тоже входит в состав сельского поселения Чугуевское, с территории которого водитель еще не выезжал.
Просто "городское/сельское поселение с точки зрения административно-территориального деления" и "населенный пункт с точки зрения ПДД" - это два совершенно разных понятия, которые далеко не всегда равнозначны.

По умолчанию
Krolikov  13.10.2011 21:44

Цитата (Иван Садовский)
Территория отсутствует, а вот знаки "конец населенного пункта" - присутствуют. :-)) [... ]Просто "городское/сельское поселение с точки зрения административно-территориального деления" и "населенный пункт с точки зрения ПДД" - это два совершенно разных понятия, которые далеко не всегда равнозначны.
Да ну?
Любой закон расписывает конкретную норму, а не общую, "by default". Напимер, водитель выезжает на некую дорогу. Какое на ней движение - одностороннее или двустороннее, если нет никаких знаков? Разумееется, двустороннее. Почему? "По умолчанию".

В пункте 1.2 ПДД РФ определение понятия "населенный пункт" - отсутствует. Пункт 10.2. ПДД определяет скорость "В" населенных пунктах и "вне" них. Что значит "вне"? Да все то же "по умолчанию": где угодно, если это не населенный пункт. Итак, водитель выезжает из населенного пункта, о чем его уведомляет знак. С какой скоростью ему можно двигаться дальше? 90. Почему, ведь других знаков нет? Да по умолчанию: выехал из населенного пункта - значит, теперь он вне населенного пункта, если не оговорено по другому.

Что произошло с введением на законодательном уровне нового административно-территориального деления? Всего лишь были поменяны местами общая и конкретная норма. Теперь водитель "по умолчанию" всегда находится В населенном пункте, а не вне него. Проехал знак "конец населенного пункта"? Продолжай двигаться дальше 60 - если нет знака, который разрешает быстре.

Это было бы не так, присутствуй в первой статье ПДД определение понятия "населенный пункт", отличающееся от административно-территориального. Но нет его - этого определения. А значит, за неимением другой, действует общая "административно-территориальная" норма. Почему? Да по умолчанию - ибо нигде не сказано, что на дорожное движение она не распространяется.

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 22:51

Цитата (Krolikov)
Ну, как здесь уже объяснили, территория "вне населенного пункта" отсутствует как таковая - по крайней мере, в Московской области. :-)
Спасибо за ремарку, которая всё же не является ответом на поставленный вопрос. Попробую его повторить еще раз:
В населенных пунктах "на синем фоне" как устанавливаются предупреждающие знаки, как в "населённом пункте" или как "вне населённого пункта"? :)

Re: По умолчанию
Toman  13.10.2011 22:54

Цитата (Krolikov)

Что произошло с введением на законодательном уровне нового административно-территориального деления? Всего лишь были поменяны местами общая и конкретная норма. Теперь водитель "по умолчанию" всегда находится В населенном пункте, а не ВНЕ него. Проехал знак "конец населенного пункта"? Продолжай двигаться дальше 60 - если НЕТ знака, который разрешает быстре.

Вас (а также и других участников и читателей форума) просто-напросто дезинформировали насчёт некоего якобы принципиально нового административно-территориального деления. Если бы всё было так, как было сказано, то на территории РФ вообще не было бы ни единого куска вне населённых пунктов. Но это не так. По той простой причине, что "сельское поселение" (между каковыми действительно поделена вся территория страны, кроме городов, грубо говоря) - это не населённый пункт, и граница "сельского поселения" (в некоторых областях - в то время как в других областях для полностью аналогичной сельской территориальной единицы используется термин "волость", как, в общем-то, и "городское поселение" vs. "городской округ" - тоже такие вот альтернативные термины) не имеет никакого отношения к границам каких-то населённых пунктов. В советское время те же "сельские поселения" или "волости" назывались "сельсоветы". И границы их в большинстве случаев остались те же самые.

А населённые пункты - это населённые пункты, как были, так и остались. В частности, в земельном законодательстве есть такой термин как "земли поселений" - который, несмотря на слово "поселение", не относится к "сельским поселениям" в целом, а относится именно к территории, предназначенной для размещения жилых, общественных, промышленных построек (а не, например, сельскохозяйственным, лесным, водоёмам, ООПТ и т.п.)

Например, недавно деревни О* и П* административно присоединили к деревне Ф*, ликвидировав их как самостоятельные сущности, а местные жители наполовину всерьёз, наполовину в шутку обсуждают, не присоединят ли к ним ещё деревню А* (находящуюся километрах в двух-трёх). Вопрос: было бы возможно такое событие и вообще такая постановка вопроса, если бы на официальном уровне деревни вообще не существовали как единицы территориального/административного деления, и меньше волости вообще ничего бы не было?

Re: По умолчанию
Vadims Falkovs  13.10.2011 22:59

Цитата (Krolikov)
Любой закон расписывает конкретную норму, а не общую, "by default". Напимер, водитель выезжает на некую дорогу. Какое на ней движение - одностороннее или двустороннее, если нет никаких знаков? Разумееется, двустороннее. Почему? "По умолчанию".

Ещё один вопрос. С Вашей точки зрения принятые стандарты горизонтальной разметки осевой линии где более "воспринимаема" - в США или в Европе?

(В США осевая линия, разделяющая потоки разных направлений - жёлтого цвета. В Европе белго, такого же, как и и разметка разделения рядов на улицах с в том числе и односторонним движением).

Re: Это как?
Toman  13.10.2011 23:13

Цитата (Ded)
И какая разница? Если в начале действия знака не накладываются ограничения, то зачем вообще знак, обозначающий конец населенного пункта?

Цитата (Krolikov)
А вот какой смысл в существовании российскго знака 5.26 - понять действительно сложно. "Чтобы был"?

Вообще-то даже странно, что ещё никто, кажется, не сказал, зачем. Я почему-то думал, что уж про это-то во всех автошколах рассказывают. Во всяком случае, в любом уважающем себя издании ПДД с комментариями это разъясняется.

Ограничения (или, наоборот, послабления - например, разрешение останавливаться и парковаться на обочине встречного направления на дорогах шириной не более 2 полос), характерные для населённого пункта, не действуют только непосредственно на той дороге, по которой Вы въехали под синюю табличку (и под синюю перечёркнутую и выедете, если никуда не свернёте). Но любой поворот на любом перекрёстке с этой дороги в пределах населённого пункта моментально переносит Вас на "обычную" дорогу в нас. пункте, где действуют все ограничения/послабления, характерные для населённого пункта. Поэтому, хотя для заведомо транзитного водителя выездной знак может казаться ничего не значащим, но на самом деле он имеет конкретный смысл: до него на любом перекрёстке, сходя с главной дороге, оказываешься под действием ограничений для нас. пункта, а после него - съезжая с главной дороги, оказываешься уже на другой загородной дороге, где действуют правила "вне нас. пунктов". Если бы семантика знаков была другая, и не было бы автоматического включения ограничений при съезде с дороги "под синей табличкой" (а только тогда можно было бы обойтись без выездной таблички), то пришлось бы вешать белые въездные таблички на каждом перекрёстке, где возможен въезд на другие дороги/улицы нас. пункта. Но, учитывая, что водитель в этот момент поворачивает, довольно высока вероятность, что эту табличку водитель просто не заметит. Да и неудобно столько табличек вешать на каждом перекрёстке, наверное.

Re: По умолчанию
Иван Садовский  13.10.2011 23:21

Цитата (Krolikov)
Что произошло с введением на законодательном уровне нового административно-территориального деления?
С точки зрения ПДД - ничего. Водитель из населенного пункта выехал, проехал знак "конец населенного пункта" и дальше он "по умолчанию" находится именно ВНЕ населенного пункта. Если это не так, то на одном столбе висят знаки 5.24.1 и 5.23.1. Выполенные конструктивно в виде единого знака, на котором нарисовано окончание одного населенного пункта и начало следующего. Кстати, описание назначения этих знаков исчерпывающим образом регламентирует нахождение водителя в населенном пункте либо вне него.
Цитата
Это было бы не так, присутствуй в первой статье ПДД определение понятия "населенный пункт", отличающееся от административно-территориального.
А оно и не нужно. Населенный пункт - это территория, которая находится между знаками "начало населенного пункта" и "конец населенного пункта".

А понятие "городское/сельское поселение" не равно понятию "населенный пункт". В состав одного сельского поселения может входить десяток разных деревень, и как они разными и были, так они разными и остались. И почтовые адреса у них остались те же самые. Просто раньше у них был сельсовет в деревне Чугуево, а сейчас они входят в Чугуевское сельское поселение.

Цитата
Почему? Да по умолчанию - ибо нигде не сказано, что на дорожное движение она не распространяется.

Что она на него распространяется - тоже нигде не сказано.

Re: По умолчанию
Krolikov  13.10.2011 23:38

Цитата (Иван Садовский)
А оно и не нужно. Населенный пункт - это территория, которая находится между знаками "начало населенного пункта" и "конец населенного пункта".
Это всего лишь Ваша трактовка на основании "здравого смысла" - но не официальный нормативно-законодательный документ. В нормативном документе дается иное опреденение. Во всех же других законодательных актах, включая ПДД - определения не дается вообще.
Цитата
Что она на него распространяется - тоже нигде не сказано.
А этого и не требуется. Это единственное нормативное определение - то есть, это "общая" норма, она же "по умолчанию". Других нет.

Re: По умолчанию
Krolikov  13.10.2011 23:43

Цитата (Toman)
"сельское поселение" (между каковыми действительно поделена вся территория страны, кроме городов, грубо говоря) - это НЕ населённый пункт
Кто Вам это сказал? Корень у слов - один и тот же. Ссылку, на нормативный документ согласно которому "поселелние - не населенный пункт" - в студию!

Re: скорость до 30 км/ч
Aq_  13.10.2011 23:49

Цитата (Vadims Falkovs)
Интересное заключение, но непонятно на чём основанное.

...

Замечания, возражения, предложения? :)

Странно. Или ваши троллейбусы разогнать тяжело, или у них ток выбега растёт пропорционально скорости. Или оба фактора вместе.

Вообще, хотелось бы послушать гуру электротехники на предмет изменения тока выбега в зависимости от скорости вращения ротора двигателя. Всегда думал, что чем больше скорость, тем медленнее растёт ток выбега.

Re: По умолчанию
Krolikov  13.10.2011 23:50

Цитата (Vadims Falkovs)
Ещё один вопрос. С Вашей точки зрения принятые стандарты горизонтальной разметки осевой линии где более "воспринимаема" - в США или в Европе?

(В США осевая линия, разделяющая потоки разных направлений - жёлтого цвета. В Европе белго, такого же, как и и разметка разделения рядов на улицах с в том числе и односторонним движением).
Желтая - более воспринимаема. Если она - некое исключение из общей нормы. Если же она становится правилом, то излишнее "разнообразие" цветов обычно ни к чему хорошему не приводит.

Имхо, условный рефлекс водителя "сплошную пересекать нельзя, прерывистую - можно" - достаточен, дополнительный (цветовой) раздражитель лишь снижает восприятие основного.

Re: скорость до 30 км/ч
Toman  14.10.2011 00:06

Цитата (Aq_)
Странно. Или ваши троллейбусы разогнать тяжело, или у них ток выбега растёт пропорционально скорости. Или оба фактора вместе.

Вообще, хотелось бы послушать гуру электротехники на предмет изменения тока выбега в зависимости от скорости вращения ротора двигателя. Всегда думал, что чем больше скорость, тем медленнее растёт ток выбега.

Что это вообще за зверь такой - "ток выбега"? Конечно, на выбеге у троллейбуса остаётся потребление - на отопление, кондиционер, вентиляторы, компрессор, освещение и светотехнику. А вот тяговый двигатель на выбеге по определению отключён, иначе это просто не есть выбег. И ток на выходе двигателя равен нулю. Что там происходит внутри двигателя - это уже другой вопрос. Что-то, конечно, происходит, но это в общем-то мелочи.

Казалось бы, должно быть очевидно, что если запас кинетической энергии пропорционален квадрату скорости троллейбуса, то (при предположении независимости КПД от скорости - это грубое приближение, но всё же) для разгона до 50 км/ч должно быть потрачено более чем в 2,5 раза больше энергии, чем для разгона до 30 км/ч. Такое же соотношение и между затратами на преодоление аэродинамического сопротивления. В то же время расход на сопротивление качению и на преодоление подъёма - почти не зависят от скорости. За счёт этого разница получается не в 2,5 раза, а меньше. В ту же сторону работает и фактически имеющий место заниженный КПД троллейбуса на низкой скорости. Но вот увеличить расход при понижении скорости даже это не в силах :) До тех пор, пока скорость не станет уже настолько низкой, что определяющими станут расходы энергии на отопление, кондиционеры и освещение.

Re: По умолчанию
Иван Садовский  14.10.2011 00:23

Цитата (Krolikov)
включая ПДД - определения не дается вообще.
В ПДД (точнее, в приложении 1 к ПДД) разъясняется назначение знаков:
Цитата (ПДД)
5.23.1, 5.23.2 "Начало населенного пункта". Начало населенного пункта, в котором действуют требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

5.24.1, 5.24.2 "Конец населенного пункта". Место, с которого на данной дороге утрачивают силу требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

Таким образом, разъяснение термина "населенный пункт" не требуется вообще. Просто знак 5.23.1 проехали - населенный пункт начался. Проехали знак 5.24.1 - закончился. Правила движения в населенных пунктах приведены. А что такое населенный пункт - это информация уже избыточная.

Re: По умолчанию
Иван Садовский  14.10.2011 00:27

Цитата (Krolikov)
Кто Вам это сказал? Корень у слов - один и тот же. Ссылку, на нормативный документ согласно которому "поселелние - не населенный пункт" - в студию!

Корень - это не юридический термин. Поэтому, если хотите кого-то в чем-то убедить - предоставляйте ссылку на юридически значимый источник сами.

Re: По умолчанию
Vadims Falkovs  14.10.2011 01:14

Цитата (Иван Садовский)
5.23.1, 5.23.2 "Начало населенного пункта". Начало населенного пункта, в котором действуют требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

5.24.1, 5.24.2 "Конец населенного пункта". Место, с которого на данной дороге утрачивают силу требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

Таким образом, разъяснение термина "населенный пункт" не требуется вообще. Просто знак 5.23.1 проехали - населенный пункт начался. Проехали знак 5.24.1 - закончился.

Нет, только извините, не "населённый пункт начался", а началось действие знака "Начало населенного пункта", в зоне которого действуют требования Правил дорожного движения Российской Федерации, устанавливающие порядок движения в населенных пунктах.

Населённый физически пункт начинается на собственной околице, а знак можно впихнуть в лесной чаще. Конечно, обычно расположение дорожного знака совпадает с административной границей соответсвующего населённого пункта. Но вот сам знак имеет отношение не к географии, а к дорожному движению.

В протвном случае едите Вы по дороге, а на ней дружно на столбиках установлены знаки

----------------
| ТЁМНЫЙ ЛЕС |
----------------

затем

-----------------
| ТЁМНЫЙ ЛЕС |
-----------------
----------------
| ТЁМНЫЙ / ЛЕС |
----------------

затем

----------------
| ТЁМНЫЙ ЛЕС |
----------------
----------------
| ТЁМНЫЙ / ЛЕС |
----------------
и наконец

----------------
| ТЁМНЫЙ / ЛЕС |
----------------

сколько населённых пунктов Вы проехали?

Re: По умолчанию
Krolikov  14.10.2011 01:49

Цитата (Иван Садовский)
А что такое населенный пункт - это информация уже избыточная.
Это не "избыточная информация", а терминология - жёсткая часть любого закона.
Едете Вы по дороге, со скоростью 90. Вас останавлвает блюститель:
- Почему нарушаем? В населенных пунктах, согласно ПДД, разрешенная скорость 60 км/ч.
- Во-первых, это не "населенный пункт", во вторых - это "избыточная информация"! Да и никакого знака не было!
- Что ж, во-первых - любая точка на территории области - населенный пункт, согласно Закону об административно-территориальном делеии, а не Вашей вере; во-вторых - незнание закона не освобождает от ответственности....Держите квитанцию, штраф оплатите в любой сберкассе в течение 30 дней. Счастливого пути!

И он прав - по букве закона.
Если на какой-то из московских улиц стоит знак "60" - то это вовсе не значит, что перед ним или на следующем перекрестке после него, максимальная разрешенная скорость другая.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Aq_  14.10.2011 03:48

Цитата (karelalex)
А хлам-то чем не угодил? Вроде как, по статистике из-за технического состояния происходит очень мало ДТП.
Во-первых, эту «категорию» ТС использует априори несознательная часть общества. Аргумент «денег нет» сам по себе весьма спорен.

Во-вторых, такой ТС способен заглохнуть в самых неподходящих для этого местах, генерируя локальные пробки. БОльшая часть водителей, попав в такую пробку, испытывает ощутимый стресс и желание «нагнать», то есть преодолеть оставшийся участок пути с повышенной скоростью. Что явным образом увеличивает риск ДТП. Предполагаю, что эти случаи статистика не учитывает.

Цитата (karelalex)
Да и то, что дебилы и неадекваты (к которым Вы, очевидно, себя не относите) - это плохо.
Нет. Первое -- плохо, второе в ряде случаев -- смертельно опасно. Вспомните убийство водителя спецтехники в Москве.

Цитата (karelalex)
Но просто неадекватное поведение не может быть поводом даже для остановки ТС, не то, что для наказания.

А поводом для принудительно лечения в психиатрической больнице разве не может? Или «демократические принципы» не позволяют?

Цитата (karelalex)
А дебилизм - это вообще субъективная характеристика соседа на дороге.
Вполне конкретная. Выборочное несоблюдение ПДД и искреннее непонимание этого, «сельский» тип вождения по принципу «как удобно». На все вопросы ответ зачастую «А что я такого плохого сделал?». Эта категория опасна тем, что провоцирует в-основном ДТП, для пешеходов почти неопасна.

...также логичен.
Aq_  14.10.2011 04:20

Цитата (Krolikov)
Если "въездной" указатель вполне логичен: человек проделал немалый путь, чтобы посмотреть на знаменитый топор, плывущий по реке, и вот его радуют уведомлением о том, что он, наконец-то, прибыл на место, то "выездной"...

Да, этот знак никаких правил не устанавливает и не отменяет, но тем не менее, полезен.

1) Водитель может сообщить, «где он едет», то есть искать его следует в пределах данного населённого пункта, или уже после него.

2) Знак означает, что после данной точки более нет жилых домов в пешеходной досягаемости, и в случае крупных неприятностей водитель и его пассажиры не смогут рассчитывать на покупки в сельском магазине, а рассчитывать только на собственные запасы.

Вобщем, я считаю данный дорожный знак полезным, и против его (возможно) отмены.

Именно это.
Иван Садовский  14.10.2011 08:14

Цитата (Vadims Falkovs)
Но вот сам знак имеет отношение не к географии, а к дорожному движению.
Ни к географии, ни к административно-территориальному делению знак отношения не имеет.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.11 08:31 пользователем Иван Садовский.

Re: По умолчанию
Иван Садовский  14.10.2011 08:21

Цитата (Krolikov)
- Почему нарушаем? В населенных пунктах, согласно ПДД, разрешенная скорость 60 км/ч.
- Во-первых, это не "населенный пункт", во вторых - это "избыточная информация"! Да и никакого знака не было!
Знак был. Знак обозначал конец предыдущего населенного пункта. Этот знак отменил ограничения, налагающиеся на движение в населенных пунктах. Поэтому дальше по этой дороге идет именно ограничение 90.
Цитата
- Что ж, во-первых - любая точка на территории области - населенный пункт,
Еще раз. Населенный пункт и сельское поселение - не одно и то же. Вы так и не доказали обратного. И не докажете. Ибо RTFM
Цитата
сельское поселение - один или несколько (выделено мной - И. С.)объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления;

(в ред. Федерального закона от 28.12.2004 N 186-ФЗ)



Цитата
Если на какой-то из московских улиц стоит знак "60" - то это вовсе не значит, что перед ним или на следующем перекрестке после него, максимальная разрешенная скорость другая.
Если стоит знак "60", значит, перед ним скорость была как раз другая.
Цитата (ГОСТ Р 52289-2004)
5.4.22 Знак 3.24 "Ограничение максимальной скорости"* применяют для запрещения движения всех транспортных средств со скоростью выше указанной на знаке при необходимости введения на участке дороги иной максимальной скорости, чем на предшествующем участке.
А вот что будет за следующим перекрестком, водитель узнает, только доехав до него. Может быть, там будет тоже 60. Может быть, там будет висеть знак "80". Может быть, там будет висеть знак "40".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 08:28 пользователем Иван Садовский.

Re: По умолчанию
Krolikov  14.10.2011 08:43

Цитата (Иван Садовский)
Еще раз. Населенный пункт и сельское поселение - не одно и то же. Вы так и не доказали обратного. И не докажете. Ибо RTFM
Цитата
сельское поселение - один или несколько (выделено мной - И. С.)объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления;
(в ред. Федерального закона от 28.12.2004 N 186-ФЗ)
Вот Вы и сами доказали. "Несколько объединенных общей территорией населенных пунктов" - не что иное, как отсутствие какой бы то ни было территории вне населенного пункта. Ничего больше и не требуется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 08:44 пользователем Krolikov.

Re: Именно это.
Krolikov  14.10.2011 08:52

Цитата (Иван Садовский)
Ни к географии, ни к административно-территориальному делению знак отношения не имеет.
Да. А поскольку конкретное определение термина "населенный пункт" в ПДД отсутствует - применяется общее определение мз единственного законодательного акта.

Законодательство в РФ территориально - то есть любой закон распрострняется на любое лицо, находящееся на территории юрисдикции данного закона. В том числе и на водителей - до тех пор, пока в ПДД не появится определение данного термина, отличающееся от действующего на всей территории области законодательного норматива.

Re: Именно это.
Иван Садовский  14.10.2011 10:22

Цитата (Krolikov)
А поскольку конкретное определение термина "населенный пункт" в ПДД отсутствует - применяется общее определение мз единственного законодательного акта.
Ну так найдите и выложите в студию определение населенного пункта из законодательного акта. Не сельского поселения, а именно населенного пункта.

Re: По умолчанию
Иван Садовский  14.10.2011 10:26

Цитата (Krolikov)
"Несколько объединенных общей территорией населенных пунктов" - не что иное, как отсутствие какой бы то ни было территории вне населенного пункта. Ничего больше и не требуется.
В явном виде одно из другого не следует. А когда нет территории вне населенного пункта, то совпадают их границы, и на одном столбе будут висеть знаки 5.24.1 и 5.23.1. Если этого нет, то никаких оснований для водителя считать, что он находится внутри населеннного пункта, нет и не предвидится.

Re: Именно это.
Krolikov  14.10.2011 10:55

Цитата (Иван Садовский)
Ну так найдите и выложите в студию определение населенного пункта из законодательного акта. Не сельского поселения, а именно населенного пункта.
Вы его сами выложили. Совокупность, или объединение населенных пунктов не создает некую территорию "вне" населенного пункта.
Это уже чистой воды математика:
1. Если множество D является объединением подмножеств А, В и С, то любой объект, принадлежащий А, В или С, принадлежит D.

Иными словами, водитель всегда находится на территории наседенного пункта. Знак уведомляет его, что он покидает подмножество А - и только. До тех пор, пока он находится в пределах множества D - то есть, Московской области - он так или иначе будет находитьсяв пределах того или иного населенного пункта - за неимением других территорий в пределах этой области.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 11:01 пользователем Krolikov.

Таки в ПДД всё есть
George  14.10.2011 13:06

Цитата (Krolikov)

В пункте 1.2 ПДД РФ определение понятия "населенный пункт" - отсутствует.

Такая бурная дискуссия понеслась, а между тем в ПДД определение-то есть. Да, в том самом пункте 1.2: "Населенный пункт" - застроенная территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.23.1 - 5.26.

Re: Таки в ПДД всё есть
Krolikov  14.10.2011 14:18

Цитата (George)
Такая бурная дискуссия понеслась, а между тем в ПДД определение-то есть. Да, в том самом пункте 1.2: "Населенный пункт" - застроенная территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.23.1 - 5.26.
ОК. Вот теперь вопрос сниматся.

30 км/час много это или мало?
Шурик Саратов  14.10.2011 15:32

Я вот сегодня на Саратовском форуме ради интереса посчитал, какой будет тормозной путь при условиях: легковой автомобиль, скорость начала торможения 30, погодные условия дождь (это про новость со сбитой мамашей), плюс время на реакцию, запоздание работы гидравлики и время на увеличение тормозной силы = 1,3 секунды. Так вот получилось полных 9 метров. Так что скорость не такая уж безопасная если пешеходы бросаются под колеса. Так что пешеходы, обращаюсь к вам, будьте осторожнее - ваша жизнь и здоровье в Ваших же руках.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 15:33 пользователем Шурик Саратов.

Изобретение велосипеда
Krolikov  14.10.2011 16:24

Цитата (Шурик Саратов)
Я вот сегодня на Саратовском форуме ради интереса посчитал, какой будет тормозной путь при условиях: легковой автомобиль, скорость начала торможения 30, погодные условия дождь (это про новость со сбитой мамашей), плюс время на реакцию, запоздание работы гидравлики и время на увеличение тормозной силы = 1,3 секунды. Так вот получилось полных 9 метров. Так что скорость не такая уж безопасная если пешеходы бросаются под колеса. Так что пешеходы, обращаюсь к вам, будьте осторожнее - ваша жизнь и здоровье в Ваших же руках.
Больше. Если вы включили в расчеты время реакции (водителя и механизма) - то это уже не тормозной путь, а полный остановочный.
Данные, принимаемые для расчета при дожде, хорошо известны: коэффициент трения = 0.6; тормозной путь = 5.9 м.
Реакция гидравлики - принимается 0.3 с, реакция водителя 0.75 с (в светлое время и без учета эффекта неожиданности, когда пешеход появляется на дороге там, где его не должно быть); общее время реакции 1.05 секунды, путь реакции = 8.75 м.
Итого, полный остановочный путь при экстренном торможении на мокром асфальте при 30 км/ч составляет не 9, а более 14.5 метра.

Re: Изобретение велосипеда
Шурик Саратов  14.10.2011 16:42

Цитата (Krolikov)
Цитата (Шурик Саратов)
Я вот сегодня на Саратовском форуме ради интереса посчитал, какой будет тормозной путь при условиях: легковой автомобиль, скорость начала торможения 30, погодные условия дождь (это про новость со сбитой мамашей), плюс время на реакцию, запоздание работы гидравлики и время на увеличение тормозной силы = 1,3 секунды. Так вот получилось полных 9 метров. Так что скорость не такая уж безопасная если пешеходы бросаются под колеса. Так что пешеходы, обращаюсь к вам, будьте осторожнее - ваша жизнь и здоровье в Ваших же руках.
Больше. Если вы включили в расчеты время реакции (водителя и механизма) - то это уже не тормозной путь, а полный остановочный.
Данные, принимаемые для расчета при дожде, хорошо известны: коэффициент трения = 0.6; тормозной путь = 5.9 м.
Реакция гидравлики - принимается 0.3 с, реакция водителя 0.75 с (в светлое время и без учета эффекта неожиданности, когда пешеход появляется на дороге там, где его не должно быть); общее время реакции 1.05 секунды, путь реакции = 8.75 м.
Итого, полный остановочный путь при экстренном торможении на мокром асфальте при 30 км/ч составляет не 9, а более 14.5 метра.
Да, извиняюсь, ошибка посчитал в метрах, а оказывается в километрах - да, действительно больше, спасибо за исправления.

Мои расчет: 30 км/час. Посчитаем: Формула расчета тормозного пути: S=Kэ*V*V/(254*Фc), Кэ - тормозной коэффициент (легковой автомобиль = 1), V - скорость в начале торможения, Фс (коэффициент сцепления), при мокром асфальте равен 0,4. Итого получаем = 1х30х30/(254х0,4) = 8,9 метров путь торможения при заданных 30 км/час при мокрой погоде, а еще добавим сюда реакцию человека 0,8 сек, время запаздывания гидравлического привода 0,2 сек, и время замедления торможения - 0,3 сек = 1,3 сек при скорости 30 км/час = 10,8 метра, итого общая длина тормозного пути - 19,7 метра. Вот как получается.

А если сюда еще добавим систему АБС, которая увеличивает тормозной путь, то будет совсем страшно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.11 16:49 пользователем Шурик Саратов.

Re: Изобретение велосипеда
Krolikov  14.10.2011 18:55

Цитата (Шурик Саратов)
А если сюда еще добавим систему АБС, которая увеличивает тормозной путь, то будет совсем страшно.
Система ABS не увеличивает тормозного пути, дазе чуть-чуть укорачивает его - вопреки расхожему мнению некоторых обывателей. Максимальное замедление достигается не при полной блокировке колес ("юзом"), а за долю секунды до момента блокировки.
Коэффициент сцепления на мокром асфальте при расчетах принимается 0.6 (вообеще-то, в реальности он составляет 0.65 - 0.7, но делается небольшое допущение в пользу водителя при расследовании ДТП) - но никак не 0.4.
Время реакции гидравлики (в реальности составляющее примерно 0.15 с) при расчетах обычно увеличивают не до 0.2, а до 0.3 с - опять-таки, в пользу водителя.

Отсюда и расчетный остановочный путь: не 9, и не 18, а примерно 15 метров - в среднем.

Другое дело, что на тяжесть травм влияет не остановочный путь, а скорость в момент удара. Если пешеход внезапно оказался на линии движения автомобиля в 10 метрах от него - то наезд будет непредотвратимым со стороны водителя как при 30, так и при 60 км/ч, и в любом случае, пешеход получит удар машиной - но в первом варианте шансов выжить у него будет куда больше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 18:56 пользователем Krolikov.

Что есть граница населённого пункта
Toman  14.10.2011 21:40

Специально для Krolikov'а, Varanas'а и других интересующихся и сомневающихся...
Как я и предполагал выше, ответ на волнующий вопрос оказался в Земельном кодексе.
Цитата (Krolikov)
Цитата (Toman)
"сельское поселение" (между каковыми действительно поделена вся территория страны, кроме городов, грубо говоря) - это НЕ населённый пункт
Кто Вам это сказал? Корень у слов - один и тот же. Ссылку, на нормативный документ согласно которому "поселелние - не населенный пункт" - в студию!

Итак, курим Земельный кодекс. (подчёркивание и комментарии курсивом - мои)
Глава I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Цитата
...
Статья 7. Состав земель в Российской Федерации
1. Земли в Российской Федерации по целевому назначению подразделяются на следующие категории:
1) земли сельскохозяйственного назначения;
2) земли населенных пунктов;
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 232-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции) - в предыдущей редакции было "земли поселений" - видимо, это изменение как раз и есть следствие реформы - но в действующей редакции именно "земли населённых пунктов"
3) земли промышленности, энергетики, транспорта, связи, радиовещания, телевидения, информатики, земли для обеспечения космической деятельности, земли обороны, безопасности и земли иного специального назначения;
4) земли особо охраняемых территорий и объектов;
5) земли лесного фонда;
6) земли водного фонда;
7) земли запаса.
...
Глава XV. ЗЕМЛИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ
Цитата
Статья 83. Понятие земель населенных пунктов и понятие границ населенных пунктов
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 232-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

1. Землями населенных пунктов признаются земли, используемые и предназначенные для застройки и развития населенных пунктов.

2. Границы городских, сельских населенных пунктов отделяют земли населенных пунктов от земель иных категорий. Границы городских, сельских населенных пунктов не могут пересекать границы муниципальных образований или выходить за их границы, а также пересекать границы земельных участков, предоставленных гражданам или юридическим лицам.

Статья 84. Порядок установления или изменения границ населенных пунктов
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 232-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

1. Установлением или изменением границ населенных пунктов является:

1) утверждение или изменение генерального плана городского округа, поселения, отображающего границы населенных пунктов, расположенных в границах соответствующего муниципального образования; (муниципальное образование - это как раз и есть сельское поселение, городское поселение или городской округ - т.е. как видим, населённые пункты могут быть расположены в границах поселения)

2) утверждение или изменение схемы территориального планирования муниципального района, отображающей границы сельских населенных пунктов, расположенных за пределами границ поселений (на межселенных территориях). (во, ещё интереснее - как видим, сельские населённые пункты могут, в принципе, располагаться вообще вне границ какого-либо поселения - surprise!, ага)

2. Утверждение изменения границ городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга осуществляется по решению Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

3. Включение земельных участков в границы населенных пунктов не влечет за собой прекращение прав собственников земельных участков, землепользователей, землевладельцев и арендаторов земельных участков.

Re: Что есть граница населённого пункта
Varanas  15.10.2011 01:02

Если много курить Земельный кодекс, то окажется, что двигаясь по шоссе, мы вообще не проезжаем через "земли населенных пунктов", поскольку шоссе со всей его полосой землеотвода ни что иное как "земли транспорта" :)

Re: Таки в ПДД всё есть
Сура  15.10.2011 02:53

На самом деле, есть такие казусы. В Ульяновской области (а может в Чувашии, не помню) есть такой прецедент. Идёт шоссе. Сначала справа - знак начала н.п. с одним названием, потом! слева - знак начала н.п. с другтм названием. Затем справа знак конца н.п., а через несколько сот метров - знак конца же второго н.п. Как это всё трактовать, я ума не приложу, но это факт, зафиксированный лично.

Цитата (George)
"Населенный пункт" - застроенная территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.23.1 - 5.26.

Re: Это как?
А.Кузнецов  15.10.2011 10:51

Цитата (Toman)
А в Западной Европе что, вообще нет такого понятия вроде наших "синих табличек"?

По Германии, Швеции, Франции, Голландии, Бельгии за рулем вне населенных пунктов не ездил, в основном авиа + ж/д, а в Польше да, нету. Название населенного пункта указывается знаком на зеленом фоне и носит чисто информативный характер. Ограничение установленнной правилами в населенном пункте скорости только в зоне действия приведенного в пример выше знака. Если оный остутсвует, то и ограничение соответсвенно отсутсвует.

Именно поборы
А.Кузнецов  15.10.2011 12:20

Цитата (Krolikov)
Остается второе: будут платить штрафы; и именно в этом и заключается настоящая цель этого нововведения. А "борьба с ДТП" - не более, чем идеологическая база.

Именно так. При чем сейчас в Европе распространяется тактика получения прибыли, основанной на штрафных сборах, а не тарифных. Например в Риге на некоторых парковках знаки располагаются таким образом, что-бы нарочно ввести в заблуждение. Обжаловать можно, судиться тоже. Вернешь свои 20 латов за штраф, потеряешь 200, пока будешь судиться. В литовских курортных городках (Нида, Паланга) практически все улицы под знаком "Остановка запрещена", стоянок как таковых нет, даже платных. И это при том, что основной поток отдыхающих направляется туда на личном транспорте. Муниципальный мент мне прямо так и заявил, что им выгоднее, когда платят штрафы, а не пользуються автостоянками. Мол не нравиться не приезжайте.
А что касается ДТП, то такие меры, как повышение штрафов, снижение скорости, не дают никакого эффекта. Сознательный, не нарушающий правила и адекватно воспринимающий условия движения и дорожную осбтановку автоводитель крайне редко попадает в ДТП по своей вине. Нарушителю, передвигающемуся по населенному пункту 90-100км/ч все равно, он и так в эту штрафную "вилку" попадает, будь там хоть 50, хоть 30 и прекрасно это осознает. Ну а если не осознает, будь он пьян в хламину или под "дурью", так тем более все равно. Снижение максимальной скорости - чисто количественный подход, а нужен качественный. Например существенные изменения в самой системе подготовки водителей. Сейчас так, ну порешал "трафаретики", покатался с инструктором по тихим улочкам и на экзамены. Такой предмет, как "Безопасность движения" практически не преподается, несмотря на то, что методические фото и видеоматериалы по этому предмету застявляют надолго задуматься над тем, как мы ведем себя на дороге и как надо себя вести на дороге. Конечно кому-то от просмотра таких вещей опорожнение желудка на месте гарантировано, кто-то вообще решит за руль не садиться, но в любом случае это намного эффективнее, чем ограничение скорости, даже до 20 км/ч. Тем более, что чем меньше установленная скорость, тем больше желание ее нарушить.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.11 12:20 пользователем А.Кузнецов.

Re: Именно поборы
Krolikov  15.10.2011 12:47

Цитата (А.Кузнецов)
Муниципальный мент мне прямо так и заявил, что им выгоднее, когда платят штрафы, а не пользуються автостоянками.
Похоже, речь идет о несовершенстве законодательства.
Не знаю, как в Латвии, но в Израиле действует "Закон о незаконном обогащении".
Среди видов этого самого "незаконного обогащения" перечислены также и штрафы. Иными словами - штрафы не должны приносить прибыли, а призваны лишь компенсировать убытки.

Речь идет, понятно, не о государстве (в этом случае штрафы - часть наказания как одной из санкций уголовного или административного права, а "эксклюзив" наказующей функции принадлежит государству) - а о частных, ведомственных или общественных структурах, к коим относятся и муниципалитпты.

Re: В городах ЕС ограничат скорость до 30 км/ч
Отчаянный  19.10.2011 20:58

Цитата (Иван Садовский)
А лежачие полицейские для скорости 40 км/ч бывают?

На въезде в Щелково со стороны Москвы перед лежачкой стоит знак "40". Правда 99% водителей один фиг тормозят перед ней до 5...10 км/ч.
Лежачка обычная, самая гадкая из всех - резиновая (разве что более пологая, чем для ограничения "20"), которые как раз чем ниже скорость - тем сильнее и неприятнее чувствуются. Если впереди никто не мешается и на переходе нет пешеходов - спокойно проезжаю на 40.

Если не путаю - на въезде во Фрязино со стороны Фряново, где лежачка в виде пешеходного перехода, все шириной поднятого над проезжей частью и там тоже знак "40".

Ток выбега
Aq_  20.10.2011 02:34

Цитата (Toman)
Что это вообще за зверь такой - "ток выбега"?
Вообще-то это ток, который подводится для поддержки преодоления сопротивления качению. Где-то обсуждалось, что для Татры Т-3 это 30-50 А. Если на выбеге двигатель вообще отключать (что нельзя сделать мгновенно), то будет субъективное ощущение, что вагон тормозится. А если на выбеге между клеммами останется какая-то цепь, имеющая конечное сопротивление, но подводимая мощность снята, то вращающийся двигатель будет отдавать энергию в эту цепь. Что также вызовет самоторможение.

ДВС ведь на выбеге тоже не воздух поршнями жуёт, а продолжает работать на обеднённой смеси.

Цитата (Toman)
А вот тяговый двигатель на выбеге по определению отключён, иначе это просто не есть выбег.

Знаете что происходит, когда разгоняющийся экипаж с РКСУ неожиданно попадает на обесточку? Громкий ба-бах и голубая вспышка из-под люка. Однако индуктивность.

Re: Ток выбега
Отчаянный  20.10.2011 03:14

Цитата (Aq_)
Вообще-то это ток, который подводится для поддержки преодоления сопротивления качению. Где-то обсуждалось, что для Татры Т-3 это 30-50 А. Если на выбеге двигатель вообще отключать (что нельзя сделать мгновенно), то будет субъективное ощущение, что вагон тормозится.

Это как раз не тяговый, а тормозной ток и служит он для отслеживания текущей скорости вагона и автоматической корректировки в соответствии с ней положения крестовины ускорителя.
Здесь наглядно видно как это происходит
http://www.youtube.com/watch?v=CqnsNhDVefs&feature=related
(прибор только, похоже, подключен параллельно штатному амперметру и показывает абсолютный ток)

Re: Именно поборы
Aq_  20.10.2011 03:17

Цитата (А.Кузнецов)
Именно так. При чем сейчас в Европе распространяется тактика получения прибыли, основанной на штрафных сборах, а не тарифных.
Вот он -- звериный оскал «цивилизованной» Европы.

Это отдалённо напоминает систему оплаты труда в некоторых супермаркетах. Обещают работникам зала зарплату в 3-3,5 тысяч гривень, но реально эти деньги заработать невозможно: принципиально введены дурные правила, которые очень сложно не нарушить. Штрафуют за мелочи каждый день и постоянно. И в итоге от зарплаты в лучшем случае остаётся тысячи полторы. Ежу понятно, что если всем работникам в месяц платить строго обещанные 3000, то супермаркет очень быстро станет банкротом.

Цитата (А.Кузнецов)
Например в Риге на некоторых парковках знаки располагаются таким образом, что-бы нарочно ввести в заблуждение. Обжаловать можно, судиться тоже. Вернешь свои 20 латов за штраф, потеряешь 200, пока будешь судиться.

Рано или поздно судиться будет не один "в-поле-не-воин" автовладелец, а общественная организация пострадавших автовладельцев, она и потеряет 200 латов, но каждому члену это обойдётся в десяток сантимов.

Цитата (А.Кузнецов)
В литовских курортных городках (Нида, Паланга) практически все улицы под знаком "Остановка запрещена", стоянок как таковых нет, даже платных. И это при том, что основной поток отдыхающих направляется туда на личном транспорте. Муниципальный мент мне прямо так и заявил, что им выгоднее, когда платят штрафы, а не пользуються автостоянками. Мол не нравиться не приезжайте.

А местных депутатов, стало быть, такая ситуация вполне устраивает. (Ибо землеотводы под автостоянки сделать -- в их компетенции.) И также устраивают в перспективе полупустые гостиницы и пансионаты, и их озлобленные хозяева, недополучившие прибыль.

Цитата (А.Кузнецов)
Такой предмет, как "Безопасность движения" практически не преподается, несмотря на то, что методические фото и видеоматериалы по этому предмету застявляют надолго задуматься над тем, как мы ведем себя на дороге и как надо себя вести на дороге. Конечно кому-то от просмотра таких вещей опорожнение желудка на месте гарантировано, кто-то вообще решит за руль не садиться, но в любом случае это намного эффективнее, чем ограничение скорости, даже до 20 км/ч.
А некоторые отреагируют возгласами «Ух ты, смотри как чувака порвало!», «Сколько же будет стоить ремонт?» или затеют перепалку по поводу того, какой из трупов больше виноват в конкретном видео.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.024 seconds ]