ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 45Все>>
Страница: 3 из 5
Re: Поборы
Vadims Falkovs  12.10.2011 23:00

Цитата (Krolikov)
Реальная же причина, имхо - изыскание дополнительных источников наполнения государственной казны.
Возможно. Это не имеет значения.
Цитата
В любом крупном городе навалом мест, где реально диктуемая дорожными условиями скорость - никак не ниже 50-60 км/ч.
Значит, либо там поставят знаки (50) или (60), либо все будут ехать 30.
Цитата
"Оптовое" ограничение 30 приведет к тому, что число водителей, совершающих нарушение "превышение максимально разрешенной скорости" резко увеличится
Не имеет значения. Заплатят два-три раза и либо поедут 30, либо добьются установки знака (50).

Re: Поборы
Krolikov  12.10.2011 23:43

Цитата (Vadims Falkovs)
Значит, либо там поставят знаки (50) или (60), либо все будут ехать 30.
Как раз нет.
Знаки 50-60 если и поставят, то далеко не везде, где они нужны - именно для того, чтобы можно было взимать штрафы.

Что же касается того, что все будут ехать 30 - нет, не будут. Ужесточение санкций никогда и нигде не влияло на число правонарушений; что да, влияет - это вероятность попасться, она же степень неотвратимости наказания.

Но повышение этой вероятности сопряжено с дополнительными расходами - на блюстителей порядка у каждого столба или камеры слежения на каждом столбе.
Поэтому кое-где поставят такие знаки, в большинстве же мест - нет, и именно там будут пасти менты/камеры водителей, движущихся с естественной, но незаконной скоростью 50 вместо 30.

Что поделать - бюджет надо наполнять...

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 00:05

Цитата (Ded)
Цитата (Vadims Falkovs)
А устраивать населённые пункты со скоростью движения 90 км/ч им просто кажется диким.
Не кажется. В Германии название населенного пункта на зеленом фоне - частое явление.
Уважаемый Ded,
дорожный знак 385 "Ortshinweistafel" явно не является знаком "начало населённого пункт, в котором не действуют требования ПДД по движению в населённых пунктах", потому как, в отличие от РФ, в ФРГ нет знака, обозначающего окончание зоны действия подобного знака. Иными словами, он имеет иную "смысловую" нагрузку и, в отличие от российских или латвийских "синих" знаков отнюдь не несёт в себе функцию обозначения начала или конца населенного пункта на дороге, на участке которой не действуют требования ПДД по движению в населенных пунктах.

Re: Поборы
Vadims Falkovs  13.10.2011 00:35

Цитата (Krolikov)
Но повышение этой вероятности сопряжено с дополнительными расходами - на блюстителей порядка у каждого столба или камеры слежения на каждом столбе.
Даже если ограничение скорости ставит своей прямой неафишируемой целью борьбу с безработицей в рядах младших сотрудников дорожной полиции и способствует тем самым повышению уровня занятости в стране, это не имеет никакого значения. Пару раз заплатят штрафы и будут ездить 30. Или платить штрафы. Или избирут другой Европарламент.

Re: Поборы
Krolikov  13.10.2011 03:11

Цитата (Vadims Falkovs)
Пару раз заплатят штрафы и будут ездить 30. Или платить штрафы. Или избирут другой Европарламент.
Первое - нет.
Третье - если и переизберут, то вряд ли из-за этого: поборы так или иначе штука вынужденная, не те - так другие.
Остается второе: будут платить штрафы; и именно в этом и заключается настоящая цель этого нововведения. А "борьба с ДТП" - не более, чем идеологическая база.

Re: Это как?
Ded  13.10.2011 09:11

Цитата (Vadims Falkovs)
дорожный знак 385 "Ortshinweistafel" явно не является знаком "начало населённого пункт, в котором не действуют требования ПДД по движению в населённых пунктах", потому как, в отличие от РФ, в ФРГ нет знака, обозначающего окончание зоны действия подобного знака.

И какая разница? Если в начале действия знака не накладываются ограничения, то зачем вообще знак, обозначающий конец населенного пункта?

Re: Это как?
Krolikov  13.10.2011 15:41

Цитата (Vadims Falkovs)
дорожный знак 385 "Ortshinweistafel" явно не является знаком "начало населённого пункт, в котором не действуют требования ПДД по движению в населённых пунктах", потому как, в отличие от РФ, в ФРГ нет знака, обозначающего окончание зоны действия подобного знака. Иными словами, он имеет иную "смысловую" нагрузку и, в отличие от российских или латвийских "синих" знаков отнюдь не несёт в себе функцию обозначения начала или конца населенного пункта на дороге, на участке которой не действуют требования ПДД по движению в населенных пунктах.

Почему нет? Немецко-дорожный знак 311 - аналог российского белого 5.24.1 - как раз и означает "конец населенного пункта и скоростных ограничений".
Что касается зеленого знака 385 - это не более, чем дорожный информационный указатель, не содержащий никаких предписаний или ограничений, полностью аналогичный по смыслу российскому синему 5.25.
А вот какой смысл в существовании российскго знака 5.26 - понять действительно сложно. "Чтобы был"?

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 15:48

Цитата (Krolikov)
Почему нет? Немецко-дорожный знак 311 - аналог российского белого 5.24.1
Уважаемый Кроликов, разговор шёл о российских "синих" или германских "зелёных" знаках. Знака "Конец населенного пункта, на участке дороге которого не деймтвуют требования ПДД движения в населённых пунктах" в Германии нет.
Цитата
А вот какой смысл в существовании российскго знака 5.26 - понять действительно сложно. "Чтобы был"?
Наверное, чтобы отменить все остальные запрещающие знаки, встретившиеся по пути. :)

Re: Это как?
Krolikov  13.10.2011 17:57

Цитата (Vadims Falkovs)
Знака "Конец населенного пункта, на участке дороге которого не деймтвуют требования ПДД движения в населённых пунктах" в Германии нет.
Да он вряд ли вообще где-то есть, кроме стран СНГ. А смысл его и впрямь замечателен: "мы вас информируем о том, что вы выехали из села Чугуево, в которое въехали двумя километрами раньше". Но любая бесполезная информация загромождает необходимую.
Если "въездной" указатель вполне логичен: человек проделал немалый путь, чтобы посмотреть на знаменитый топор, плывущий по реке, и вот его радуют уведомлением о том, что он, наконец-то, прибыл на место, то "выездной"...
Цитата
Наверное, чтобы отменить все остальные запрещающие знаки, встретившиеся по пути. :)
Угу. "Дублёр" знака "конец ограничений". :-)

Re: Это как?
Иван Садовский  13.10.2011 19:48

Цитата (Varanas)
Современное административно-территориальное деление таково, что вся территория области без остатка разделена на территории городских поселений и территории сельских поселений.
Эта реформа произошла не так давно. В советские годы земли входили в зону ответственности какого-то сельсовета, но в конкретное сельское поселение не входили. И тогда смысл "голубой деревни" был именно в том, что юридически это уже территория населенного пункта, а жилая застройка находится в стороне.

В Волоколамском районе, кстати, практикуют искусственные дорожные неровности на 40 км/ч, но делают их просто в виде асфальтовых бугорков, в этом году, например, появились на дороге Р108 Руза-Волоколамск-Суворово в селе Спас (на некоторых картах надписывают "Спасс"), в котором установлено игнорируемое водителями ограничение скорости 40 км/ч. Вроде в Волоколамске было еще такое по трассе этой дороги, но я не помню, какое там ограничение скорости. Но там тоже асфаьтовый бугорок, соответствие которого требованиям государственных стандартов никто, естественно, не проверял.

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 20:09

Цитата (Krolikov)
Угу. "Дублёр" знака "конец ограничений". :-)
У меня вопрос по теме. В населенных пунктах "на синем фоне" как устанавливаются предупреждающие знаки, как в "населённом пункте" или как "вне населённого пункта"? :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.11 20:09 пользователем Vadims Falkovs.

Театр абсурда
Krolikov  13.10.2011 20:16

Цитата (Varanas)
То есть "ничейных" земель не существует, любой клочок относится к какому-нибудь городу или поселку, вне зависимости от того, что там на нем - дома, поля или лес. Таким образом, если ехать по шоссе, то чисто формально мы будем перемещаться по землям населенных пунктов непрерывно.
А закон вообще штука сугубо формальная - по определению. Итак:
1) Российские правила ограничивают максимально разрешенную скорость в населенных пунтктах 60 км/ч - если нет знака, повышающего скоростной лимит на данном конкретном участке.
2) Вся территория области - "населенный пункт", согласно упомянутому делению.

Таким образом, на любой дороге, где не стоит знак, устанавливающий иную скорость, разрешенная - не более 60 км/ч. Так?

Re: Это как?
Krolikov  13.10.2011 20:18

Цитата (Vadims Falkovs)
У меня вопрос по теме. В населенных пунктах "на синем фоне" как устанавливаются предупреждающие знаки, как в "населённом пункте" или как "вне населённого пункта"? :)
Ну, как здесь уже объяснили, территория "вне населенного пункта" отсутствует как таковая - по крайней мере, в Московской области. :-)

Re: Это как?
Иван Садовский  13.10.2011 21:12

Цитата (Krolikov)
территория "вне населенного пункта" отсутствует как таковая - по крайней мере, в Московской области. :-)
Территория отсутствует, а вот знаки "конец населенного пункта" - присутствуют. :-)) И поэтому на дороге, которая как шла по территории сельского поселения, так и идет, сначала стоит знак "конец деревни Чугуево", после которого начинается дорога "вне населенного пункта", потом через какое-то расстояние знак "деревня Кукуево", после которого идет "дорога в населенном пункте". Юридически при этом деревня Кукуево тоже входит в состав сельского поселения Чугуевское, с территории которого водитель еще не выезжал.
Просто "городское/сельское поселение с точки зрения административно-территориального деления" и "населенный пункт с точки зрения ПДД" - это два совершенно разных понятия, которые далеко не всегда равнозначны.

По умолчанию
Krolikov  13.10.2011 21:44

Цитата (Иван Садовский)
Территория отсутствует, а вот знаки "конец населенного пункта" - присутствуют. :-)) [... ]Просто "городское/сельское поселение с точки зрения административно-территориального деления" и "населенный пункт с точки зрения ПДД" - это два совершенно разных понятия, которые далеко не всегда равнозначны.
Да ну?
Любой закон расписывает конкретную норму, а не общую, "by default". Напимер, водитель выезжает на некую дорогу. Какое на ней движение - одностороннее или двустороннее, если нет никаких знаков? Разумееется, двустороннее. Почему? "По умолчанию".

В пункте 1.2 ПДД РФ определение понятия "населенный пункт" - отсутствует. Пункт 10.2. ПДД определяет скорость "В" населенных пунктах и "вне" них. Что значит "вне"? Да все то же "по умолчанию": где угодно, если это не населенный пункт. Итак, водитель выезжает из населенного пункта, о чем его уведомляет знак. С какой скоростью ему можно двигаться дальше? 90. Почему, ведь других знаков нет? Да по умолчанию: выехал из населенного пункта - значит, теперь он вне населенного пункта, если не оговорено по другому.

Что произошло с введением на законодательном уровне нового административно-территориального деления? Всего лишь были поменяны местами общая и конкретная норма. Теперь водитель "по умолчанию" всегда находится В населенном пункте, а не вне него. Проехал знак "конец населенного пункта"? Продолжай двигаться дальше 60 - если нет знака, который разрешает быстре.

Это было бы не так, присутствуй в первой статье ПДД определение понятия "населенный пункт", отличающееся от административно-территориального. Но нет его - этого определения. А значит, за неимением другой, действует общая "административно-территориальная" норма. Почему? Да по умолчанию - ибо нигде не сказано, что на дорожное движение она не распространяется.

Re: Это как?
Vadims Falkovs  13.10.2011 22:51

Цитата (Krolikov)
Ну, как здесь уже объяснили, территория "вне населенного пункта" отсутствует как таковая - по крайней мере, в Московской области. :-)
Спасибо за ремарку, которая всё же не является ответом на поставленный вопрос. Попробую его повторить еще раз:
В населенных пунктах "на синем фоне" как устанавливаются предупреждающие знаки, как в "населённом пункте" или как "вне населённого пункта"? :)

Re: По умолчанию
Toman  13.10.2011 22:54

Цитата (Krolikov)

Что произошло с введением на законодательном уровне нового административно-территориального деления? Всего лишь были поменяны местами общая и конкретная норма. Теперь водитель "по умолчанию" всегда находится В населенном пункте, а не ВНЕ него. Проехал знак "конец населенного пункта"? Продолжай двигаться дальше 60 - если НЕТ знака, который разрешает быстре.

Вас (а также и других участников и читателей форума) просто-напросто дезинформировали насчёт некоего якобы принципиально нового административно-территориального деления. Если бы всё было так, как было сказано, то на территории РФ вообще не было бы ни единого куска вне населённых пунктов. Но это не так. По той простой причине, что "сельское поселение" (между каковыми действительно поделена вся территория страны, кроме городов, грубо говоря) - это не населённый пункт, и граница "сельского поселения" (в некоторых областях - в то время как в других областях для полностью аналогичной сельской территориальной единицы используется термин "волость", как, в общем-то, и "городское поселение" vs. "городской округ" - тоже такие вот альтернативные термины) не имеет никакого отношения к границам каких-то населённых пунктов. В советское время те же "сельские поселения" или "волости" назывались "сельсоветы". И границы их в большинстве случаев остались те же самые.

А населённые пункты - это населённые пункты, как были, так и остались. В частности, в земельном законодательстве есть такой термин как "земли поселений" - который, несмотря на слово "поселение", не относится к "сельским поселениям" в целом, а относится именно к территории, предназначенной для размещения жилых, общественных, промышленных построек (а не, например, сельскохозяйственным, лесным, водоёмам, ООПТ и т.п.)

Например, недавно деревни О* и П* административно присоединили к деревне Ф*, ликвидировав их как самостоятельные сущности, а местные жители наполовину всерьёз, наполовину в шутку обсуждают, не присоединят ли к ним ещё деревню А* (находящуюся километрах в двух-трёх). Вопрос: было бы возможно такое событие и вообще такая постановка вопроса, если бы на официальном уровне деревни вообще не существовали как единицы территориального/административного деления, и меньше волости вообще ничего бы не было?

Re: По умолчанию
Vadims Falkovs  13.10.2011 22:59

Цитата (Krolikov)
Любой закон расписывает конкретную норму, а не общую, "by default". Напимер, водитель выезжает на некую дорогу. Какое на ней движение - одностороннее или двустороннее, если нет никаких знаков? Разумееется, двустороннее. Почему? "По умолчанию".

Ещё один вопрос. С Вашей точки зрения принятые стандарты горизонтальной разметки осевой линии где более "воспринимаема" - в США или в Европе?

(В США осевая линия, разделяющая потоки разных направлений - жёлтого цвета. В Европе белго, такого же, как и и разметка разделения рядов на улицах с в том числе и односторонним движением).

Re: Это как?
Toman  13.10.2011 23:13

Цитата (Ded)
И какая разница? Если в начале действия знака не накладываются ограничения, то зачем вообще знак, обозначающий конец населенного пункта?

Цитата (Krolikov)
А вот какой смысл в существовании российскго знака 5.26 - понять действительно сложно. "Чтобы был"?

Вообще-то даже странно, что ещё никто, кажется, не сказал, зачем. Я почему-то думал, что уж про это-то во всех автошколах рассказывают. Во всяком случае, в любом уважающем себя издании ПДД с комментариями это разъясняется.

Ограничения (или, наоборот, послабления - например, разрешение останавливаться и парковаться на обочине встречного направления на дорогах шириной не более 2 полос), характерные для населённого пункта, не действуют только непосредственно на той дороге, по которой Вы въехали под синюю табличку (и под синюю перечёркнутую и выедете, если никуда не свернёте). Но любой поворот на любом перекрёстке с этой дороги в пределах населённого пункта моментально переносит Вас на "обычную" дорогу в нас. пункте, где действуют все ограничения/послабления, характерные для населённого пункта. Поэтому, хотя для заведомо транзитного водителя выездной знак может казаться ничего не значащим, но на самом деле он имеет конкретный смысл: до него на любом перекрёстке, сходя с главной дороге, оказываешься под действием ограничений для нас. пункта, а после него - съезжая с главной дороги, оказываешься уже на другой загородной дороге, где действуют правила "вне нас. пунктов". Если бы семантика знаков была другая, и не было бы автоматического включения ограничений при съезде с дороги "под синей табличкой" (а только тогда можно было бы обойтись без выездной таблички), то пришлось бы вешать белые въездные таблички на каждом перекрёстке, где возможен въезд на другие дороги/улицы нас. пункта. Но, учитывая, что водитель в этот момент поворачивает, довольно высока вероятность, что эту табличку водитель просто не заметит. Да и неудобно столько табличек вешать на каждом перекрёстке, наверное.

Re: По умолчанию
Иван Садовский  13.10.2011 23:21

Цитата (Krolikov)
Что произошло с введением на законодательном уровне нового административно-территориального деления?
С точки зрения ПДД - ничего. Водитель из населенного пункта выехал, проехал знак "конец населенного пункта" и дальше он "по умолчанию" находится именно ВНЕ населенного пункта. Если это не так, то на одном столбе висят знаки 5.24.1 и 5.23.1. Выполенные конструктивно в виде единого знака, на котором нарисовано окончание одного населенного пункта и начало следующего. Кстати, описание назначения этих знаков исчерпывающим образом регламентирует нахождение водителя в населенном пункте либо вне него.
Цитата
Это было бы не так, присутствуй в первой статье ПДД определение понятия "населенный пункт", отличающееся от административно-территориального.
А оно и не нужно. Населенный пункт - это территория, которая находится между знаками "начало населенного пункта" и "конец населенного пункта".

А понятие "городское/сельское поселение" не равно понятию "населенный пункт". В состав одного сельского поселения может входить десяток разных деревень, и как они разными и были, так они разными и остались. И почтовые адреса у них остались те же самые. Просто раньше у них был сельсовет в деревне Чугуево, а сейчас они входят в Чугуевское сельское поселение.

Цитата
Почему? Да по умолчанию - ибо нигде не сказано, что на дорожное движение она не распространяется.

Что она на него распространяется - тоже нигде не сказано.

Страницы: <<12 3 45Все>>
Страница: 3 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]