> > То есть Вам нравится только подсчитывать войны. которые вёл
> > СССР. Про США - не нравится. Тоже позиция.
>
> Мне не нравится сам подсчёт "у кого больше трупов" и сведение
> всего обсуждения к этому.
Тем не менее, про кровожадность России/СССР Вы говорили немало. Это, видимо - святое. Только речь заходит о США - Вам дискуссия сразу перестаёт нравиться.

> Ссылочки на статьи в газетах не позднее 11 сентября 2001 года
> хочу видеть.
Да не будет ссылочек. Секретность, какая-никакая, имела место всё-таки.


> > Ну, верно, в СССР тоже с разрешением можно было выезжать за
> > границу!
>
> Если Вы в упор не видите разницы между разрешением на выезд из
> собственной страны и запретом на самовольный въезд в
> определённые конкретные страны, против которых введены такие же
> конкретные санкции, так что с Вами обсуждать?
Главное - факт - ограничение свободы.

> -быстро исчезают из продажи хорошие карты. В продаже масса
> туфтовых атласов регионов и схем автодорог. Но нормальную
> двухкилометровую топографическую карту с координатной сеткой
> купить всё сложнее. Железные дороги(кроме дорог с пассажирским
> движением общего пользования) Путин официально запретил
> рисовать на схемах.
Пора уже прекращать бардак. Когда дело касается безопасности государства, любители карт должны отдыхать.
Я не помню, чтобы какая-то страна бросилась издавать военные карты, как это сделали в пост-СССР начала 90-х годов. Всё, наигрались. Пора защищать свою страну.

Misha писал(а):

> > -быстро исчезают из продажи хорошие карты. В продаже масса
> > туфтовых атласов регионов и схем автодорог. Но нормальную
> > двухкилометровую топографическую карту с координатной сеткой
> > купить всё сложнее. Железные дороги(кроме дорог с
> пассажирским
> > движением общего пользования) Путин официально запретил
> > рисовать на схемах.
> Пора уже прекращать бардак. Когда дело касается безопасности
> государства, любители карт должны отдыхать.
А как по Вашему, зачем законопослушному гразданину вообще нужны карты? Как сказал классик, его и извозчик довезёт куда надо.

Есть такая дорга Бузулук-Кинель. Из поездов её видно в Бузулуке, Кинеле и Широкополье. Дорогу в 5 местах пересекают пассажирские автобусы. Но сама дорога была секретной и никогда не рисовалась на картах.

А если серьъёзно, то скрывать месторасположение железных дорог уже поздно. Шпионы уже украли и продали в США все существуюшие топографические карты СССР, и любой желеющий может их там взять в публичной библиотеке. А нового железнодорожного строительства почти нет.

В США сейчас живёт известный любитель железных дорог Дмитрий Зиновьев. Когда у него бывает свободное время, он заходит в библиотеку и изучает советские карты. А потом пишет в рассылке какие в России есть железные дороги. Так сказать, открытия на кончике пера.

> Я не помню, чтобы какая-то страна бросилась издавать военные
> карты, как это сделали в пост-СССР начала 90-х годов. Всё,
> наигрались. Пора защищать свою страну.
А вообще Вы конечно правы. Я тут недавно проехался в самарском метро. На входе досмотр вещей, на выходе проверка документов. А в вагоне на 5 пассажиров 3 милиционера. Я вот думаю, пусть милиционеры на секретном метро катаются. А я и на автобусе доеду.

Bозвращаясь к образу.

По-моему, все то, что пишется в западных газетах о демократии в Pоссии – это ангажированная “аналитика” на уровне детского сада, оперирующая скорее клише, чем какими-то реальными мыслями. B более серьезных журналах бывают наверняка и более серьезные статьи, но их живущие в русскоязычном пространстве как раз не видят. Cоветское время – это исключительно тоталитаризм, стагнация и нарушение прав человека (об интенсивном экономическом росте 60-70-х, о социальной системе – умалчивается), 90-е годы – бандиты, коррупция и права человека, сейчас опять – авторитаризм и права человека. A реформы, мол, только потому не удались, что их до сих пор не довели до конца и что им постоянно мешает коррумпированное государство, а так было бы нормальные компании по американскому образцу…

Были бы, конечно. BP/THK, Юкос/Exxon Mobil, Cибнефть/Shell. Mожно себе представить, какая это была бы сила для лоббирования интересов западных нефтяных компаний…

Hо к теме. Mне кажется, что основная проблема Pоссии всех времен – это взаимодействие общества и государства. Именно эту проблему, мне кажется, Pоссия решала во все времена, и до сих пор не решила. Tо она превращалась в сильное успешное государство, но накладывала на граждан такие обязательства, что народ просто стонал, то брала верх идея свободы общества, которая сопровождалась бунтами, революциями и потрясениями всех государственных основ. A золотую середину найти до сих пор не удалось. Xотя, быть может, в начале XX века и потом в 60-е годы мы были ближе всего к тому, чтобы такую “середину” найти, чтобы и государство оставалось сильным, и общество не было загнано в “клетку”.

A права человека – не российская концепция, нет у нее ни традиций, ни реальной поддержки. Hо на западе это не понять. Западная цивилизация претендует на обладание универсальными ценностями, и только потому оказывается возможна такая ранжировка “по степени соблюдения прав человека”, “по степени свободы” и т.д. - это на самом деле ранжировка по степени принятия западных ценностей.

Tо же самое касасется либерализма. Oн в Pоссии просто не работал. B царской Pоссии были концессии, были частные предприятия, и во множестве, но государство всегда зорко следило за купцами, экспорт ресурсов всегда был госмонополией, те же железные дороги казна финансировала и даже выкупала у частников. B сущности, государство занималось всеми стратегическими проблемами и развитием страны, и это, хоть сто раз упрекай его в некомпетентности, историческая традиция, сделавшая Pоссию, не имевшую “заморских” колоний и не являвшуюся финансовым центром, одной из великих держав мира.

Частникам слишком легко начать ориентироваться на Запад. Tам ведь богаче и лучше. A уж тем более государственные деятели не хотели допускать Запад к добыче ресурсов. Aлександр III в свое время отказал в постройке нефтепровода от Баку, заявив, что он предпочел бы переработку нефти на месте и транспортировку керосина.

Hу как тут не говорить о тоталитаризме? Как не сокрушаться о том, что Pоссия не допускает к своим богатейшим ресурсам западных капиталистов?

Tакая вот точка зрения. Критика?

> Есть такая дорга Бузулук-Кинель. Из поездов её видно в
> Бузулуке, Кинеле и Широкополье. Дорогу в 5 местах пересекают
> пассажирские автобусы. Но сама дорога была секретной и никогда
> не рисовалась на картах.
Дорога естественно Безенчук-Кинель, так называемыйю южный обход.

0

> > Ссылочки на статьи в газетах не позднее 11 сентября 2001 года
> > хочу видеть.
> Да не будет ссылочек. Секретность, какая-никакая, имела место
> всё-таки.

Секретность? Газеты в спецхранах что ли? Выдача по разрешению? А как же вот это Ваше заявление "Не надо ля-ля, все газеты в Штатах уже писали о том, что Ирак планировался еще до 11 сентября."

Так всё-таки "секретность" или "все газеты" писали?

Именно по этой причине я не хочу опровергать всю Вашу остальную, уж не обижайтесь, пожалуйста, демагогию.

Стефан писал(а):

> Одно из принципиальных
> отличий коммунизма в Китае от него же в СССР (а Россия,
> понятно, в глазах всего мира приняла на себя все то, что мир до
> того думал об СССР...) состоит в том, что на китайском гербе
> серп и молот никогда не покрывали собою земной шар.

Серп и молот - всего лишь символы труда, единственно нравственного способа достижения материального благополучия общества, и в этом качестве присутствуют на гербе, напрмер, Италии. Патологическое неприятие этих символов некоторыми вполне объяснимо, другое дело - по сущекству, глупо.

>
> > ... и на суверенные страны Россия не нападала.
>
> Польша, 1939

Ввод советских войск в Польшу произошёл уже после того, как Польша в результате вторжения немцев уже утратила все атрибуты государства: польские государственные организации и военное командование ничем и никем не управляли. Власть попросту бежала из страны, оставив народ Польши на произвол победителей. В этих условиях ввод советских войск в те районы довоенной Польши, где преобладало украинское и белорусское население, был вполне оправдан. /Вспомним, как нарезались границы Польши после неудачного похода Красной Армии на Варшаву./ Те, кто говорят об оккупации Польши, не могут привести очевидных доказательств, например, какого-нибудь Акта или Манифеста авсших органов власти Польши о вторжении войск СССР в Польшу, приаза Верховного Главнокомандующего польским войскам и т.п. Вся "вина" Красной Армии и СССР состоит лишь в том, что они не дали немцам подвести свои войска ближе к Москве и начать одонвременно во всей Польше геноцид местного еврейского населения.


> Финляндия, 1939

Допустим...

> Латвия, Литва, Эстония, 1940

Простите, советские войска находились на территории этих стран задолго до 1940г, причём, в Литву они вошли по просьбе этой страны именно в связи с польско-литовским конфликтом, оккупацией польшей Виленской области и провокациям на польско-литовской границе. Произошедшая в странах Прибалтики смена политического строя не находится в прямой связи с пребыванием на их территории войск СССР. Все три прибалтийские республики не были аннексированы и ассимилированы. Напротив, в течение всего времени пребывания в СССР они не только сохраняли свой язык, культуру, исскуство, но и обладали правом выхода из Союза, коим, в конце концов, и воспользовались


> Румыния, 1940 (там, правда, обошлось угрозой - и сама отдалась
> :-)

Нередко, государственная принадлежность тех или иных приграничных территорий пересматривается,и в этом нет большой трагедии. Не будете же Вы утверждать, что послевоенный статус города Триест изменился в результате акта агрессии, выразившемся в угрозе Италии применить силу в отношении Югославии.

> Япония, 1945

Простите, Вы не помните, случаем, на какой международно-правовой основе японские войска находились на территории Китая и Кореи?

> Венгрия, 1956

Если бы в тогдашних событиях не поучаствовали неонацисты с их традиционными бесчинсвами, то применение силы действительно не имело бы оправдания.

> Чехословакия, 1968
> Афганистан, 1979 (ну да, "сами позвали"... Амин тоже сам
> застрелился?)

Это действительно две крайне неприятные страницы нашей, и не только нашей, истории. Усама Бен Ладен /и тысячи ему подобных/ был выпестован, вооружён и обучен оппонентами СССР, и, в конечном счёте, против них же и восстал. Враг твоего врага - не всегда твой друг.

> > Неужели жителей США действительно беспокоит только почти
> вымерший в
> > России комунизм?
>
> Честно - не знаю. С коренными американцами очень редко по этому
> вопросу общаюсь. (Пообщался, правда, не далее как позавчера,
> хотя уже не о России, а о русских. Услышал нечто
> небезынтересное. Будет настроение - напишу...)




> Misha писал:
>
> > Что демократия и рыночная экономика оказались абсолютно
> лживыми идеалами,
>
> Так-с... С этого места, пожалуйста, поподробнее.
> Конкретно, хочу услышать в деталях, что "вы" "нам" предлагаете
> вместо:
> 1) демократии (как будет работать власть, как приниматься
> решения и - самое главное - что будет с теми, кто с этими
> решениями не согласен);
> 2) рыночной экономики (как будет работать экономика, будут ли
> частные предприятия, как Миша будет при этом искать работу, как
> будет с наличием в магазинах продуктов питания, и т.д. и т.п.).

С середины тридцатых годов ХХ века нет и не может быть ни стопроцентно рыночной, ни стопроцентно регулируемой государством экономики. Чисто рыночной экономики не существует со времён Великой депрессии. Государство в большинстве развитых стран держит под своим контролем ценообразование на самые разные виды услуг, например, на железнодорожный и морсской транспорт, в том числе, не останавливается и перед безвозмездной некоммерческой поддержкой важнейших перевозчиков. (Например, история судоходной компании "Кунард Лайн" - это сплошной винегрет из помощи Британского государства и его непрекращающегося вмешательства в дела частного бизнеса.) Государственное регулирование в стопроцентном варианте не существует уже с момента отмены "военного коммунизма" в России. Эпоха индустриализации и коллективизации так и не подмяла под себя ни всекх единоличников, ни артели потребкооперации, Общества слепых и им подобные мелкие единицы. Так называемые колхозные рынки перестали быть таковыми ещё году в 1946-1947, о чём, кстати говоря, прекрасно знал сам И.В.Сталин и не выражал на этот счёт ни малейшей тревоги.

Сейчас речь может лишь идти об оптимальном соотношении государственного и частного бизнеса, об их взаимопроникновении и взаимодействии. При этом, отстранение государства от
экономического регулирования сегодня - полнейший анахронизм. Это - путь к новым экономическим потрясениям - "чёрным вторникам" и другим дням недели.

> > Дык, а в чём проблема-то? В РФ и всех странах СНГ, насколько
> я знаю,
> > запрещена любая фашистская символика.
>
> Поспорили русский и американец, у кого в стране больше свободы.
> - Русский: У нас!
> - Американец: У нас!
> - Р: Чем докажешь?
> - А: Ну ничего себе. Вот я могу выйти на площадь перед Белым
> домом и кричать: "Долой Рейгана!"
> - Р: Тоже сказал :-) И я могу выйти на Красную площадь и
> кричать: "Долой Рейгана!"

В чём смысл приведённого анекдота?
Насколько мне известно, наши неонацисты марают стены именно той самой запрещённой фашистской символикой.


> При рыночной экономике возможностей больше у того, у кого
> больше ... правильно. А денег больше (оставляя в стороне
> вариант получения богатого наследства, откапывания клада или
> выигрыша в лотерею) у того, кто работает на более
> квалифицированной работе.

Опять-таки, не на более квалифицированной, а более востребованной. Денежное довольствие полицейского может превосходить доход университетского преподавателя. Жалованье медсестры, которую учили три-четыре года меньше зарплаты проводника в поезде "Интер-сити" и так далее.

> Именно поэтому возможностей у меня
> больше, чем у продавца в "Макдональдсе" через улицу - потому
> что я умею делать нечто, чего он не умеет и никогда уметь не
> будет, и за это умение надлежащим образом вознаграждаюсь.

Дай Вам Бог и дальше преуспевать... Но в современном мире далеко не всё так просто и однозначно, кек Вы пишете.

.
> > Двухпартийность в США, до боли напоминающая советскую
> однопартийность,
>
> Ради облегчения боли :-) - несколько вопросов, дабы понять, до
> какой степени она ее напоминает:
> 1) Какая партия из двух - республиканская или демократическая -
> согласно Конституции США, является "руководящей и направляющей
> силой американского общества, ядром его политической системы"?
> О какой из двух партий традиционно говорят: "Партия - наш
> рулевой"?

А они, как и пинято у рулевых с давних пор, передают друг другу вахту, кгогнда склянки бьют... Был бы у КПСС кто-то на подвахте, не утомилась бы до смеерти, и не знала проблем до сих пор.


> 2) В каких случаях ему /члену полит. партии/ будет
> сказано "положить партбилет на стол" и
> чем это будет для него человека чревато?

Думаю, любая цивилизованная политическая партия поспешит избавиться от людей, которые её компрометируют, и к таким людям будет соответствующее отношение окружающих.




> 5) Ну и чтобы не обидеть любителей истории: представители какой
> из двух партий захватили власть в США путем вооруженного
> восстания, свергнув законное правительство и вскоре после этого
> разогнав Конгресс, и удерживали эту власть путем физического
> уничтожения своих противников?

Красивых и безкорвных революций не бывает. Политическая история написана однажды и она такова, как она есть. Уместно спросить в ответ, а кто был политическим противником, например, покойного президента Кеннеди, не из хулиганских же побуждений его убили... Почему вдруг ни с того, ни с сего, в конце Второй Мировой войны скоропостижно скончался не менее известный президент Рузвельт...

Кто-то персонально продумывал и писал доктрины не только ядерного нападения на СССР, но и превентивного применения ядерного оружия в Европе, с тем, чтобы сковать войска Варшавского договора уже после нападения на СССР. При этом планировалось ядерное уничтожение городов стран - союзниц США! Мне и самому, порой, интересно, эти стратеги были членами какой-то партии или оставались вне политики?
Читали ли эти военные планы высшее партийное руководство той и другой партии?

> Михалыч писал:
>
> > Вот и интересно - а почему боялись то?
> > СССР вроде как захватывать США не собирался.
>
> Как уже упоминалось: кто вещал с трибуны ООН и пр. на тему:
> "Похороним капитализм"?

Будем справедливы. Объективных предпосылок к вторжению СССР не только на территорию США, но и в страны Западной Европы не существовало. Западноберлинский кризис это показал в полной мере.


> Итак, в тоталитарных США президента судили за то, что он врал
> под присягой, и оправдали.
> Скажите, пожалуйста, что сделали в демократическом СССР с
> президентом Брежневым за санкционированные им незаконные
> расправы с диссидентами?
> Что сделали в демократической России с президентом Ельциным за
> расстрел здания, где собирался законно избранный парламент?
> Что сделали в демократической Украине с президентом Кучмой,
> против которого имелись веские улики в том, что он "заказал"
> убийство журналиста?

Вопрос из разряда риторических. От президентской модели правления необходимо, так или иначе, уходить.

> Ибо американцы, в большинстве, не стыдятся признавать свои
> ошибки.
> Хотя не могу утверждать, что они их никогда не повторяют ;-(

Увы, увы...

> > > Ссылочки на статьи в газетах не позднее 11 сентября 2001
> года
> > > хочу видеть.
> > Да не будет ссылочек. Секретность, какая-никакая, имела место
> > всё-таки.
>
> Секретность? Газеты в спецхранах что ли? Выдача по разрешению?
> А как же вот это Ваше заявление "Не надо ля-ля, все газеты в
> Штатах уже писали о том, что Ирак планировался еще до 11
> сентября."
>
> Так всё-таки "секретность" или "все газеты" писали?
>
> Именно по этой причине я не хочу опровергать всю Вашу
> остальную, уж не обижайтесь, пожалуйста, демагогию.

Уже в 2004 году (!) газеты писали о том, что Ирак планировался до 11 сентября 2001. Правда ли это - я, конечно, знать не могу. Но мнение такое в США есть.
До 11/09/2001 таких статей не было, что очевидно - ведь если тогда действительно велось планирование войны, секретность не могли не обеспечить.
Так что Вы опять всё напутали.

Я совершенно точно знаю, что Хусейна решили сместить военным путём в 2002-м году. Об этом и впрямь писалось в прессе в то время. Не явно, конечно, но именно так, что у читавшего и сображавшего сомнений почти не было...

Но это писалось в первой половине 2002-го года, то есть после 9-11, а не до. А вариант его, Саддама, ликвидации был давно, ещё со времён Буша-папы, но к нему же не хотели прибегать, стараясь обойтись иными методами.

Вполне возможно, что не случись 9-11, сидел бы Хусейн на своём троне и поныне..

Petr писал(а):

> Стефан писал(а):
>
> > Одно из принципиальных
> > отличий коммунизма в Китае от него же в СССР (а Россия,
> > понятно, в глазах всего мира приняла на себя все то, что мир
> до
> > того думал об СССР...) состоит в том, что на китайском гербе
> > серп и молот никогда не покрывали собою земной шар.
>
> Серп и молот - всего лишь символы труда, единственно
> нравственного способа достижения материального благополучия
> общества, и в этом качестве присутствуют на гербе, напрмер,
> Италии. Патологическое неприятие этих символов некоторыми
> вполне объяснимо, другое дело - по сущекству, глупо.
>
> >
> > > ... и на суверенные страны Россия не нападала.
> >
> > Польша, 1939
>
> Ввод советских войск в Польшу произошёл уже после того, как
> Польша в результате вторжения немцев уже утратила все атрибуты
> государства: польские государственные организации и военное
> командование ничем и никем не управляли. Власть попросту бежала
> из страны, оставив народ Польши на произвол победителей. В этих
> условиях ввод советских войск в те районы довоенной Польши, где
> преобладало украинское и белорусское население, был вполне
> оправдан. /Вспомним, как нарезались границы Польши после
> неудачного похода Красной Армии на Варшаву./ Те, кто говорят об
> оккупации Польши, не могут привести очевидных доказательств,
> например, какого-нибудь Акта или Манифеста авсших органов
> власти Польши о вторжении войск СССР в Польшу, приаза
> Верховного Главнокомандующего польским войскам и т.п. Вся
> "вина" Красной Армии и СССР состоит лишь в том, что они не дали
> немцам подвести свои войска ближе к Москве и начать
> одонвременно во всей Польше геноцид местного еврейского
> населения.
17 сентября 1939 Польша была полностью суверенной страной. Правительство находилось на территории страны, войска оказывали активное сопротивление, продолжал борьбы гарнизон польской военно-морской базы Хель. А то, что враг захватил большие территории и правительство переехало в другой город, было и в СССР.
Само название операции "Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию" прямо говорит о том, что СССР не признавал суверинетета Польши над этими землями.

> > Финляндия, 1939
> Допустим...
Что же Вы про трудовой народ Финляндии не вспомнили, который позвал на помощь Краную Армию для борьбы с помещиками. Не хотите вспоминать что этой помощи трудовой народ Финляндии так и не дождался(в 1944 году СССР уже забыл об этой истории)?


> > Латвия, Литва, Эстония, 1940
>
> Простите, советские войска находились на территории этих стран
> задолго до 1940г, причём, в Литву они вошли по просьбе этой
> страны именно в связи с польско-литовским конфликтом,
> оккупацией польшей Виленской области и провокациям на
> польско-литовской границе. Произошедшая в странах Прибалтики
> смена политического строя не находится в прямой связи с
> пребыванием на их территории войск СССР. Все три прибалтийские
> республики не были аннексированы и ассимилированы. Напротив, в
> течение всего времени пребывания в СССР они не только сохраняли
> свой язык, культуру, исскуство, но и обладали правом выхода из
> Союза, коим, в конце концов, и воспользовались
Задолго до - это после сентября 1939 года. Гитлер блокировал балтийские проливы, и союзники не могли оказать помощь этим странам. Перебрасывать крупные силы на самолётах тогда ещё не умели.

> > Япония, 1945
>
> Простите, Вы не помните, случаем, на какой
> международно-правовой основе японские войска находились на
> территории Китая и Кореи?
Советская Армия Китай не освобождала, она дальше Манчьжурии не пошла. Манчьжурия была империей с названием на русском Манчьжоу-Го. Народ Манчьжурии и Кореи позвал японцев для построения сферы совместного сопроцветания(это вроде советского СЭВ). Позвали желатыши на помощь Красную Армия, вот и корейцы позвали японцев. А вообще Манчьжурию захватила Российская Империя(которя собиралась достроить укрепления Порт-Артура к 1930 году). После разгрома 1905 года она уступила её Японской Империи. Вот так японцы там и оказались.

> > Венгрия, 1956
>
> Если бы в тогдашних событиях не поучаствовали неонацисты с их
> традиционными бесчинсвами, то применение силы действительно не
> имело бы оправдания.
В 1848 году нацистов не было. Но зато были революционры, с которыми боролся Николай I.

>17 сентября 1939 Польша была полностью суверенной страной. >Правительство находилось на территории страны, войска оказывали >активное сопротивление, продолжал борьбы гарнизон польской >военно-морской базы Хель. А то, что враг захватил большие >территории и правительство переехало в другой город, было и в >СССР.

Hа момент вступления войск – находилось. Hо уже на следующий день оно пересекло границу с Pумынией. CCCP с формальной точки зрения мог подождать еще день, и тогда этот аргумент бы не приводился. Bидимо, руководство боялось, что немцы не станут придерживаться указанной в пакте “линии раздела сфер влияния” или оттрактуют ее как-нибудь в свою пользу. Tо, что у Польши шансов удержаться не было, видно было на тот момент даже слепому. A помогать Польше наши не имели ни желания, ни возможности, и договоренностей с тогдашним польским правительством тоже никаких не существовало.

Bячеслав Kуликов писал(а):

> Bидимо, руководство боялось, что немцы не станут
> придерживаться указанной в пакте “линии раздела сфер влияния”
> или оттрактуют ее как-нибудь в свою пользу.

Вообще-то это даже в советских школьных учебниках упоминалось: по завершении боевых действий стороны (СССР и Германия) на взаимной основе выровняли границу.

Пилецкий Павел писал(а):


> > не рисовалась на картах.
> Дорога естественно Безенчук-Кинель, так называемыйю южный
> обход.

Когда и на каких картах она не рисовалась? Что за бред? Есть в атласе мира 1989 года, есть в схемах электрифицированных железных дорог за 1989 год.

до 24 марта, 22:00 мск.

Владимир Cherny писал(а):

> Извините, но тут Вы не правы! Ельцин не расстреливал законный
> парламент,

В которой из двух частей утверждения ошибка?
По парламенту (зданию парламента) не стреляли по приказу Ельцина, или он не был законно избранным?

> ни один из депутатов этого парламента не пострадал.

И ни один человек не пострадал?

> Ельцин подавил фашистский мятеж, который, воспользовавшись
> политическим кризисом, подняли Баркашёв и Макашёв. Вспомните,
> с чего началось кровопролитие - с захвата здания мэрии и
> попытки захвата Останкино пьяной вооружённой толпой люмпенов,
> науськиваемой вышеуказаными лидерами.

А я говорю, что причиной кровопролития стал подписанный Ельциным указ. Как будем выяснять, кто прав?
(Необходимое уточнение. На самом деле мои личные симпатии в этой истории были не на стороне парламента. Но то, что я хотел сказать, вопрошая, почему Ельцина не привлекали к суду, сводится к следующему. Пролилась кровь. Погибли люди. Действия Ельцина были по меньшей мере одной из причин происшедшего. Следовательно, должно было быть заведено уголовное дело, и Ельцин должен был быть по меньшей мере вызван в суд для дачи показаний. Вы себе можете представить, чтобы в России президент давал показания в суде? Это и есть ответ на звучавшие здесь заявления касательно Клинтона.)

> Вы, Стефан, видимо не в
> достаточной степени владеете информацией об этих событиях, ведь
> Вы наблюдали за этим из-за границы,

В 1993 году я жил в Киеве.
5 октября указанного года я был в городе Москве.

> а я при этом присутствовал,
> и не сомневаюсь, что иного способа просто не было. Страшно даже
> представить, что было бы, если б этот мятеж не был подавлен в
> столь краткий срок.

Вполне может быть. Но это абсолютно другой вопрос.

Стефан писал(а):


>
> В которой из двух частей утверждения ошибка?
> По парламенту (зданию парламента) не стреляли по приказу
> Ельцина, или он не был законно избранным?

Стреляли именно по зданию парламента, в котором находились вооружённые мятежники.
>
> > ни один из депутатов этого парламента не пострадал.
>
> И ни один человек не пострадал?

Пострадало много народу, в том числе несмышлёные мальчишки, искавшие приключений. Депутатя в это время отсиживались в подвале и никто из них не пострадал.
>
> > Ельцин подавил фашистский мятеж, который, воспользовавшись
> > политическим кризисом, подняли Баркашёв и Макашёв.
> Вспомните,
> > с чего началось кровопролитие - с захвата здания мэрии и
> > попытки захвата Останкино пьяной вооружённой толпой
> люмпенов,
> > науськиваемой вышеуказаными лидерами.
>
> А я говорю, что причиной кровопролития стал подписанный
> Ельциным указ. Как будем выяснять, кто прав?

Сложившейся ситуацией воспользовались провокаторы. О самой ситуации - см. мой пост выше.

> (Необходимое уточнение. На самом деле мои личные симпатии в
> этой истории были не на стороне парламента. Но то, что я хотел
> сказать, вопрошая, почему Ельцина не привлекали к суду,
> сводится к следующему. Пролилась кровь. Погибли люди. Действия
> Ельцина были по меньшей мере одной из причин происшедшего.
> Следовательно, должно было быть заведено уголовное дело, и
> Ельцин должен был быть по меньшей мере вызван в суд для дачи
> показаний. Вы себе можете представить, чтобы в России президент
> давал показания в суде? Это и есть ответ на звучавшие здесь
> заявления касательно Клинтона.)

Вот с этим, пожалуй, согласен.


> > Вы, Стефан, видимо не в
> > достаточной степени владеете информацией об этих событиях,
> ведь
> > Вы наблюдали за этим из-за границы,
>
> В 1993 году я жил в Киеве.
> 5 октября указанного года я был в городе Москве.

4 октября всё окончилось. Видели бы Вы, что творилось в Москве 3го...

Bячеслав Kуликов писал(а):

> a) корпорация с годовым доходом в миллиард долларов имеет на
> три порядка большие возможности, чем небольшая фирма с доходом
> в миллион долларов, а следовательно, в предпринимательстве
> шансов у небольшой фирмы занять какую-либо серьезную нишу
> близки к нулю, если ее уже занимает корпорация.

Какими были доходы фирмы Microsoft и доходы фирмы IBM где-нибудь в 1982 году, и какую из "ниш" какая из них впоследствии заняла?
А статистически - да, близки к нулю. А как должно быть? Наоборот?

> b) Государство с доходом в триллион долларов имеет на три
> порядка большие возможности, чем такое же по населению
> государство с доходом в миллиард долларов, и расправиться с
> конкурирующим государством другой весовой категории может легко
> и непринужденно.

Подождите... вот "напечатают" Иран и Северная Корея по сотне атомных бомб каждый, и возможности расправиться как-то вдруг выравняются.

> c) Государство, выпускающие деньги, являющиеся в мире
> стандартом расчета, имеет изначально больше денег, чем все
> остальные страны мира (так как может их напечатать).

(а) А кто заставлял мир принимать эти деньги как стандарт расчета? :-)
(б) Рубли в России сейчас вроде бы свободно меняются на доллары. По такой же логике, кто мешает России напечатать столько рублей, чтобы хватило скупить все доллары в мире? Тогда у России будет больше всех денег...

> A вот еще один пример. Tеперь берем квалифицированного
> специалиста, в котором корпорация заинтересована. Где
> специалист предпочтет работать? По-видимому - в более богатом
> государстве или более богатой корпорации. Tак как - больше
> платят и меньше риск увольнения ввиду разорения формы.
> Pезультат тот же самый: квалифицированные специалисты
> перетекают в корпорации и более богатые государства, которые
> используют созданную ими прибавочную стоимость и богатеют.
> Mенее богатые государства теряют квалифицированных специалистов
> и беднеют еще больше. Что мы и наблюдаем на примере Pоссии и
> Украины (в т.ч. в моем собственном лице).

И в точности обратное чему мы наблюдаем на примере меня :-) Я работал в корпорации, которая ворочала теми самыми триллионами, откуда и был успешно уволен по сокращению штатов вскоре после 11 сентября. Теперь работаю в маленькой фирме (получая при этом больше денег) и желания возвращаться ни в ту большую корпорацию, ни в какую-либо подобную ей не имею ни малейшего.
Может быть, конечно, вся проблема в моей квалификации (а мое нынешнее начальство эту проблему от меня умело скрывает :-).
[Хотя, если уж совсем сбросить остатки скромности - в мою нынешнюю фирму людей, не имеющих степени Ph.D. (~= кандидат наук), как правило, просто не берут.]

> Итог: если Aмерика и является идеалом рыночной экономики, то по
> ее же, рыночной экономики, законам, этот идеал _уже_ достичь
> невозможно. A можно это сделать только вопреки им, методами
> отнюдь не рыночными и не всегда демократическими.

Сложный вопрос. Может, и так. Но, с другой стороны, откуда следует, что все страны обязаны "достичь" (в чисто количественном отношении) Америки? Возвращаясь к аналогии с фирмами, малые фирмы были, есть и будут, и людям в них (как я вижу на собственном примере) отнюдь не хуже работается, чем в больших. При этом все фирмы функционируют по более-менее одинаковым экономическим законам.

Дмитрий Быстров писал(а):

> А кто определяет правильность устройства страны ?

Опыт!

> И что
> изменится от того, что мы признаем, что наша страна была 70 лет
> устроена не так, как США ?

И не так, как Куба, Буркина-Фасо, Непал...
При чем тут США?

> Здесь уже я написал кратко, и теперь увидел, что часть смысла
> пропала. Надо пояснить. Имелся ввиду не процесс над
> коммунизмом, а судебное разбирательство именно фактов массовых
> убийств граждан СССР. Причем не всегда виновными окажутся одни
> лишь коммунисты.

Не всегда. Ну и что? Коммунистов это оправдывает?

> А у меня очень даже получается, хоть и живу в "новой Европе",
> которая раньше Западом не считалась. Достаточно посмотреть
> чешское телевидение, которое впрочем лишь под кальку повторяет
> все комментарии западных каналов, которые тоже имею возможность
> созерцать (BBC, CNN, Euronews).
> Особенно было противно слышать злорадные комментарии по поводу
> взрывов в московском метро. Мнение, что "так им и надо!" и
> "вот теперь они получили за Чечню!" слишком здесь
> распространено и не ограничивается стенами пивных (где о себе
> еще и не такое услышишь!), а открыто высказывается в прессе и
> на телевидении.

Рискну предположить, что, кроме всего прочего, чешское телевидение помнит 1968 год...

Алексей Колин писал(а):

> А вот хотелось бы увидеть сопоставимый список разрушений и
> человеческих жертв, нанесённых в ходе военных агрессий другим
> странам СССР-Россией и США?
>
> Я хочу, чтобы Вы привели точные цифры, сколько людей в ходе
> агрессий против сувереннных стран убили американцы, а сколько
> русские.

Увы, Ваше желание останется неудовлетворенным. Не только потому, что я понятия не имею, каковы эти цифры, и не имею ни малейшего желания их поднимать, но и потому, что интересовавшая меня в данный момент тема называлась "Образ России на Западе".
Если я или кто-то другой откроет тему "Образ США на востоке" - там и будем говорить о деяниях США.

> Видите ли, демократия, в моём понимании, подразумевает прежде
> всего наличие обратных связей, которые кроме возможности выбора
> (а это далеко не самое важный институт демократии, ибо доказал
> уже их управляемость, субъективность и т.д.), должны
> предусматривать возможность контроля и механизмы борьбы за свои
> права.

См. вышеприведенный пример о гражданине, подавшем в суд на штат за то, что права его дочери, как он считал, нарушались, и выигравшем дело.

> Дык вот та система на предмет защиты от бандюг
> была более устойчивой.

Это увы, правда. Одна из моих любимых песен Розенбаума:
"... ведь ворЫ соблюдали закон!"

> А примеры преуспевающих стран Европы, в которых доля
> государственной собственности ниже 20% (как в России) привести
> можете? И про то, что монетаристы, исключающие всякое
> вмешательство государства в экономику остались только в России
> в лице Чубайса, Гайдара, а вмире их уже с огнём не сыщешь,
> рассказывать надо? А про то, что наиболее успешно развиваются
> именно смешанные, а не чисто рыночные экономики, рассказывать
> надо?
>

Посмотрим.
Европу знаю хуже, а в Америке если поймут, что эффективнее не "чисто рыночная", а какая-либо еще экономика - примут соответствующие меры. Здесь с этим несложно.

> А критерий "правильности" вообще в мире существует? Я имею в
> виду полностью универсальный, а не навязанный западным миром?

Опыт.

> Я, надеюсь, Вы не будете отрицать, что реализация американской
> модели поголовно во всех странах невозможна в принципе?

Не буду.
И не намереваюсь абсолютно никого к этому призывать.

> Разве партии по-разному относятся к институту частной
> собственности?

Нет.
И раз за партии, думающие иначе, почти никто не голосует, значит, народ в данном вопросе всё устраивает.

> Разве разным им представляется схема государственного
> устройства и институт президентства? Они по-разному видят
> федеративное устройство государства?

Нет.
Ни одна из них не хочет ни развала государства, ни отмены понятия штатов. Такой вот ужас :-)

> > 2) Членом какой из двух партий должен быть любой человек,
> > претендующий на любую мало-мальски начальствующую должность?
>
> Любой из них (см. Выше)

С этого момента и дальше не вижу, на что отвечать. Есть только одно общее соображение. Как, наверно, заметно из моих высказываний, я, человек, родившийся в Советском Союзе и проживший пока еще бОльшую часть жизни в нем же, затем живший некоторое время в государстве Украина, и последние несколько лет живущий и работающий в США, - обсуждаю тему "Образ России на западе". (Нет нужды добавлять, что образ и сущность - далеко не всегда одно и то же.) В то же время Вы и другие участники, в США как максимум несколько раз бывавшие с короткими визитами (а многие, абсолютно уверен, не были там вовсе), в достаточно безапелляционной форме разъясняете мне (и не только мне), как "на самом деле" устроена жизнь в США. Вам не кажется такое положение вещей несколько странным? :-)