Предисловие. Написав в два приема нижеследующее длинное сообщение и нажав по окончании второго приема кнопку "Предварительный просмотр", с удивлением для себя обнаружил, что "Эта тема закрыта".
Поскольку:
а) написание сообщения было начато задолго до закрытия темы;
б) свое время я в какой-то мере ценю, и то, что сказано ниже, хотел сказать в открытой форме тем, к кому сказанное обращено;
в) слегка :-) все же верю в свободу цивилизованного слова,
- написанное сообщение приводится ниже, без единого изменения.

--------------------

Прежде всего искреннее спасибо модератору (-ам) (надеюсь, что я не сильно нарушил пункт 9.3!..) за удаление грязи, и всем участникам, которые после этого доказали, что политику здесь можно обсуждать цивилизованно. Да, не без небольшого количества "личных выпадов"... но в общем и целом все же можно. Моя вера в человечество и в этот форум как в срез человечества немного, но укрепилась.

Теперь по пунктам.

Михалыч писал:

> С этого момента считаю нужным разделить понятие "запад" на два лагеря ...

И я с Вами вновь согласен. Как показало, скажем, отношение "Запада" к войне в Ираке, "Запад" и "Запад" - две иногда большие разницы.

> Для "проевропейского запада" Япония скорее всего - что то далекое и не менее
> загадочное, чем Россия.

Тоже согласен. Но почему-то японцев, в отличие от русских, пускают на "европейский запад" без виз. Почему же?

> Понимаю, но поймите и Вы меня - мне тоже не хочется становиться
> собственностью "дяди сэма".

Понимаю! Более того, если, как часть этого нежелания Вы, например, возглавите движение по бойкоту основной массы голливудских фильмов в России - у удовольствием Вам помогу. (Слукавил: не помогу, ибо не могу технически. Но мог бы - помог бы.)

> Врядли это будет сказано когда либо Русскими. Опыт Китая позволяет
> утверждать, что коммунизм вовсе не "неправильный" и не "утопичный".

Верите ли, нет ли, в предыдущем сообщении хотел написать: "Упреждая возможное замечание о Китае..." Но отвлекся "в процессе", а потом забыл. Пишу теперь. Одно из принципиальных отличий коммунизма в Китае от него же в СССР (а Россия, понятно, в глазах всего мира приняла на себя все то, что мир до того думал об СССР...) состоит в том, что на китайском гербе серп и молот никогда не покрывали собою земной шар.
Другое дело, что если посмотреть на прилавки наших магазинов (не знаю, так же ли в сегодняшней России), то не надо уже никакого китайского герба... :-) Посмотрим, что из этого дальше получится.
Пока же, как мы здесь недавно выяснили, китайцам виз тоже не дают :-)

> ... и на суверенные страны Россия не нападала.

Польша, 1939
Финляндия, 1939
Латвия, Литва, Эстония, 1940
Румыния, 1940 (там, правда, обошлось угрозой - и сама отдалась :-)
Япония, 1945
Венгрия, 1956
Чехословакия, 1968
Афганистан, 1979 (ну да, "сами позвали"... Амин тоже сам застрелился?)

> Неужели жителей США действительно беспокоит только почти вымерший в
> России комунизм?

Честно - не знаю. С коренными американцами очень редко по этому вопросу общаюсь. (Пообщался, правда, не далее как позавчера, хотя уже не о России, а о русских. Услышал нечто небезынтересное. Будет настроение - напишу...)

=====

Misha писал:

> Что демократия и рыночная экономика оказались абсолютно лживыми идеалами,

Так-с... С этого места, пожалуйста, поподробнее.
Конкретно, хочу услышать в деталях, что "вы" "нам" предлагаете вместо:
1) демократии (как будет работать власть, как приниматься решения и - самое главное - что будет с теми, кто с этими решениями не согласен);
2) рыночной экономики (как будет работать экономика, будут ли частные предприятия, как Миша будет при этом искать работу, как будет с наличием в магазинах продуктов питания, и т.д. и т.п.).

> Практически уверен, что это так. Запад упустил момент - желающих поливать
> грязью своё прошлое и прошлое своей Родины нет ни среди пенсионеров, ни
> среди молодёжи

Уже частично отвечено. О каком прошлом речь? Если о победе в Великой Отечественной войне, то было бы просто нездорово, если бы такие желающие были. А если о методах товарища Сталина (которого я лично, кстати, за некоторые вещи уважаю и буду уважать) - то нужно не "поливать грязью", а сказать, что даже не Сталин как таковой и его методы, а система, которая его породила и сделала такое возможным, была трагической ошибкой. Опять-таки - см. Германию.

=====

Дмитрий Быстров писал:

> Утверждение, что 70 лет мы жили неправильно, принять трудно. Кто мы?
> Королев и Гагарин жили неправильно? Гинзбург, Капица, Алферов тоже? Или
> Плисецкая с Щедриным жили неправильно? Или Товстоногов, Табаков,
> Смоктуновский?

Я бы, для разнообразия, составил еще один список: Пастернак, Солженицын, Бродский, Сахаров...
Но точности ради давайте заменим (меня в очередной раз подвело стремление к краткости) вышеприведенную фразу на "наша страна была устроена неправильно".

> Другое дело - за 70 лет было совершено немало конкретных государственных
> преступлений, прежде всего против собственного народа. Это и должно было
> стать предметом судебного разбирательства и получить соответствующую
> историческую оценку. Жаль, что этого не произошло.

Об том и речь!

> Однако такой процесс нужен был только самой России. Для Запапа
> определяющим была и остается ненависть к России как государству и к русским
> как народу (тот факт, что русофобия не является детищем ХХ века
> подтверждают приведенные выше цитаты из классиков).

Ой, не знаю. Цитаты прочитал с интересом, классиков, конечно, уважаю; но верить (особенно живя на этом самом Западе) в то, что Западу нечего больше делать, кроме как ненавидеть Россию, как-то не получается.

=====

Misha опять-таки писал:

> Дык, а в чём проблема-то? В РФ и всех странах СНГ, насколько я знаю,
> запрещена любая фашистская символика.

Поспорили русский и американец, у кого в стране больше свободы.
- Русский: У нас!
- Американец: У нас!
- Р: Чем докажешь?
- А: Ну ничего себе. Вот я могу выйти на площадь перед Белым домом и кричать: "Долой Рейгана!"
- Р: Тоже сказал :-) И я могу выйти на Красную площадь и кричать: "Долой Рейгана!"

> Германия не является противником Франции, в первую очередь, вследствие
> своей капитуляции в 1945 (каковая, впрочем, явилась закономерным итогом
> развязанной Германией чудовищной войны). Аналогии с Россией, на мой взгляд,
> неуместны. Ты хочешь сказать, что Россия должна капитулировать? Перед кем -
> и с какой стати?

Я хочу сказать, что Германия капитулировала и в 1918. Но после этого осталась не то что "вероятным" противником, а ...
Вывод: капитуляция не есть определяющее условие последующих добрососедских отношений.

> В 1996, например, я свято верил, что США являются неплохим образцом для
> подражания, что демократия действительно означает "Власть народа",

Греческо-русский словарь под рукой есть? :-)
Если нет, то поверь на слово: таки да означает!

> что рыночная экономика действительно означает "Равные возможности для
> всех".

Не-а! Не означает. Surprise, surprise!!
При рыночной экономике возможностей больше у того, у кого больше ... правильно. А денег больше (оставляя в стороне вариант получения богатого наследства, откапывания клада или выигрыша в лотерею) у того, кто работает на более квалифицированной работе. Именно поэтому возможностей у меня больше, чем у продавца в "Макдональдсе" через улицу - потому что я умею делать нечто, чего он не умеет и никогда уметь не будет, и за это умение надлежащим образом вознаграждаюсь. Из дополнительных возможностей меня, в первую очередь, интересуют:
- возможность купить билет на самолет и полететь почти куда угодно (ибо есть у меня наркотическая зависимость от путешествий, а без дозы - известно что... :-); "где угодно" лазить по горам с морями, кататься на старых и новых трамваях и пр.;
- возможность покупать в больших количествах всякие интересные книги, старые карты и пр.;
- возможность ходить на всякие концерты с операми (и сидеть, по мере возможности, не на галерке);
- наконец, возможность тратить два-три десятка долларов каждые выходные, дабы ездить в другой город в библиотеку, в которой, в свою очередь, разыскивать материалы по истории киевского трамвая.
Всех или почти всех этих возможностей у продавца "Макдональдса" таки да нет.
А у умеющего, в отличие от меня, программировать для портативных компьютеров (любые совпадения с реально существующими людьми исключительно случайны ;-), возможностей еще больше, чем у меня, т.к. спрос на этот вид деятельности еще выше.

> Двухпартийность в США, до боли напоминающая советскую однопартийность,

Ради облегчения боли :-) - несколько вопросов, дабы понять, до какой степени она ее напоминает:
1) Какая партия из двух - республиканская или демократическая - согласно Конституции США, является "руководящей и направляющей силой американского общества, ядром его политической системы"? О какой из двух партий традиционно говорят: "Партия - наш рулевой"?
2) Членом какой из двух партий должен быть любой человек, претендующий на любую мало-мальски начальствующую должность? В каких случаях ему будет сказано "положить партбилет на стол" и чем это будет для него человека чревато?
3) Решения съезда какой из двух партий изучаются в первичных партийных организациях и обязательны к проведению в жизнь, о чем и сообщают лозунги на улицах любого американского города?
4) В райкоме какой из двух партий проходит выездную комиссию каждый желающий выехать за пределы США, и на чем основывается выдача или невыдача ему данным райкомом данного разрешения?
5) Ну и чтобы не обидеть любителей истории: представители какой из двух партий захватили власть в США путем вооруженного восстания, свергнув законное правительство и вскоре после этого разогнав Конгресс, и удерживали эту власть путем физического уничтожения своих противников?

=====

Михалыч писал:

> Вот и интересно - а почему боялись то?
> СССР вроде как захватывать США не собирался.

Как уже упоминалось: кто вещал с трибуны ООН и пр. на тему: "Похороним капитализм"?

> А верующие в то, что "богатство США НЕ построенно на ограблении всего
> бананового мира" - тоже "блаженны"???

Можно подробнее о конкретных механизмах ограбления Соединенными Штатами всего бананового мира? Хотелось бы не со слов Ваших знакомых :-)

> Небыло никакого импичмента - он правил до конца срока.

www.webster.com:

im·peach verb: a : to bring an accusation against b : to charge with a crime or misdemeanor; specifically : to charge (a public official) before a competent tribunal with misconduct in office
im·peach·ment noun

Перевод: "выносить обвинение против; обвинять в преступлении или неправильном поведении; особенно: обвинять (официальное лицо) перед компетентным трибуналом в неправильном должностном поведении"

> Да и не про импичмент
> речь - он нарушил закон, но ему за это ничего небыло.

Его обвинили в этом нарушении, судили и оправдали.

> Демократия предпочла этого незаметить.

Спросите у любого американца, не заметил ли он этого.

> Только вот это уже не демократия а тоталитаризм....

Итак, в тоталитарных США президента судили за то, что он врал под присягой, и оправдали.
Скажите, пожалуйста, что сделали в демократическом СССР с президентом Брежневым за санкционированные им незаконные расправы с диссидентами?
Что сделали в демократической России с президентом Ельциным за расстрел здания, где собирался законно избранный парламент?
Что сделали в демократической Украине с президентом Кучмой, против которого имелись веские улики в том, что он "заказал" убийство журналиста?

=====

Илья Баскаков

> Я думаю, не надо американцев тыкать в то, что Клинтон "под присягой врал".

Пожалуйста, тычьте! Более того, подойдите к любому (ну, почти любому) американцу и заговорите с ним об этой истории - и послушайте фразу в ответ: "Да, это была не самая славная страница в американской истории..."
Ибо американцы, в большинстве, не стыдятся признавать свои ошибки.
Хотя не могу утверждать, что они их никогда не повторяют ;-(

И потому отвечу Мише, потому как на ТАКОЕ не ответить нельзя:

А флаг США въелся в сознание негров, которых реально (с этим Вы спорить не будете) эксплуатировали, продавали и обменивали,

C этим, Миша, я ещё как спорить буду! :-))

Если бы Вы знали американскую историю, а не слушали дурацкую пропаганду, то знали бы о Гражданской войне и об отмене рабства, как и о том, под каким флагом воевали стороны и какой именно флаг символизировал рабство. Вы бы знали, что звёздно-полосатый является как раз символом отмены рабства. Вы бы знали, что белые воевали против белых, в том числе и за отмену рабства. Вы бы знали, что на Севере рабства было очень мало и именно там его постепенно и отменяли. В Огайо, например, рабство было отменено ещё в 1803-м году.

Вы бы также знали, что рабство в Америке началось задолго (почти за 250-270 лет) до появления самих Соединённых Штатов и первых рабов завезли испанцы и ... французы! :-)) То есть самые европейцы, которые настолько "умны и образованны", что при любом случае тычут нам в нос "рабством" и демонстрируют тем самым своё невежество. Именно ОНИ учредили рабство, и именно США с ним покончили и именно под звёздно-полосатым.

Вот так-то, Миша...

> Прежде всего искреннее спасибо модератору (-ам) (надеюсь, что я
> не сильно нарушил пункт 9.3!..) за удаление грязи, и всем
> участникам, которые после этого доказали, что политику здесь
> можно обсуждать цивилизованно.
Надеюсь, тоже не нарушил Правила, ответив на этот пост.
> > ... и на суверенные страны Россия не нападала.
>
> Польша, 1939
> Финляндия, 1939
> Латвия, Литва, Эстония, 1940
> Румыния, 1940 (там, правда, обошлось угрозой - и сама отдалась
> :-)
> Япония, 1945
> Венгрия, 1956
> Чехословакия, 1968
> Афганистан, 1979 (ну да, "сами позвали"... Амин тоже сам
> застрелился?)

ОК, ОК... Какой мы сделаем вывод из этих фактов - непонятно совершенно, если возьмёмся посчитать все суверенные страны, накоторые с 1917 года нападала демократия США...

> 1) демократии (как будет работать власть, как приниматься
> решения и - самое главное - что будет с теми, кто с этими
> решениями не согласен);

Демократия является большой фикцией, так как находящиеся у власти с помощью имеющихся у них рычагов влияния на общественное мнение сами формируют результаты выборов. Совсем зарвавшиеся политики устраняются от власти переворотами - как и без демократии.
Что касается США, то там власть очень сильно повязана с бизнесом (см. Haliburton) , фактически, построена не демократия, но олигархическая система. В борьбе за власть там мало смысла, так как она и так есть у компаний Top-100. Реальная борьба за власть в США происходит не на выборах, а скорее на NYSE.
А вот что предложить взамен? Я не мыслитель уровня Маркса, чтобы серьёзно предлагать какое-то принципиально новое политическое устройство. Скажу лишь, что

> 2) рыночной экономики (как будет работать экономика, будут ли
> частные предприятия, как Миша будет при этом искать работу, как
> будет с наличием в магазинах продуктов питания, и т.д. и т.п.).
Я имел в виду рыночную экономику в воплощении тех же США - экономику монополий и олигархов. Нормальная экономика должна строиться на госсобственности на ключевые элементы , как это сделано в Китае, и на максимально открытом поле деятельности для частного бизнеса. Нормальная экономика не может подразумевать контроль бизнеса над государством, как это есть в США.

> Уже частично отвечено. О каком прошлом речь? Если о победе в
> Великой Отечественной войне, то было бы просто нездорово, если
> бы такие желающие были. А если о методах товарища Сталина
> (которого я лично, кстати, за некоторые вещи уважаю и буду
> уважать) - то нужно не "поливать грязью", а сказать, что даже
> не Сталин как таковой и его методы, а система, которая его
> породила и сделала такое возможным, была трагической ошибкой.
Тут можно развернуть интересную дискуссию на тему исторической целесообразности. Например, было ли преступлением стрелять по отступающим своим солдатам в начале войны? Это крайне сложный вопрос. И оценивать Сталина не менее сложно. А называть то время "чудовищным", причём безоговорочно - шлупо и однобоко.

> > Дык, а в чём проблема-то? В РФ и всех странах СНГ, насколько
> я знаю,
> > запрещена любая фашистская символика.
>
> Поспорили русский и американец, у кого в стране больше свободы.
> - Русский: У нас!
> - Американец: У нас!
> - Р: Чем докажешь?
> - А: Ну ничего себе. Вот я могу выйти на площадь перед Белым
> домом и кричать: "Долой Рейгана!"
> - Р: Тоже сказал :-) И я могу выйти на Красную площадь и
> кричать: "Долой Рейгана!"
Вопрос не в тему. Если выйти к Белому Дому и начать кричать "Долой Буша!" - не арестуют ли тебя как потенциального пособника террористов? :)

> Я хочу сказать, что Германия капитулировала и в 1918. Но после
> этого осталась не то что "вероятным" противником, а ...
> Вывод: капитуляция не есть определяющее условие последующих
> добрососедских отношений.
Ну Стефан, ты же знаешь историю. После 1945 союзники уже точно сделали всё, чтобы не допустить повторения сценария 20-30-х годов. Об этом, например, Черчиль писал в мемуарах.

> > В 1996, например, я свято верил, что США являются неплохим
> образцом для
> > подражания, что демократия действительно означает "Власть
> народа",
>
> Греческо-русский словарь под рукой есть? :-)
> Если нет, то поверь на слово: таки да означает!
Вах, юморист! :)

> > что рыночная экономика действительно означает "Равные
> возможности для
> > всех".
>
> Не-а! Не означает. Surprise, surprise!!
> При рыночной экономике возможностей больше у того, у кого
> больше ... правильно.
Тут я, скорее, имел в виду крайнюю степень монополизированности экономики с взаимопроникновением монополий во властные структуры. Это - не классическая рыночная экономика. Примерно то же имело место с США 1920-х.

> > Двухпартийность в США, до боли напоминающая советскую
> однопартийность,
>
> Ради облегчения боли :-) - несколько вопросов, дабы понять, до
> какой степени она ее напоминает:
> 1) Какая партия из двух - республиканская или демократическая -
> согласно Конституции США, является "руководящей и направляющей
> силой американского общества, ядром его политической системы"?
> О какой из двух партий традиционно говорят: "Партия - наш
> рулевой"?
А попеременно - то одна, то другая. Видимость выбора создаётся определённо.
+ ни одна другая партия не имеет в США, по всей видимости, ни малейшего шанса на успех.
Ну а дальше уже ты приводил советскую специфику. Главное - эти моменты.

> > Вот и интересно - а почему боялись то?
> > СССР вроде как захватывать США не собирался.
>
> Как уже упоминалось: кто вещал с трибуны ООН и пр. на тему:
> "Похороним капитализм"?
Ну а "похороним коммунизм"? Не было такого? СТефан, ты же историю знаешь... Кто развязал холодную войну?!

> > А верующие в то, что "богатство США НЕ построенно на
> ограблении всего
> > бананового мира" - тоже "блаженны"???
>
> Можно подробнее о конкретных механизмах ограбления Соединенными
> Штатами всего бананового мира? Хотелось бы не со слов Ваших
> знакомых :-)
Пажалюста. Есть несколько вариантов:
1. Добыча полезных ископаемых. Стефан, ты знаешь, сколько в Африке стран, где ценное сырьё, коего имеются богатейшие запасы, добывается в огромных объёмах американскими и европейскими компаниями? Где, в какой из этих стран иностранцы хотя бы нормально оплачивают труд "рабов"?
2. ПРоизводства, построенные на дешёвой рабсиле
3. Зачастую полусиловое лоббирование правительством США интересов американских компаний в странах третьего мира. У нас, в Украине, такое происходит весьма часто.
4. Пока хватит.

> > Только вот это уже не демократия а тоталитаризм....
>
> Итак, в тоталитарных США президента судили за то, что он врал
> под присягой, и оправдали.
А какая разница - судили, не судили. Ну, судили - для видимости демократии. Результат-то тот же...

> Что сделали в демократической России с президентом Ельциным за
> расстрел здания, где собирался законно избранный парламент?
Тоже проявление демократии.

> Что сделали в демократической Украине с президентом Кучмой,
> против которого имелись веские улики в том, что он "заказал"
> убийство журналиста?
Тоже проявление демократии. Её ведь в РФ и Украине строили как раз по западному образцу...


> Ибо американцы, в большинстве, не стыдятся признавать свои
> ошибки.
Ну-ну! Кто признал ошибкой бомбардировку Японии атомными бомбами? Это до сих пор - славная страница в истории США.
Кто признал ошибкой Вьетнам? Корею? Это так - навскидку.

Историю я знаю, пропаганды антизападной у нас в принципе нет, и про рабство я знал, и, кажется, уже сказал, что имел в вижу скорее расизм. Официально закончившийся лишь в 1950-х, а неофициально существовавший еще лет 10-20, как минимум.
Расизм - это, конечно, лучше рабства, но ненамного.

Misha писал(а):

> Историю я знаю, пропаганды антизападной у нас в принципе нет, и
> про рабство я знал, и, кажется, уже сказал, что имел в вижу
> скорее расизм. Официально закончившийся лишь в 1950-х, а
> неофициально существовавший еще лет 10-20, как минимум.
> Расизм - это, конечно, лучше рабства, но ненамного.


И с расизмом справились, как видите, и дальше так будем.

Опять же напомню, что не ксенофобской Европе (и Украине) об этом судить и что всё это сделано под звёздно-полосатым.

И ещё - что мы страна иммигрантов, каждый везёт свои привычки, включая расизм. В часности, от откровенно расистских высказываний на русском форуме просто нет слов, так что уж кто бы говорил...

> Что сделали в демократической России с президентом Ельциным за
> расстрел здания, где собирался законно избранный парламент?

Извините, но тут Вы не правы! Ельцин не расстреливал законный парламент, ни один из депутатов этого парламента не пострадал. Ельцин подавил фашистский мятеж, который, воспользовавшись политическим кризисом, подняли Баркашёв и Макашёв. Вспомните, с чего началось кровопролитие - с захвата здания мэрии и попытки захвата Останкино пьяной вооружённой толпой люмпенов, науськиваемой вышеуказаными лидерами. Вы, Стефан, видимо не в достаточной степени владеете информацией об этих событиях, ведь Вы наблюдали за этим из-за границы, а я при этом присутствовал, и не сомневаюсь, что иного способа просто не было. Страшно даже представить, что было бы, если б этот мятеж не был подавлен в столь краткий срок.

> Опять же напомню, что не ксенофобской Европе (и Украине) об
> этом судить и что всё это сделано под звёздно-полосатым.
Ну так и не расистской Америке судить об Украине. Или Вы хотите судить весь мир, не будучи судимым сам?

> И ещё - что мы страна иммигрантов, каждый везёт свои привычки,
> включая расизм. В часности, от откровенно расистских
> высказываний на русском форуме просто нет слов, так что уж кто
> бы говорил...
Вот только в Европе единственным проявлением расизма, по масштабу сходного с американским, в ХХ веке имело место лишь в Германии.

Bообще-то события октября начались с того, что находившийся в остром противоборстве с Bерховным Cоветом Eльцин подписал указ „O конституционной реформе“, который находился _за пределами_ полномочий, данных ему действовавшей Kонституцией PCФCP.

Поэтому если уж и говорить о законе, то на совести Eльцина – первый шаг к беззаконию.

Знакомый нам трамвайный Портленд, штат Оргенон, получил несколько лет назад кличку "Депортленд". Причина - в Китае был налажен такой размашистый и масштабный "визовый бизнес", что по этой причине в портлендском аэропорту стали массово заворачивать даже порядочных китайцев с законными визами. Это послужило причиной серьёзного разбирательства из-за массовых жалоб на такое поведение властей.

После чего китайские бизнесмены переключились на выпуск фальшивых японских паспортов, но, надеюсь, в Портленде в состоянии отличить японца от китайца :-)

Расстрел был бы слишком мягким наказанием для этого человека.

Сообщение изменено (15-03-04 21:18)

>
> ... и на суверенные страны Россия не нападала.

Польша, 1939
Финляндия, 1939
Латвия, Литва, Эстония, 1940
Румыния, 1940 (там, правда, обошлось угрозой - и сама отдалась :-)
Япония, 1945
Венгрия, 1956
Чехословакия, 1968
Афганистан, 1979 (ну да, "сами позвали"... Амин тоже сам застрелился?)
>

Ключевое слово в моем сообщении - РОССИЯ, а не СССР. Именно посткоммунистическая, нынешняя, Россия имелась в виду.

>Можно подробнее о конкретных механизмах ограбления Соединенными Штатами всего бананового мира? Хотелось бы не со слов Ваших знакомых :-)>

Можно - из учебника по "мировой экономики" за 3-й курс. Там, где про "Ленд - Лиз" написано.


>Его обвинили в этом нарушении, судили и оправдали.>

Вот это и удручает! Перед камерами, преред огромным количеством людей он заявлял, что этого не делал, но потом признал, что - делал. То есть он преступил закон, причем прилюдно, но судьи его оправдали(оправдание - признание человека НЕВИНОВНЫМ). Т.е. фактически "незаметили" преступление.


>Спросите у любого американца, не заметил ли он этого.>

Тут имелась в виду власть. В т.ч. и судебная, а не простые граждане.


>Скажите, пожалуйста, что сделали в демократическом СССР с президентом Брежневым за санкционированные им незаконные расправы с диссидентами?>

А то, что строй СССР - демократический, я и не утверждал.

Bячеслав Kуликов писал(а):

> Bообще-то события октября начались с того, что находившийся в
> остром противоборстве с Bерховным Cоветом Eльцин подписал указ
> „O конституционной реформе“, который находился _за пределами_
> полномочий, данных ему действовавшей Kонституцией PCФCP.
>
> Поэтому если уж и говорить о законе, то на совести Eльцина –
> первый шаг к беззаконию.

Да, конечно, в условиях глубокого политического кризиса, сложившегося тогда, необходимо было принимать какие-то меры по выходу из этого кризиса, та конституция уже не работала.
Но мы ведь говорим о якобы расстреле парламента, а ведь этого не было. Был штурм здания, занятого вооружёнными мятежниками, отнюдь не депутатами парламента.

> Итак, в тоталитарных США президента судили за то, что он врал
> под присягой, и оправдали.

Причём интересно как это было. Дом Представителей выразил импичмент, а Сенат - нет. А Конгресс состоит из двух частей и если одна не одобрила - значит, нет.

А в Сенате как голосовали демократы? Ой думаю, по партийной дисциплине! :-) Вот трети голосов и не набрали и в итоге Клинтон вышел сухим из воды. Ну не совсем, так, слегка с подмоченым кое-чем .... :-)

И вообще выяснилось, что "оральный секс - это не секс", так что, выходит, он даже и не лгал! :-) А что, формально - всё чисто...

Позорная ли это страница? Безусловно, очень, очень позорная, заодно и пример того как честь была принесена в жертву прагматизму - ему ведь всего-то год оставался, а экономика была на хорошем подъёме..

Да, и прежде всего, развязывание чеченской войны в 1994 году.

>При рыночной экономике возможностей больше у того, у кого >больше ... правильно. А денег больше (оставляя в стороне вариант >получения богатого наследства, откапывания клада или выигрыша в >лотерею) у того, кто работает на более квалифицированной работе.

Беря тот же самый принцип рыночной экономики за основу и поднимаясь на уровень корпораций и государств, мы с изумлением обнаруживаем, что:
a) корпорация с годовым доходом в миллиард долларов имеет на три порядка большие возможности, чем небольшая фирма с доходом в миллион долларов, а следовательно, в предпринимательстве шансов у небольшой фирмы занять какую-либо серьезную нишу близки к нулю, если ее уже занимает корпорация.
b) Государство с доходом в триллион долларов имеет на три порядка большие возможности, чем такое же по населению государство с доходом в миллиард долларов, и расправиться с конкурирующим государством другой весовой категории может легко и непринужденно.
c) Государство, выпускающие деньги, являющиеся в мире стандартом расчета, имеет изначально больше денег, чем все остальные страны мира (так как может их напечатать).

Tаким образом, монополия или олигополия получаются естественным результатом рыночной конкуренции.

A вот еще один пример. Tеперь берем квалифицированного специалиста, в котором корпорация заинтересована. Где специалист предпочтет работать? По-видимому – в более богатом государстве или более богатой корпорации. Tак как – больше платят и меньше риск увольнения ввиду разорения формы. Pезультат тот же самый: квалифицированные специалисты перетекают в корпорации и более богатые государства, которые используют созданную ими прибавочную стоимость и богатеют. Mенее богатые государства теряют квалифицированных специалистов и беднеют еще больше. Что мы и наблюдаем на примере Pоссии и Украины (в т.ч. в моем собственном лице).

Итог: если Aмерика и является идеалом рыночной экономики, то по ее же, рыночной экономики, законам, этот идеал _уже_ достичь невозможно. A можно это сделать только вопреки им, методами отнюдь не рыночными и не всегда демократическими.

Хорошо пинать Ельцина, он же уже не президент. А ведь он самый что ни на есть "народный президент", пришедший к власти на волне народного энтузиазма. И отнюдь не плохой, если бы не пил и выдержал испытание медными трубами.

Ничего, через несколько лет добрерутся и до Путина, всё припомнят.

Bот что происходит, если неподготовленный народ допустить до выборов власти… :)))))

Have fun!

А преступления, тем более - настолько масштабные, не имеют срока давности.

Misha писал(а):

> ОК, ОК... Какой мы сделаем вывод из этих фактов - непонятно
> совершенно, если возьмёмся посчитать все суверенные страны,
> накоторые с 1917 года нападала демократия США...

Я особо никакого не делаю... Мне сказали, что Россия ни на кого не нападала - я опроверг это утверждение; вот и всё.
(Да, то был СССР, а не нынешняя Россия. Но это и было одним из тезисов моего самого первого сообщения: Запад продолжает, с основанием ли, без ли, считать Россию "правопреемницей" СССР. Вместе, увы, со всеми "достижениями" последнего...)

> Демократия является большой фикцией, так как находящиеся у
> власти с помощью имеющихся у них рычагов влияния на
> общественное мнение сами формируют результаты выборов.

Ну, начнем с того, что это утверждение - отнюдь не то же, что "демократия оказалась лживым идеалом" :-) Что и в США, и где угодно еще, общество устроено не идеальным образом - а кто ж с этим спорит?..
Для себя лично - я пока не вижу таких мест, где лучше и где бы я при этом комфортно себя чувствовал. Не больше и не меньше.

> Реальная борьба за власть в США происходит не на выборах, а
> скорее на NYSE.

Если надо "немножко подправить", да, на общественное мнение повлиять можно. Но не будешь же ты всерьез утверждать, что если бы NYSE захотелось привести к власти Гитлера, ей бы это удалось?
Ибо результат все-таки определяется голосами, а "правильно" посчитать голоса не удастся, как ни крути. И в этом для меня лично залог спокойствия.

> Я имел в виду рыночную экономику в воплощении тех же США -
> экономику монополий и олигархов. Нормальная экономика должна
> строиться на госсобственности на ключевые элементы , как это
> сделано в Китае, и на максимально открытом поле деятельности
> для частного бизнеса. Нормальная экономика не может
> подразумевать контроль бизнеса над государством, как это есть в
> США.

Контроль государства над бизнесом - уже пробовали. Что из этого вышло, хорошо известно.
Как в Китае... Не знаю; может быть! Мы уже обсуждали этот вопрос, и согласились, что о Китае мы еще ой как услышим.
Правда, есть одно большое и жирное НО. Не напомните, как там в Китае со свободой доступа к Интернету, которой мы тут все усиленно пользуемся?

> Тут можно развернуть интересную дискуссию на тему исторической
> целесообразности. Например, было ли преступлением стрелять по
> отступающим своим солдатам в начале войны? Это крайне сложный
> вопрос.

Согласен; действительно сложный и неоднозначный.

> И оценивать Сталина не менее сложно. А называть то
> время "чудовищным", причём безоговорочно - шлупо и однобоко.

Как я уже сказал, есть вещи, за которые я лично Сталина уважаю (продолжая при этом утверждать, что он был преступником).

> Вопрос не в тему. Если выйти к Белому Дому и начать кричать
> "Долой Буша!" - не арестуют ли тебя как потенциального
> пособника террористов? :)

Если я буду призывать к его убийству - да, арестуют, ибо это запрещено законом. Если, не хулиганя, буду призывать к его низложению (агитировать против него) - не арестуют.

> Ну Стефан, ты же знаешь историю. После 1945 союзники уже точно
> сделали всё, чтобы не допустить повторения сценария 20-30-х
> годов. Об этом, например, Черчиль писал в мемуарах.

Совершенно верно. А надо было не делать? :-)

> Тут я, скорее, имел в виду крайнюю степень монополизированности
> экономики с взаимопроникновением монополий во властные
> структуры. Это - не классическая рыночная экономика. Примерно
> то же имело место с США 1920-х.

Да где она так уж монополизирована? (Окромя Microsoft :-/ :-)
А "проникновение"... это из серии "у кого больше денег, у того больше возможностей". А шо делать?
Контролировать? А есть гарантия, что контролеры не начнут немно-о-ожко так, совсем незаметно действовать в своих личных интересах?

> А попеременно - то одна, то другая.

Что, Конституцию каждые 4 года переписывают?! :-)

> Видимость выбора создаётся
> определённо.

Да нет, не видимость. По одной абсолютно тривиальной причине: вторая партия на то и существует, чтобы первая не зарывалась и "не забывала, где находится". Что происходит, когда партия остается только одна - "знаем. Видели в Арбатове. Второй раз не советуем" (C).

> + ни одна другая партия не имеет в США, по всей видимости, ни
> малейшего шанса на успех.

На данный момент - нет, не имеет.
Что абсолютно не мешает любому гражданину создать свою партию, и, если он сумеет убедить избирателей, что он лучше, чем республиканцы и демократы вместе взятые, - за него пойдут и проголосуют.
Да, конечно, на это понадобились бы немалые денежные вложения. Но, простите, а как иначе? Партийная работа :-) стоит денег. Источников этих денег может быть только два: сам гражданин (и/или его сторонники) либо налогоплательщики. Я, извините, не согласен оплачивать желания каждого такого гражданина. Еще варианты есть?
А чтобы не очень громко смеялись по поводу моей наивности, позволившей мне вообразить, будто данному гражданину "кто-то позволит" - пример в студию. В (поза?)прошлом году, как многие здесь знают, один гражданин из Калифорнии, атеист, засудил штат за то, что его дочке предлагают в школе произносить слова "под богом" в клятве на верность. Счет 2:1 в пользу гражданина. Суд постановил: в девяти штатах (население миллионов 50, значит), входящий в данный учебный округ, эти слова не произносить. Один человек. Демократия в действии.
Продолжение есть, да. Высший суд отменил решение того суда, и теперь дело будет слушаться в Верховном суде. К сожалению, у меня лично не вызывает сомнений, каково будет его решение. Но здесь уж извините. По ощущениям, большинство населения страны за такие слова. Поэтому и будет (скорее всего) принято решение, за которое выступает большинство, как бы тому гражданину и мне, такому же атеисту, как он, это ни было неприятно. Это тоже называется "демократия в действии".

> Ну а "похороним коммунизм"? Не было такого?

Было! Рейган, 1984 год - да и раньше бывало.

> СТефан, ты же
> историю знаешь... Кто развязал холодную войну?!

Еще один сложный вопрос.
Обе стороны были к ней морально готовы... :-(

> 1. Добыча полезных ископаемых. Стефан, ты знаешь, сколько в
> Африке стран, где ценное сырьё, коего имеются богатейшие
> запасы, добывается в огромных объёмах американскими и
> европейскими компаниями? Где, в какой из этих стран иностранцы
> хотя бы нормально оплачивают труд "рабов"?

Если они оплачивают труд этих "рабов" ниже, чем стоит труд в той конкретной стране - "рабов" кто-то держит? Мешает послать иностранную компанию куда подальше и начать работать на свою, которая оценит его труд по достоинству?

> 2. ПРоизводства, построенные на дешёвой рабсиле

Рабочую силу кто-то привязывает к станку? Заставляет работать под дулом пистолета?

> 3. Зачастую полусиловое лоббирование правительством США
> интересов американских компаний в странах третьего мира. У нас,
> в Украине, такое происходит весьма часто.

А чьи интересы лоббирует украинское правительство?

> А какая разница - судили, не судили. Ну, судили - для видимости
> демократии. Результат-то тот же...

Для Никсона был не совсем тот же.

А Клинтона судили - прошу прощения за такое неожиданное предположение - потому, что сочли, что он нарушил закон.
Да, его товарищи по партии проголосовали за него, и в результате его оправдали. Ну вот такие дурацкие правила, и такой результат.
Есть предложение установить другие правила? Слушаем!

> Тоже проявление демократии. Её ведь в РФ и Украине строили как
> раз по западному образцу...

Как будем строить? По восточному?
Тогда президент не будет такого делать?

> Ну-ну! Кто признал ошибкой бомбардировку Японии атомными
> бомбами? Это до сих пор - славная страница в истории США.

Ты уверен, что так здесь все думают?

> Кто признал ошибкой Вьетнам? Корею? Это так - навскидку.

На улицу!
Спрашивать американцев!!
:-))