Меня зовут Пётр Водогонов. Я вот уже десять лет борюсь с так называемым "книжным оборзением". Что это такое ? Буковски, Коэльо, Кундера, Мураками2, Стогов, Донцова... Вот далеко неполный список тех современных "модных" авторов, книгами которых буквально заполонены полки и развалы Москвы и не только. Эти "литературные деятели" втолковывают обывателям прописные истины, пафосно изложенные на глянцевых листах и обёрнутые в мягкий переплёт. В основном сейчас их читает молодёжь, у которой ума только и хватает на то, чтобы читать про "проституток, играющих на рояле", про "подкидышей на свалке", и про "трудных японских детей с сексуальными фантазиями". И главное, что всё это воспринимается как хорошая "классическая" в современном понимании беллетристика. Вроде не Маринина и не Абдуллаев. Не трамвайное помойное чтиво. Так думают подростки. И поэтому читают. Конечно, во всём этом много коммерции, книги раскручены и их просто, что называется, выгодно, брать. Но если посмотреть на всё это с литературной точки зрения... Да вот, к примеру, приведу вам рецензию на последнюю изданную книгу Эллинек, австрийской барышни, получившей "нобеля" :
"Послевоенная Вена 50-е гг. Показана жизнь подростков, разных по характерам, материальному положению. Но они вместе. Ночами они развлекаются тем, что избивают на безлюдных улицах прохожих. На первый взгляд типичная история о скучающих подростках, ищущих романтики в немотивированном насилии. Но у Елинек всё сложнее,глубже,психологичнее. Эта книга об экзистенциальном бунте ( недаром герои читают Камю и Сартра ), о наступлении нового времени - времени молодых, которое, слава богу, получше, чем прежние времена".
Что за, извините, бредятина ? О какой вообще подоплёке может идти речь в действиях молодых ублюдков, которых и у нас сейчас полно ? И вот так "образно, по философски красиво" можно говорить о всякой современной беллетристической книге : о Мисиме, Мураками, Сорокине, Кастанеде и т.д. Вот это и есть оборзение. Хотел бы обсудить данную проблему с вами и задать ещё один вопрос :
1) Куда идёт молодёжь ?

Ну а Стогова Вы все ж зря с Донцовой рядом поставили - со зла это.

И Сорокина с Кастанедой - явно тоже:-)) Мне ни любимые субстанции Кастанеды, ни любимая субстанция Сорокина (хотя я ею и называю некоторых участников Форума:-)) равно неприятны, но все же публика у них, мягко говоря, разная и разнонаправленная.

А молодежь идет, куда хочет, и это радует:-))))

Хм, и Кундеру с Коэльо тоже. Коэльо, конечно, малооригинален, но литераторы второго ряда были и будут всегда. А Кундера, знаете ли, вполне приличный прозаик...

Почитал я пост.
Пожалуй, вопрос только один: а где упоминание и ведро дерьма на голову Борису Пастернаку и его "Доктору Живаго"? Собственно, если не от него ростут ноги этого направления литературы, то, по крайней мере, это звезда, образец этого жанра. Ну а Булгаков? Незря ведь его запрещали! :-)

Еще, конечно, очень удивляет Ваше отношение к антиидеалистичной литературе - у нее такое же право на существование, как и у идеалистичной. Впрочем, последним при Совке, как манкой с горчицей перепотчевали, тошно уж... Но не в этом дело. А за молодежь я очень рад. Хотя бы только потому, что на смену цели "устроиться" пришло "состояться".

Зигфрид писал(а):

> Почитал я пост.
> Пожалуй, вопрос только один: а где упоминание и ведро дерьма на
> голову Борису Пастернаку и его "Доктору Живаго"? Собственно,
> если не от него ростут ноги этого направления литературы, то,
> по крайней мере, это звезда, образец этого жанра.
>
Не, ведро дерьма выливать не буду, а спросить все же очень хочется :
Дорогой Зигфрид, объясни, пожалуйста, насчет ДЖ : в чем там фишка-то ? Я в разное время два раза перечитал его, ничего не понял : сюжет схематичный, язык довольно-таки сухой.
Какой-такой особый жанр ? И в чем звездность ? Как добротный сценарий для голливудского кино этот роман годится (что и было сделано), но имхо, только и всего. Ощущение при чтении, как от перевода иностранного писателя на русский, а драматические события начала века - только канва, декорации.
Только не сильно злись :).

> Дорогой Зигфрид, объясни, пожалуйста, насчет ДЖ : в чем там
> фишка-то ? Я в разное время два раза перечитал его, ничего не
> понял : сюжет схематичный, язык довольно-таки сухой.

Ну вот в том и соль - мимо сюжета, мимо сочного языка
Соль, как и во всем этом направлении - в переосмыслении ценностей того, что описывается. Ранее высшую ценность имело Событие, а нынче - Впечатление. При чем если ранее событие описывалось во всех фокусах, во всех красках, как угодно - то теперь впечатление, как более глубокое и иррациональное. Впечатления разных людей, на разные события, на разные предметы, на разные _другие_ впечатления и взгляды. "Доктор Живаго" был далеко не первым таким произведением, а просто первым, схватившим "Нобеля". И всего-то

> Как добротный
> сценарий для голливудского кино этот роман годится (что и было
> сделано), но имхо, только и всего.

Имхо, бред полнейший (кино). Снимать в этом направлении фильмы еще не научились (если не считать философскую фантастику, условно проецируемую на реальность), а что уж говорить о старых работах?

Я немного читал в своей жизни фантастики, но помню, как прочитал "Дюну" Фрэнка Херберта. Книга меня настолько потрясла, я начал просто боготворить все созданное Природой, начал чувствовать каждую молекулу своего тела... А потом увидел фильм. Как не разбил телевизор - не знаю...

> Ощущение при чтении, как от
> перевода иностранного писателя на русский, а драматические
> события начала века - только канва, декорации.
> Только не сильно злись :).

Я не злюсь. Просто можно сомневаться в объективности "Оскара", непредвзятости "Грэмми", но уж Нобеля-то... Неприятно, когда образованные люди как-то по-панковски к таким вещам относятся. Безо всякого уважения к признаным великими вещам, без банального стремления ПОНЯТЬ, что же так в этом людей восхищает. Точно так же в Совке "официально" Булгакова да Ахматову поливали :-) Пример классический

итд

слили :-)
Коэльо с Мураками, к примеру...

Первый - очень интересный писатель. Мистик. Правда, несколько чуждой нам католической культуры, но тем не менее.
Кто еще не читал - рекомендую. Кроме "5-й горы" пожалуй. Там такой бред, писатель совершенно не разобрался в материале перед тем как сесть за компьютер... Но остальные вещи - очень достойны.

А вот Мураками, да... графоман-глобалист. Читать не стоит.

Уважаемый, Буковски, пожалуйста, не трогайте.

Про "прописные истины, пафосно изложенные на глянцевых листах и обёрнутые в мягий переплёт" - это очень точно сказано. Правда.

Но! Нельзя требовать от всех чтения умной интеллектуальной литературы. Каждому своё. Как известно, спрос рождает предложение. Если есть люди, которые плохо учили в школе литературу и им эти истины надо излагать доступным и понятным языком, - то есть и литература для этих людей. Посмотрите: Коэльо раскупают, как шаверму на улице. А ещё этого, как его... Анхеля де Куатье. (Фу, гадость!)

Кундера у вас действительно зря под раздачу попал. Лично я его не люблю, но автор вполне приличный. Эльфриду Елинек вы тоже зря стали пинать - хотя с ней вопрос, конечно, спорный.

> Про "прописные истины, пафосно изложенные на глянцевых листах и
> обёрнутые в мягий переплёт" - это очень точно сказано. Правда.
>
> Но! Нельзя требовать от всех чтения умной интеллектуальной
> литературы. Каждому своё.

Ну вот. А что Ваше?
Не будет стыдно писать?

Только "классику" не пишите - если человек потребляет только ее, это, в общем-то, является хоть и не признаком дурного вкуса, а просто его отсутствием. Читать лишь то, что считается (ненавижу этот термин) "правильной" литературой и что по умолчанию не обсуждается, при чем любить эту литературу только за это - никаким образом не соприкасается с построением внутренних образов читателем, ассоциативностью, собственной образностью и вообще всем, что может соотносить литературу и Личность читателя. Знаю таких людей (в общем, не только касательно литературы, но и музыки, кинематографа, драматургии/театра, изобразительного искусства), при чем немало - надеюсь, Вы к ним не относитель и дадите свой искренний личный ответ.

Но он будет таким же спорным, как и то, что Вы раскритиковали.

Вопрос, естественно, не только Вам, но и DM, и ANATOLY

Зигфрид писал(а):

> > Дорогой Зигфрид, объясни, пожалуйста, насчет ДЖ : в чем там
> > фишка-то ? Я в разное время два раза перечитал его, ничего не
> > понял : сюжет схематичный, язык довольно-таки сухой.
>
> Ну вот в том и соль - мимо сюжета, мимо сочного языка
> Соль, как и во всем этом направлении - в переосмыслении
> ценностей того, что описывается. Ранее высшую ценность имело
> Событие, а нынче - Впечатление. При чем если ранее событие
> описывалось во всех фокусах, во всех красках, как угодно - то
> теперь впечатление, как более глубокое и иррациональное.
> Впечатления разных людей, на разные события, на разные
> предметы, на разные _другие_ впечатления и взгляды.
>

Гут. Впечатление - это , конечно, штука очень личная и обсуждению вроде как подлежать не должна. Но : автор ведь это свое впечатление не постеснялся выплеснуть на страницы романа - и неужели оттого, что это Впечатление, а не "описание События", к художественной стороне произведения должны быть применены какие-то иные мерки ? Кроме того , осмелюсь предположить, что вообще в любой приличной книге отображается впечатление автора : помнится на уроках литературы при обсуждениии произведения всегда был отдельный вопрос - " авторская позиция", или "отношение автора к событию или герою". Но, имхо, описание Впечатления лично автора нисколько не уменьшает требований к художественной стороне , такой , как например, выразительный авторский язык .

> > Как добротный
> > сценарий для голливудского кино этот роман годится (что и
> было
> > сделано), но имхо, только и всего.
>
> Имхо, бред полнейший (кино). Снимать в этом направлении фильмы
> еще не научились (если не считать философскую фантастику,
> условно проецируемую на реальность), а что уж говорить о старых
> работах?
>
> Я немного читал в своей жизни фантастики, но помню, как
> прочитал "Дюну" Фрэнка Херберта. Книга меня настолько потрясла,
> я начал просто боготворить все созданное Природой, начал
> чувствовать каждую молекулу своего тела... А потом увидел
> фильм. Как не разбил телевизор - не знаю...
>

В случае с обсуждаемым произведением, имхо, этого делать не надо : имхо, фильм роману адекватен .

> > Ощущение при чтении, как от
> > перевода иностранного писателя на русский, а драматические
> > события начала века - только канва, декорации.
> > Только не сильно злись :).
>
> Я не злюсь. Просто можно сомневаться в объективности "Оскара",
> непредвзятости "Грэмми", но уж Нобеля-то... Неприятно, когда
> образованные люди как-то по-панковски к таким вещам относятся.
>

Мдя . Уж задать вопрос "а чего такого выдающегося в ДЖ ?" - так сразу "панковское отношение". Впрочем, если начистоту, для моих 40 лет это - прежде всего и только - комплимент от тебя.

> Безо всякого уважения к признаным великими вещам, без
> банального стремления ПОНЯТЬ, что же так в этом людей
> восхищает. Точно так же в Совке "официально" Булгакова да
> Ахматову поливали :-) Пример классический
>

Дорогой мой, но здесь ведь целая серия запрещенных приемов в одном твоем абзаце :

Во первых , я как раз таки хочу именно ПОНЯТЬ, что восхищает людей в этой книге.
Во-вторых, ты козыряешь регалиями - мол, Нобелевская премия, ее зря не дадут ... ( как говорили лет 60 назад, "у нас зря не сажают" - сильно , но не убедительно)
В-третьих, не надо прятать сабж за чужую авторитетную спину : мы обсуждаем роман Б.Пастернака, причем здесь Ахматова и Булгаков ?
К тому же я не поливаю - была охота...

> Гут. Впечатление - это , конечно, штука очень личная и
> обсуждению вроде как подлежать не должна. Но : автор ведь это
> свое впечатление не постеснялся выплеснуть на страницы романа -
> и неужели оттого, что это Впечатление, а не "описание События",
> к художественной стороне произведения должны быть применены
> какие-то иные мерки ?

Да. При описании событий зачача автора символично, красиво описать события. Если упростить все до трех пальцев, то ценность произведения здесь в том КАК он описывает (качество, авторский подход) - ибо ЧТО он описывает есть некий базис, дефолт (актуальность, направление, тематика). В новом типе литературы, о котором идет речь, ценность в том ЧТО описывает автор (качество, авторский подход), а то, КАК он описывает, уже и есть направлением, актуальностью, тематикой. Сумбурно вышло, но я не литературовед, правда, все-же надеюсь, что свою мысль донес.... :-/

> Кроме того , осмелюсь предположить, что
> вообще в любой приличной книге отображается впечатление автора
> : помнится на уроках литературы при обсуждениии произведения
> всегда был отдельный вопрос - " авторская позиция", или
> "отношение автора к событию или герою". Но, имхо, описание
> Впечатления лично автора нисколько не уменьшает требований к
> художественной стороне , такой , как например, выразительный
> авторский язык .

Ну вот и вся идея в том, что эти две категории выворачиваются наизнанку или, говоря по-другому, местами меняются. Поэтому впечатления, авторский подход в "новом типе" литературы уже имеют совершенно иной уровень (как 7 нот в рок-музыке... вроде бы и базис, но уже неактуально - массовое использование "народных" ладов, а то и полноценный бег по всем полутонам, если не мимо, оставляют базовую гамму скучной и неинтересной) - автор обычно описывает впечатления других людей. Не события, кототые с ними происходят, а ощущения, реации на эти события! тут уже философский подход - что первично, курица или яйцо. ээээ... точнее, событие или человеческая реакция.

> > Я немного читал в своей жизни фантастики, но помню, как
> > прочитал "Дюну" Фрэнка Херберта. Книга меня настолько
> потрясла,
> > я начал просто боготворить все созданное Природой, начал
> > чувствовать каждую молекулу своего тела... А потом увидел
> > фильм. Как не разбил телевизор - не знаю...
> >
>
> В случае с обсуждаемым произведением, имхо, этого делать не
> надо : имхо, фильм роману адекватен .

Каким местом? Фильм - для 5-летних детей, чтоб червячков попужаться :-(

> Мдя . Уж задать вопрос "а чего такого выдающегося в ДЖ ?" - так
> сразу "панковское отношение". Впрочем, если начистоту, для моих
> 40 лет это - прежде всего и только - комплимент от тебя.

:-)))))
Да ладно...
Я объяснил ,почему так сказал. Ну и детальнее - ниже

> Дорогой мой, но здесь ведь целая серия запрещенных приемов в
> одном твоем абзаце :

каюсь, согласен

> Во первых , я как раз таки хочу именно ПОНЯТЬ, что восхищает
> людей в этой книге.

Ну, это очень личный вопрос. Его нужно задавать каждому. Может, это и есть очередная ценность "новой" литературы - глубокая индивидуальность. Ранее читатель был наблюдателем событий, мог переживать, сочувствовать, ненавидеть, любить, игнорировать персонажей. Сейчас он примеряет его мысли и ощущения на себя, сопоставляет со своими, уже их может любить, ненавидеть или игнорировать... Соответственно, это влияет на его отношение к событиям, при чем совершенно не к описанным в книге, а реальным, которые случаются с ним.

Касательно же восхищения - то, думаю, если ранее люди ничего подобного при чтении не получали, то, думаю, такое удивительное открытие было им вдиковинку. Новый вид ощущений... При том, что сам "ДЖ" именно по выразительности языка и описательности отнюдь не плох ,а потому и привычен. Это позже авторы начали на этом полюсе аскетизмом заниматься.

Читаю сейчас "На игле" Ирвина Уэлша (кстати, вот пример, когда книга адекватна фильму) - гадость ужасная, одна из худших книг попадавшихся мне когда-либо. И в литературных приемах: маты, сленг - больше чем надо. События - как представляешь себе, все тело болеть начинает, еда обратно просится... Ничего захватывающего и увлекательного... но бросить и не тянет. Потому что уже за героев зацепился! Пытаюсь за них думать. А ведь если порассуждать, выходит, автор добился своей цели - грязь и ничтожество жизни нью-йоркских нарокоманов видны уже с первых строк, читатель уже своей шкурой ощущает эту грязь и ничтожество. А всего-то делов - описать это теми же словами и ходами мыслей, что наркоманы используют... Мелочь, а при..эээ.. неприятно :-)

> Во-вторых, ты козыряешь регалиями - мол, Нобелевская премия, ее
> зря не дадут ... ( как говорили лет 60 назад, "у нас зря не
> сажают" - сильно , но не убедительно)

Согласен. Я и сам крайне против такого подхода, но просто мне соврешнно нечем возразить Нобелевской премии, как таковой. Ее всегда давали "за дело", при чем за дела поистине знаменательные - я пока не нашел ни одного случая, после которого ей можно было бы не доверять. И я этой премией не выгораживаюсь, привел лишь как один из аргументов...

> В-третьих, не надо прятать сабж за чужую авторитетную спину :
> мы обсуждаем роман Б.Пастернака, причем здесь Ахматова и
> Булгаков ?

Да не прячусь я :-)))) А Ахматова и Булгаков при том же - их тоже запрещали :-) Причина очень проста - нас в школе, когда воспитывали примерными советскими людьми, учили "правильно думать". А "новая литература" тем и грешит, что какую книгу не возьми, а везде другой ход мыслей и оценки вещей.

> К тому же я не поливаю - была охота...

;-)

Зигфрид писал(а):

> > Гут. Впечатление - это , конечно, штука очень личная и
> > обсуждению вроде как подлежать не должна. Но : автор ведь это
> > свое впечатление не постеснялся выплеснуть на страницы романа
> -
> > и неужели оттого, что это Впечатление, а не "описание
> События",
> > к художественной стороне произведения должны быть применены
> > какие-то иные мерки ?
>
> Да. При описании событий зачача автора символично, красиво
> описать события. Если упростить все до трех пальцев, то
> ценность произведения здесь в том КАК он описывает (качество,
> авторский подход) - ибо ЧТО он описывает есть некий базис,
> дефолт (актуальность, направление, тематика). В новом типе
> литературы, о котором идет речь, ценность в том ЧТО описывает
> автор (качество, авторский подход), а то, КАК он описывает, уже
> и есть направлением, актуальностью, тематикой. Сумбурно вышло,
> но я не литературовед, правда, все-же надеюсь, что свою мысль
> донес.... :-/
>
> > Кроме того , осмелюсь предположить, что
> > вообще в любой приличной книге отображается впечатление
> автора
> > : помнится на уроках литературы при обсуждениии произведения
> > всегда был отдельный вопрос - " авторская позиция", или
> > "отношение автора к событию или герою". Но, имхо, описание
> > Впечатления лично автора нисколько не уменьшает требований к
> > художественной стороне , такой , как например, выразительный
> > авторский язык .
>
> Ну вот и вся идея в том, что эти две категории выворачиваются
> наизнанку или, говоря по-другому, местами меняются. Поэтому
> впечатления, авторский подход в "новом типе" литературы уже
> имеют совершенно иной уровень (как 7 нот в рок-музыке... вроде
> бы и базис, но уже неактуально - массовое использование
> "народных" ладов, а то и полноценный бег по всем полутонам,
> если не мимо, оставляют базовую гамму скучной и неинтересной) -
> автор обычно описывает впечатления других людей. Не события,
> кототые с ними происходят, а ощущения, реации на эти события!
> тут уже философский подход - что первично, курица или яйцо.
> ээээ... точнее, событие или человеческая реакция.
>

Спасибо. Ты знаешь, я по-крайней мере въехал в твое отношение.
Правда, насчет Рок-музыки не соглашусь : все-таки в ДЖ форма подачи скорее традиционная. Не взрывная она , по отношению к классике, форма-то. Но уже и не классическая, что и приводит в недоумение. Не эпос. Вот "Тихий Дон" неведомого автора - эпос. "Хождение по мукам" красного графа - тоже эпос, правда, на 2/3 (третья часть - заказная, а вообще в целом - моя любимая книга была лет с 14 и до 20). А ДЖ - нет. Не классика. Но и не "Тропик Рака". Ну да ладно, разберемся, нам ли, панкам, не любить и не понимать рок-музыку ? :) Будет время - попытаюсь в третий раз.

> Читаю сейчас "На игле" Ирвина Уэлша (кстати, вот пример, когда
> книга адекватна фильму) - гадость ужасная, одна из худших книг
> попадавшихся мне когда-либо. И в литературных приемах: маты,
> сленг - больше чем надо. События - как представляешь себе, все
> тело болеть начинает, еда обратно просится... Ничего
> захватывающего и увлекательного... но бросить и не тянет.
> Потому что уже за героев зацепился! Пытаюсь за них думать. А
> ведь если порассуждать, выходит, автор добился своей цели -
> грязь и ничтожество жизни нью-йоркских нарокоманов видны уже с
> первых строк, читатель уже своей шкурой ощущает эту грязь и
> ничтожество. А всего-то делов - описать это теми же словами и
> ходами мыслей, что наркоманы используют... Мелочь, а при..эээ..
> неприятно :-)
>
Так, может, это не книга "одна из худших", может это герои ее - одни из худших ? И в таком случае, если тебе больно , но бросить не можешь - это автор об этом позаботился, а не герои, и книга-то - как-раз из лучших ?
Я правильно понял : фильм по ней в оригинале называется "Trainspotting" ? В фильме вроде не Нью-йорк, а Шотландия, чуть ли не Эдинбург ? Я фильм только видел, а книгу не читал.

И возвращаясь к ДЖ - не обратный ли эффект присутствует ? (В моем восприятии) ? Герои все замечательные, переживают друг за дружку, то да се - а читать не интересно, и на середине книги возникает вопрос : а, собственно, зачем все это ? Все-тки авторский язык в литературе- первичен ... Ну да ладно, придется перечитывать.

>
> ;-)
>
>
Обязательно ! :)