Тему закрыли, а я, пАнимаешь, писал, старался. Рискну открыть новую тему, вдруг дискуссия на сей раз без ругани пойдет.

Neofit писал(а):

> Владимир Cherny писал(а):
>
> > известно, что в глазах мирового сообщества
> > роль СССР во 2МВ, мягко говоря, весьма не однозначна.
>
> Ну, неизвестно, что там известно в чьих-то глазах, но вот по
> фактической стороне дела роль СССР во II Мировой войне
> однозначна вполне.
Что значит "однозначна"? ИМХО, однозначна только роль в этой войне нацистской Германии, которая всегда и во всем была на неправой стороне, которую организовала и возглавила. Все остальные стороны - от Японии и Италии и до всех без исключения членов антигитлеровской коалиции (разве что тогдашний Китай был всегда и во всем страдальцем, но, возможно, мы чего то и не знаем здесь) - делали как правые и правильные вещи, так и совершали действия, способствующие разжиганию войны (я не говорю о малых странах - кто из них был и чисто пострадавшим - Голландия, Дания, а у кого и сильно рыльце в пуху - та же Польша, те же прибалты, которые руки свои кровью сильно замарали, и всякие Испании-Португалии и т.д.). Здесь и "мюнхенский сговор", и пресловутый пакт Риббентропа-Молотова, и изоляционизм США с технической поддержкой Германии, но здесь же и ненападение Японии на СССР, и события в Италии во второй половине войны, и др. Только напрасно кто-то пытается рядиться в белые ризы - пакт пресловутый ничуть не лучше, но и не хуже того же сговора.

Речь не идёт о "белых ризах". Я себя с Советским Союзом не отождествляю и не нуждаюсь в искусственном обелении его для того, чтобы черпать из его "белизны" какие-то поводы к восхвалению себя любимого. Я как-то и без этого проживу. Мне интересны сами события, а также мотивировки при принятии тех или иных решений.

Есть один маленький момент, о котором предпочитают "забывать" критики пакта Молотова-Риббентропа.

Допустим, пакт не был бы заключён.

Что бы произошло? 1 сентября Германия напала бы на Польшу. Кто-нибудь её остановил бы? Нет. Числа эдак 23 сентября старая государственная граница СССР превратилась бы из границы с Польшей в границу с Германией. Помогло бы это полякам? Вряд ли, немцы как проводили свои карательные операции в Польше, так и проводили бы, только на большей территории. Причём не только против поляков, но и против белорусов и украинцев. Вариант "СССР выступает навстречу немцам без заблаговременной договорённости и определения пределов наступлений" слегка сюрреалистичен. Никуда бы не полезли, сидели бы за старой границей.

Укрепилась бы от этого способность СССР к собственной обороне? Тоже нет. Немцы начали бы войну против с СССР с линии, значительно более приближенной к крупным городам, промышленным центрам и центрам управления.

Решение о заключении пакта - это, что называется "из двух зол". Вынужденное решение, продиктованное стремлением к самосохранению. СССР не имел никаких практических инструментов для влияния на европейскую политику.

А вот "Мюнхенский сговор" - совсем иная история. Имели ли страны Антанты влияние на европейскую политику? Могли ли они воспрепятствовать ремилитаризации Рейна? Могли ли они воспрепятствовать воссозданию немецкой военной промышленности, армии, флота? Могли. Но не хотели, по разным причинам. Франция имела договор с Чехословакией о помощи. Франция помогла Чехословакии? Нет. Могла ли Франция не вступать в сговор, а помочь Чехословакии? Могла. Но не захотела. На худой конец - могли не помочь, но уж по крайней мере и не поощрять Адика.

Вынужденностью здесь и не пахнет. Чистой воды попытка решить проблемы собственной безопасности за чужой счёт.

0

И еще, не будем забывать, что Литва (об этом они не особо любят вспоминать), получила по этому "гнусному пакту" Вильнюс и еще целый ряд земель, ряд из которых были исконно польскими...Так же кстати подфартило и Украине, к которой были присоединены западные территории и Львов...С бандерлогами...
И что также не будем забывать, первоначально жители того же Вильнюса с цветами встречали своих освободителей - Советские войска...
В истории не бывает событий которые можно окрасить однозначно в белые или черные цвета...Так, это личный пример, вслед за освобождением Вильнюса, мой прадед, владевший там каким-то мелким производством, как классово-чуждый элемент поехал осваивать Сибирь...

А почему бы главам МИД России и Германии не отменить пакт Риббентропа-Молотова если он до сих пор кое-кого кое-где бесит?

Цитирую сегодняшние Известия http://www.izvestia.ru/world/1346338_print. Стаьья вообще любопытная, а важный для данного обсуждения пассаж выделяю жирным.

БАЛТИЙСКИЙ БОЙКОТ

[ 15:30 09.03.05 ]



http://www.izvestia.ru/world/article1346338

России и странам Балтии так и не удалось осуществить "историческое примирение". Примирение это могло состояться 9 мая в Москве - на праздновании 60-летия Победы. Но не состоится. Два прибалтийских президента из трех - литовец Валдас Адамкус и эстонец Арнольд Рюйтель - заявили, что не поедут в российскую столицу. Громкие дипломатические скандалы последнего времени между Москвой и ее балтийскими соседями не прошли бесследно. Исторические обиды не забыты. Прагматические отношения, о необходимости которых так много говорили все последние 14 лет, так и не построены. Шанс упущен. И уже поздно - да и бессмысленно - спорить, кто в большей степени в этом виноват. Балтийские политики с их непонятной многим россиянам зацикленностью на исторических претензиях и комплексах. Или наш МИД и наши депутаты, столь щедрые на резкие заявления в адрес прибалтов.

"Балтийский расклад" накануне празднования Дня Победы получился в чем-то парадоксальным. Не едут в Москву именно те президенты, с которыми в последнее время мы вроде бы находили общий язык. Во всяком случае избегали острой, на грани фола полемики. Зато лидер Латвии, Вайра Вике-Фрейберга, в российскую столицу собирается. Та самая Вике-Фрейберга, которая сопроводила свое согласие лететь в Москву такими резкими словами и оценками, что Россия и Латвия вступили в затяжную "войну слов", в которой до сих пор не просматривается ни перемирия, ни даже прекращения огня.

Президент Латвии, казалось, делала все, чтобы Москва сама отозвала свое приглашение. Более всего запомнилось прямое оскорбление российских ветеранов войны. Вике-Фрейберга заявила, что "не может изменить сознание тех пожилых россиян, которые 9 мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевывали Балтию". Российские дипломаты отвечали гневными отповедями, но об отзыве приглашения не заявляли. Не хотели создавать прецедент. До последнего времени в Москве надеялись, что Евросоюз будет представлен на майских торжествах в полном составе. Не сложилось. Но стоит ли делать из этого трагедию?

В конце концов - кто остался в меньшинстве? Лидеры всех ведущих мировых держав уже заявили, что приедут в Москву. Даже польский президент Александр Квасьневский, чья страна ведет ожесточенные споры с Россией о Ялтинской конференции, пакте Молотов-Риббентроп и других исторических событиях, нашел в себе силы подняться над обидами, преодолеть комплексы, взглянуть в будущее. И он в Москву приедет.

В конце концов, 9 мая - годовщина победы над фашизмом. И именно ее собираются праздновать. А в годовщину мюнхенского сговора, злосчастного пакта Молотова-Риббентропа, советской оккупации Прибалтики, расстрела в Катыни можно и нужно задавать нелицеприятные вопросы, спорить о восприятии истории.

Балтийские лидеры выбрали неверный повод и неправильный момент для своего демарша. Они сами себя загнали в изоляцию. Главное сейчас - не помогать им из этой изоляции выйти. Не делать агрессивных, великодержавных, неуважительных заявлений в духе "большого брата", которые снова вызовут в мире волну солидарности с "подвергшимися нападкам маленькими республиками". Не стоит продолжать дискуссию - тем более на повышенных тонах. Лучше ее прекратить. Замолчать. Спокойно готовиться к нашему празднику. А те, кто не хочет в нем участвовать, пусть отмечают свои праздники. Они, эти праздники, пока несовместимы. Мы по-разному смотрим на наше прошлое. Да и, похоже, на будущее.

Что сказал Арнольд Рюйтель:

"К сожалению, Эстония и после Второй мировой войны не смогла свободно выбрать свое будущее. У эстонского народа отняли возможность восстановить свое государство после немецкой оккупации. Последствия пакта Молотова-Риббентропа сказываются и сегодня. Вместо десятков тысяч высланных без вины коренных жителей в Эстонию в массовом порядке приехали иноязычные жители со всего Советского Союза".

Что сказал Валдас Адамкус:

"Я останусь с моим народом. Я искренне верю, что российский народ поймет мое решение. Вторая мировая война в Литве оставила глубокие раны - оккупацию, ссылки и заключения, страшную трагедию Холокоста, концентрационные лагеря, вынужденную эмиграцию. Это самый больной удар тоталитаризма по Литве. 350 тысяч, или десятая часть жителей Литвы, были брошены в тюрьмы, сосланы в лагеря или убиты в Литве".]

Что требуют прибалты от России

Главное требование властей Латвии, Литвы и Эстонии - признать "факт их оккупации Советским Союзом в 1940 году". МИД России с такой постановкой вопроса не согласен. Тем более что в 1989 году Съезд народных депутатов СССР принял специальное постановление, осуждающее секретные протоколы к советско-германскому договору 1939 года. Именно секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа закрепили новые границы Европы. Сферы влияния Германии и СССР были разделены. Под влияние Москвы помимо Латвии, Литвы и Эстонии попадали Восточная Польша, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина.

28 сентября и 10 октября 1939 года СССР подписал договоры о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой, в том числе об оказании военной помощи, создании военных баз и размещении на них советских войск (по 25 тысяч человек в Латвии и Эстонии и 20 тысяч - в Литве). Одновременно с заключением договора о взаимопомощи СССР передал Литве Вильнюс и Виленский край, отошедшие после раздела Польши к СССР. После ввода советских войск в июне 1940 года в трех странах были созданы просоветские правительства и проведены выборы. 21 июля 1940 года сейм Латвии провозгласил, что Латвия становится социалистической республикой. В этот же день об установлении советской власти провозгласили сейм Литвы и дума Эстонии. А 3-6 августа Верховный Совет СССР удовлетворил просьбу Латвии, Литвы и Эстонии о вхождении в СССР. На Ялтинской конференции в феврале 1945 года (в ней участвовали президент США Франклин Рузвельт, британский премьер Уинстон Черчилль и Иосиф Сталин) были закреплены послевоенные границы. США и Великобритания по сути признали вхождение стран Балтии в состав СССР.

Елена Шестернина, Максим Юсин

Сообщение изменено (09-03-05 18:09)

_

Пакт уже как бы сам собой отменился по факту. Случилось это, говорят, 6 июл... ой, 22 июня 1941 года.

Так как отмена одного документа не отменяет все остальные, то
даже отмена договора между Германией и СССР не сможет отменить

Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе
http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/hels75.htm

А так как Польша, в отличие от Литвы, была одним из участников Совещания, то вряд ли может претендовать на Вильно, так же как ФРГ не может претендовать на Калининград и Мемель.

Теоретически, возможно всё, что угодно, даже попробовать отозвать свои подписи из под Соглашения, если такая процедура вообще предусмотрена.

Но даже это без обоюдного согласия не сможет отменить тот же Литовско-Польский договор о границе, закрепивший границу межу Польшей и Литвой по линии границы ПНР-СССР на участке границы ПНР с ЛитССР.

А вообще, отменить тот или иной договор намного сложнее, нежели авизо. Более того, сложившеесе положение согласно условий договора, влекло за собой заключение других договоров.

Поэтому отмена договора Германии и СССР совершенно никак не отразиться на нынешнем положении участников (уже не существующих) и их как право- так и геоприемников и положение остальных стран и их право- и геоприемников, чьи интересы оказались затроны при реализации договора и сопутствующих соглошений.

Наконец, если Лавров и может (с некоторой натяжкой) отменить договор, заключенный от имени СССР, то вот может ли Фишер - очень большой вопрос. Правоприемником Третьего Рейха являлась ГДР, которая впоследствии объединилась с ФРГ. Однако нельзя обойтитот момент, что в 1939 году Германия не была оккупированным госудаством, а ныняшняя ФРГ - государство, если не ошибаюсь, до сих пор оккупированное войсками стран союзников антигитлеровской коалиции: США, вроде бы, не отменяли для себя "оккупационный режим" Германии, установленный после войны.

Так что договор Германии и СССР можно и осуждать, и одобрять, но вот отменять его - вряд ли имеет смыл и реальное прикладное значение... Хотя как знать, как знать...

СССР не являлся правоприемником Российской Империи.

А если в таких рамках мышления думать, то ещё и Мемель. Он не входил в состав Российской Империи, а был самым северным городом кайзеровской Германии.

Vadims Falkovs писал(а):

> А вообще, отменить тот или иной договор намного сложнее, нежели
> авизо. Более того, сложившеесе положение согласно условий
> договора, влекло за собой заключение других договоров.
Были, были случАи... Собственно, почти в любой договор включаются условия его отмены - как правило, временные рамки, до которых он действует, возможность продления и сроки оповещения при отмене. Тот-же Калиниградский безвизовый транзит - был соответствующий договор, но условия изменились - и его отменили...

0

Нет, не в меру много внимания СМИ и некоторые участники форума уделяют именно 9 мая. Неоправданно много. А тем временем: калининградскую блокаду никто не отменял...

Виталий Шамаров писал(а):

> Нет, не в меру много внимания СМИ и некоторые участники форума
> уделяют именно 9 мая. Неоправданно много. А тем временем:
> калининградскую блокаду никто не отменял...

А что в ней такого страшного?
Вон, сообщение между США и Гавайями тоже только морем или по воздуху. И ничего, живут себе... :-)

0

Вот именно. Да и не настолько мы богаты, к тому же Гавайи находятся в зоне куда более мягкого климата, и там как правило летная погода, и айсберги редко встречаются:-), а на Балтике несколько месяцев в году навигация весьма затруднена - льды, знаете ли.

Не жаловаться на всевовсяческие внешние трудности, а - налаживать свою жизнь. Поможет сразу во всех сферах - в т.ч. и во взаимоотношениях с гордыми и принципиальными соседями.
А что касается айсбергов в Финском заливе - ей-ей, Айзенберги (и пр. Рабиновичи) там встречаются много чаще; замерзает залив вообще не всегда и не очень уж сильно.
Кстати, даже и так - придуманы и усиленные, с "ледовым поясом" суда, и ледокольная проводка, и, даже, обустройство временного порта на краю ледового поля. А ещё есть целый класс судов, вообще не зависящих от наличия/отсутствия открытой воды - использующих воздушную подушку; скоростные и маневренные, они в нашей стране используются только военными (в т.ч. и на экспорт), а вот в мире - и пасажиров возят!

Знаете, Лев, все это правильно в принципе, но жить то людям надо сегодня и сейчас, и трудности они испытывают сегодня и сейчас. Вот есть у меня знакомый, моодой врач, ординатор в одном из питерских медвузов. Живет он, прямо скажем, небогато, а родина его - Калининградская область. И очень ему хреново сейчас, уж поверьте (забавно при этом, что он этнический литовец, но родом из Калининграда, и транзит через Литву вынужден оформлять на общих основаниях).

Разумеется, преемственность имеет определённые ограничения, тем не менее, ФРГ в течение долгого времени выплачивала и выплачивает немалые суммы жертвам нацистского режима, длительное время являлась субъектом соглашений, ограничивающих качественные и количественные параметры Бундесвера и запрещающих создавать наиболее разрушительные виды вооружений и прочее в том же духе. Аналогично, ограниченным правопреемником Третьего Рейха является и Австрия, таковой была и ГДР.

Литва должна была получить Мемельский край ещё в 1920-х годах по итогам первой Мировой войны, будучи правопреемницей Российской Империи. Очевидно, что Советская Россия и затем, СССР также были ограниченными правопреемниками Российской Империи, хотя и отказывались (в ущерб себе) это признавать по идеологическим причинам. Фактическая правопреемственность образовавшихся на месте Российской Империи новых государств никем не оспаривалась, иначе бы торговые отношения остального мира со вновь образовавшимися странами были бы невозможны.

ГДР никогда не признавала себя правопреемником 3 Рейха. Равно как и Австрия. первая считала себя "первым государством рабочих и крестьян на немецкой земле" и не несло никаких обязательств за то, что было до 9.10.1949. Австрия же вообще официально называла себя "первой жертвой гитлеровской агрессии", и тоже за 3 Рейх ответственности не несла.
А у ФРГ позиция была диаметрально противоположна ГДРовской: Bundesrepublik считала себя преемником ВСЕХ центральных правительств, существовавших на территории Германии.