ВЫ - это те, кто к внедрению только платного образования призывает. У меня начального капитала для внесения вклада в становление экономики как-то нету... Заинтересован-то я заинтересован, но реальных инструментов для улучшения у меня нет... Ну а по поводу бесплатности для студента я имел в виду то, что студент своими деньгами за это не платит. Если при этом налагаются обязательство отрабоки в течение какого-то времени на предприятии, оплатившем обучение, то это в принципе нормально.

Сергей, если и Вам теперь кажется, что в России (по крайней мере на
счет выборов) стало как в "нормальной свободной и демократической
стране" - то цель достигнута.
Россия может быть и свободная, но ни разу не демократическая. Власть в России имеет "Семья" (во всяком случаи так называлась некая группа людей в недалеком прошлом). Конечно же нынешняя "Семья" - уже не те, кто в нее входил в середине-конце 90-х. Многие уже делами не занимаются, другие (мало-мало) обладают безраздельной властью. Интересный момент был, когда ЕБН из "главы Семьи" стал просто марионеткой. Нынешний ВВП - все та же марионетка (но вполне самостоятельный во многих вопросах - внешняя и внутренняя политика, оборона государства, социальные дела и пр., которые не приносят денег, да и управлять этими функциями было бы по крайней мере, неразумно), которая больше нравиться электорату.
И в последние годы все очень грамотно делается - и вот вам президент
будущий, приемник ЕБН, независимый и сильный (и плюс - из "органов" - с ним народу спокойней будет) и "партия власти", созданная из ничего, и карманная Дума, и убирание с переднего плана, что бы глаза не мозолили, "Семейных" (Волошин и пр.) и конкуренты-комики на прошедших выборах президента и избавление от некоторых сверхбогатых, бывших "своих", ставших против (Береза) или бывших всегда чужими (Ходорок). Были, конечно, некоторые казусы, например, с заявами депутата Юдина, но помниться, ВВП по этому вопросу все разъяснил :) Как и разъяснил на днях - природной ренты в России не будет.
В принципе - я одобрямс такую политику. Пусть лучше богатства страны разберут несколько человек, чем все это будут просирать ублюдки, которые, в большинстве своем, составляют население. Способные только крысятничать у ближнего, хамить и подставлять друг друга. Быстрее бы это быдло сдохло. А другие путь становятся самыми богатыми людьми Англии, их королева нервно курит в углу и приехав в Америку, тыкнув пальцем в дом, который на 50 баксовой купюре - спросят, сколько он стоит и им его продадут под дачу. We are fucking loaded - Англия уже спустила штаны и нагнулась. Остальные в очереди.

Туда идут или за теми же оценками, дипломом. Но обычно просто по инерции, так уж заведено в стране: после школы - ВУЗ. Бесплатникам важен не результат, а процесс: потусоваться, попить пива ещё несколько лет.

> Вот оставаясь в этих категориях, полагаю вполне достаточным
> ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование, т.е. то, к чему
> государство каждого вменяемого гражданина обязывает и на
> получение им которого самыми разными методами настаивает.
> Среднее так же должно быть общедоступным и для обучаемого
> бесплатным (т.е. дотируемым на безвозместной основе), что в
> интересах государства; слишком много хоть и средне-образованных
> - тоже плохо! Некому водить трамвай, например; ну, и ещё ряд
> профессий имеется, которым не помешала бы конкуренция местных
> кадров без излишних акмбиций. Но доступное и бесплатное,
> среднее образование ни коим образом не должно быть
> обязательным; только по желанию обучаемого.
> А уж высшее... Впрочем, об этом уже немало писано


Согласен. Некому сейчас водить трамваи и троллейбусы, да и дерьмо убирать тоже кто-то должен. Зато почти все с бесплатными дипломами.

Хоть и настороженно отношусь к "Комсомолке", но... http://www.kp.ru/daily/23239.5/27483/

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Согласен. Некому сейчас водить трамваи и троллейбусы, да и
> дерьмо убирать тоже кто-то должен. Зато почти все с бесплатными
> дипломами.

Слишком быстро меняется ситуация. В восьмом классе средней школы (советскя десятилетка) я учился в 1984 году. И аккурат в этот период по бескрайним просторам СССР как раз прокатилась активная компания под лозунгом "Повысим престиж рабочих специальностей". Прокатилась глобально, с советским размахом и, как бы сейчас выразились, с мощным пи-аром и на всю катушку задействованым административным ресурсом. Наш класс не вылезал с экскурсий по фабрикам и заводам города. Учителя нам внушали, как хорошо, достойно, патриотично (мы ж все комсомольцы были) и полезно с государственной точки зрения после 8-го класса пойти в ПТУ или на худой конец в техникум, чтоб пополнить благородные ряди ткачих, слесарей, трактористов, хлеборобов и хлебопеков, станочников и сталеваров и т.д. и т.п. Между классами в школе постоянно происходили эдакие костюмированные самодеятельные спектакли - конкурсы под названием "Защита профессии". Нужно было во что бы то ни стало отстоять перед оппонентами какую либо рабочую профессию, приведя как можно больше веских аргументов в её пользу. Как счаз помню, наш класс защищал профессию зубного врача. Не того, что после медуниверситетов идут в частные клиники работать (тогда и клиник то не было), а классического зубодёра, коих готовиди в местном МедУчилище. Я играл дикаря, сломавшего зуб об кость мамонта. Мораль миниспектакля была проста как пять копеек - даже древним дикарям без такой важной и нужной профессии жилось несладко.

Короче, мозги были промыты основательно и юный электорат бурно голосовал за то, что учебники в макулатуру, кувалду в руки и вперёд к перевыполнению плана очередной пятилетки. Многие рванули в ПТУ, так что учить стало почти некого. Я до сих пор помню, как мой сосед, получивший в ПТУ свою первую стипендию, свысока и презрительно смотрел на меня, оставшегося в 9-й класс и хвастался новеньким, купленым НА СВОИ деньги калькулятором. Оставшихся учителя удерживали, с хорошо успевающими учениками и их родителями проводили приватные кухонные беседы. Мол не клюйте на наживку, учите своих детей, учите.

Дальнейшее развитие событий оказалось намного печальнее. Эта волна вынесла на берег очередное потерянное поколение, а крах советской промышленности окончательно втоптал их в грязь, превратив в натуральное "быдло" без облика и морали, более ни на что не способное, как днём выполнять самую грязную работу, по вечерам пить горькую, а на выборах в едином порыве со старушками голосовать "за наших - за коммунистов!" Как говорит по пьяни мой сосед, вот придут когда нибудь наши, придут. И пооткручивают вам, инженерикам головы, пооткручивают. Все вы инженерики сволочи, олигархов тут развели, разворовали всё, по Америкам шастаете. Не пригодился ему новенький калькулятор, не пригодился.

P.S. В Японии, можно так сказать, существует обязательное высшее образование. По аналогии с нашим обязательным средним. Или уже не обязательным? Несмотря на это улицы японских городов чисты, мусорные баки вывозятся исправно, автобусы ходят, электрички просто кишат, а трудолюбивые каменщики с высшим образованием спокойно кладут сейсмоустойчивые стены небоскрёбов.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):

> Хоть и настороженно отношусь к "Комсомолке", но...
http://www.kp.ru/daily/23239.5/27483/

Обычная "комсомольская" чернуха. Предположим, что так оно и было, в жизни всяко бывает. Но причём тут высшее образование? Был у неё отец - самодур и деспот, вот и вся мораль. Если б он захотел отдать дочь в театральное училище, к примеру или непременно сделать из неё "Мисс Россия - 200Х года", то финал был бы тем же.

Нынешнее высшее образование не воспитывает моральный облик. Всё зависит от человека. Можно быть мыслящим работягой, а можно и в высшим образованием остаться быдлом, голосующем так, как скажут по телевизору. Я не против повального высшего образования, лишь бы оно было не в ущерб обществу.

Вы согласны, что льготы на транспорте надо отменить? Если да, то почему тогда считаете, что обучение должно быть бесплатным? Вакансии на государственным предприятиях есть. Они заполняются? Нет, потому что многие студенты ещё во время учёбы находят себе работу в коммерческих структурах. Так с какого, извините, укуса государство (то есть мы своими налогами) должно их учить?? Пусть платят сами за обучение, или берут кредиты (а банка или будущего работодателя). А бесплатное обучение пусть сохраняется в том объёме, какой нужен государство. С последующей обязательной отработкой на государство или откупом.

> Вы согласны, что льготы на транспорте надо отменить?
Я никогда не говорил, что это обязательно. Более того, я всегда говорил, что транспорт не обязан быть прибыльным, поэтому все его потребности должны финансироваться из городского бюджета.
> Вакансии на государственным предприятиях есть. Они заполняются?
> Нет, потому что многие студенты ещё во время учёбы находят себе
> работу в коммерческих структурах.
Извините, а кто пойдет работать за 4000-6000 рублей в месяц, когда у него старенькие родители? А если он еще при этом еще и женат? И при этом в коммерческой структуре ему больше платят (продавец мобильников в салоне связи получает по 500 убитых енотов, про квалифицированную работу я вообще молчу). А вообще среди моих сокурсников, которые работают, есть и те, кто работает в госструктурах по специальности, у нас, правда, с этим вообще тяжко из-за проблем со свободным временем (скроить расписание так, чтобы при этом было два свободных дня для работы и хоть что-то оставить для самостоятельной работы над учебой физически очень тяжело, тем более что составляется оно без участия студентов) - поэтому работающие студенты в результате пропускают занятия, на знаниях это не в лучшую сторону сказывается, когда куча студентов потом сдает экзамен по ксерокопиям одного и того же конспекта - это вообще убийственно выглядит, особенно если сзади осмотреть аудиторию в момент экзамена.
Нет, если у нас высшего образования не будет, это приведет к дебилизации населения. Но то, что нынешняя ситация не способствует обратному процессу - это да, но тут тоже систему надо менять. Нужно, чтобы система высшего образования отбраковывала тех, кто пришел за корочкой, на занятия не ходит, домашние задания и курсачи покупает и т. п. В принципе это реализуемо. Только сил потребует больших.
А вообще, я полностью присоединяюсь к сообщению Бориса.

> Извините, а кто пойдет работать за 4000-6000 рублей в месяц,
> когда у него старенькие родители? А если он еще при этом еще и
> женат?

А о чём думал, когда женился? С этим спешить незачем, надо сначала встать на ноги, то да сё...


> И при этом в коммерческой структуре ему больше платят
> (продавец мобильников в салоне связи получает по 500 убитых
> енотов, про квалифицированную работу я вообще молчу).

Неужели действительно так? Вроде, у нас в Питере даже за квалифицированную работу мало где столько платят.

Ну а раз в коммерческой структуре ему платят больше 500 этих самых зелёных единиц, то тогда, извините, тем более - с какой стати налогоплательщики должны оплачивать его обучение? С такими доходами он в состоянии сам это сделать. Если не будет жадничать.


> Нет, если у нас высшего образования не будет, это приведет к
> дебилизации населения.

Честно говоря, мне кажется, что как раз нынешняя система ведёт к дебилизации. Когда человек 5 лет пьёт пиво, "оттягивается" и сдаёт экзамены по ксерокопиям одного и того же конспекта - это не способствует росту интеллекта. А если бы он послужил в армии и поработал в это время, то общество, я думаю, получило бы больше пользы от него.

> А о чём думал, когда женился? С этим спешить незачем, надо
> сначала встать на ноги, то да сё...
Кто? Я не про себя писал, а вообще.
> Ну а раз в коммерческой структуре ему платят больше 500 этих
> самых зелёных единиц, то тогда, извините, тем более - с какой
> стати налогоплательщики должны оплачивать его обучение? С
> такими доходами он в состоянии сам это сделать. Если не будет
> жадничать.
А жить тогда на что?
> Честно говоря, мне кажется, что как раз нынешняя система ведёт
> к дебилизации. Когда человек 5 лет пьёт пиво, "оттягивается" и
> сдаёт экзамены по ксерокопиям одного и того же конспекта - это
> не способствует росту интеллекта.
Я про это и говорю, что систему надо менять, у нас такого хоть не очень распространено, а во многих других вузах, судя по моим знакомым - затрагивает всех. Исходя из чего систему надо менять.
> А если бы он послужил в армии и поработал в это время, то общество,
> я думаю, получило бы больше пользы от него.
После армии общество получило бы от него больше вреда, чем пользы. Армия человека ничему хорошему научить не может.

Что имеем:
1. Нормально совмещать нормальную учебу с работой невозможно.
2. Родители-бюджетники обучение своего ребенка оплатить не смогут.
3. Смогут богатые родители, чей ребенок скорее всего (это статистика) учиться не хочет.
В результате без бесплатного образования у нас вообще специалистов не будет.

>> А о чём думал, когда женился? С этим спешить незачем, надо
>> сначала встать на ноги, то да сё...
>Кто? Я не про себя писал, а вообще.
Да и потом, что это "ждать" в данном случае даст? Ну поработает он там, ну будут ему вместо 4 тысяч платить 6. И чего? На эти деньги можно содержать себя, жену и ребенка?
И еще. Женятся люди не только по расчету. А если девушке надоест ждать, пока потенциальный жених встанет на ноги и она выйдет замуж за другого, которму ждать уже ничего не надо и который обеспечит ей семью, о которой она мечтала? Так ведь и потерять счастье своё недолго...

> >Кто? Я не про себя писал, а вообще.
> Да и потом, что это "ждать" в данном случае даст? Ну поработает
> он там, ну будут ему вместо 4 тысяч платить 6. И чего? На эти
> деньги можно содержать себя, жену и ребенка?
> И еще. Женятся люди не только по расчету. А если девушке
> надоест ждать, пока потенциальный жених встанет на ноги и она
> выйдет замуж за другого, которму ждать уже ничего не надо и
> который обеспечит ей семью, о которой она мечтала? Так ведь и
> потерять счастье своё недолго...

Ничего страшного, найдёт себе другую. Не надо жениться на такой, которая с лёгкость, по расчёту, меняет женихов. Мне совсем не нравится оплачивать своими налогами чужое баловство.

Насчёт платы за обучение. Предположим, что составляет $3000 в год. То есть $250 в месяц. При зарплате $500 в месяц вполне хватит оплатить своё обучение. Ну, а если не хватит, пусть берёт кредит в банке или у будущего работодателя. А государственное бесплатное образование сохранить лишь для тех, кто пойдёт работать на эти 4-6 тысяч.

Наверное, большинство ещё помнит такси советских времён. Оно никогда не было бесплатным. Но заплатить сугубо по счётчику тоже мало кому удавалось: таксисты настойчиво требовали "сверху". Вот точно так же может произойти и с платным образованием: все поборы останутся, как и были, но добавится ещё официальная оплата. По крайней мере, известные мне случаи позволяют предположить, что многие студенты-платники рассматривают вуз как магазин по продаже дипломов, который по непонятной причине и безо всякой логики выдаёт эти дипломы не сразу по факту полной оплаты, а растягивает удовольствие на пять лет. Курсовые и дипломные платниками чаще всего также не пишутся, а покупаются.
Насчёт "пойти поработать, чтобы предприятие оплатило". При такой системе фундаментальная наука вообще прекращает своё существование: какое предприятие будет оплачивать, скажем, будущего гуманитария? Где может пойти поработать человек, мечтающий учиться на историка, философа? Куда пойти поработать, и кто будет оплачивать обучение человека, мечтающего стать учителем? Возьмут ли его работать в школу без высшего образования? Сможет ли школа оплатить его обучение?
Ну а кроме всего прочего, работа - пусть даже в течение ряда лет - без права перейти на другое место есть обыкновенное рабство. С этим человеком администрация сможет делать всё, что угодно. Может, например, все годы отработки не платить ему ни копейки, заявляя, что вся его зарплата идёт на покрытие расходов на его обучение.

> > он там, ну будут ему вместо 4 тысяч платить 6. И чего? На эти
> > деньги можно содержать себя, жену и ребенка?
Вернитесь к этому вопросу, и подумайте, как на него ответить. А потом подумайте, насколько логично ждать, что пойдут люди на эту зарплату.
> Ничего страшного, найдёт себе другую.
А если не найдет? Девушка ведь не обязательно из-за расчета может менять женихов. Может, она мечтает иметь двух детей и понимает, что рожать лет после 30 ей будет хуже чем лет в 25, и что время в этом вопросе против нее. И из-за того, что любимый человек ей не даст того, о чем она мечтала, она выберет путь не любимого, но хорошего человека, который это ей обеспечит сейчас.
> Насчёт платы за обучение. Предположим, что составляет $3000 в
> год. То есть $250 в месяц. При зарплате $500 в месяц вполне
> хватит оплатить своё обучение.
А если старенькие родители, которые работать уже не могут? А если он при этом еще и женат? На что ему этих 500 уёв хватит?
> Ну, а если не хватит, пусть берёт кредит в банке
Это не Англия, это - Россия, ты видишь те дыры в асфальте?
© группа "Несчастный случай", песня "Радио".

ли
> "сверху". Вот точно так же может произойти и с платным
> образованием: все поборы останутся, как и были, но добавится
> ещё официальная оплата.
Обязательно добавится. Он же и так платит, ну подумаешь, еще добавит...
С остальными доводами тоже согласен.
> угодно. Может, например, все годы отработки не платить ему ни
> копейки, заявляя, что вся его зарплата идёт на покрытие
> расходов на его обучение.
А может платить 1 МРОТ и говорить, что законов никаких не нарушает.

> А если старенькие родители, которые работать уже не могут? А
> если он при этом еще и женат? На что ему этих 500 уёв хватит?


Пусть не женится раньше времени. А если он женат, и у него ещё три любовницы есть, то может быть, ему ещё и дотацию на них платить, и всё за счёт налогоплательщеков?

> какое предприятие будет оплачивать, скажем,
> будущего гуманитария? Где может пойти поработать человек,
> мечтающий учиться на историка, философа?

Вопрос в том, куда этот гуманатарий пойдёт работать. Если на государеву службу, то сохранить для них бесплатное образование в том объёме, в каком есть. Ну а если человек просто мечтает... ну что ж, мечтать не вредно :)


> Куда пойти поработать,
> и кто будет оплачивать обучение человека, мечтающего стать
> учителем? Возьмут ли его работать в школу без высшего
> образования? Сможет ли школа оплатить его обучение?

В том объёме, что требуется для школ, сохранить бесплатное обучение.

По поводу "мечтающих стать учителями" следует сказать особо. У меня есть родственница, устроившаяся учителем начальных классов после техникума. Справедливости ради скажу, что несмотря на дефицит учителей, её приняли не с распростёртыми объятиями, пришлось проявить настойчивость. И зарплата невысокая.

Ещё есть родственники (вернее, родственницы) и знакомые, учившиеся или сейчас учащиеся на педагогов. И что? Из тех, что окончили, ни одна в школе больше года не работала. И все живут неплохо: одна даёт частные уроки по английскому, другая работает секретаршей в частной поликлинике, третья работала в РАО "ВСМ", потом нашла что-то получше.
Так надо ли оплачивать их обучение за государственный счёт?



> Ну а кроме всего прочего, работа - пусть даже в течение ряда
> лет - без права перейти на другое место есть обыкновенное
> рабство. С этим человеком администрация сможет делать всё, что
> угодно. Может, например, все годы отработки не платить ему ни
> копейки, заявляя, что вся его зарплата идёт на покрытие
> расходов на его обучение.


Как люди становятся водителями трамваев и троллейбусов? Идёшь в учебный комбинат, учишься несколько месяцев, получая стипендию. Невысокую, но побольше тех 500 рублей, что платят в ВУЗе (по словам одного из участников этой дискуссии). После получения водительских прав работают водителем, причём можно выбрать любой трамвайный/троллейбусный парк города. Над ними произвол не творят, трудовые отношения регулируются КЗоТом, так что обиженный работник может обращаться в суд и выиграть дело.
Если хочешь уволиться раньше? Нет проблем. Не знаю, как на электротранспорте, а в автобусном парке в любой момент возвращаешь парку определённую сумму - и свободен.