ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Мавзолей на Красной площади, памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Отчаянный  10.05.2011 13:18

Больше всего не понравилось, как и в прошлом году, что спрятали Мавзолей за конструкцией жуткого вида.

1. Мавзолей - неотъемлемая часть нашей славной советской истории, память об одном из судьбоносных эпизодов которой в этот день и отмечаем. Именно с трибун Мавзолея принимали Парад 9 мая 1945 года, именно к его подножию бросали знамена поверженной фашистской Германии.

2. Яркая и монструозная конструкция, скрывающая Мавзолей на нынешних парадах, выглядит ужаснейше, как бельмо на глазу! Тогда как здание Мавзолея прекрасно вписывается в Красную площадь.

Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Павел Волков  10.05.2011 14:58

Цитата (Отчаянный)
Больше всего не понравилось, как и в прошлом году, что спрятали Мавзолей за конструкцией жуткого вида.

1. Мавзолей - неотъемлемая часть нашей славной советской истории, память об одном из судьбоносных эпизодов которой в этот день и отмечаем. Именно с трибун Мавзолея принимали Парад 9 мая 1945 года, именно к его подножию бросали знамена поверженной фашистской Германии.

2. Яркая и монструозная конструкция, скрывающая Мавзолей на нынешних парадах, выглядит ужаснейше, как бельмо на глазу! Тогда как здание Мавзолея прекрасно вписывается в Красную площадь.

Вообще Мавз. в 1995-го года декорируют ибо уж кто-то а именно этот человек для победы в ВОВ ничего не мог сделать точно. Да и вполне возможно что не будь его небыло бы и самой войны.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  10.05.2011 15:51

Цитата (Отчаянный)
1. Мавзолей - неотъемлемая часть нашей славной советской истории, память об одном из судьбоносных эпизодов которой в этот день и отмечаем. Именно с трибун Мавзолея принимали Парад 9 мая 1945 года, именно к его подножию бросали знамена поверженной фашистской Германии.
Мавзолей - вполне отъемлемая часть нашей далеко не во всём славной истории, и ещё более отъемлемая часть Красной площади как архитектурного ансамбля. А знамёна бросали к подножию Кремля, а то, что с его трибун принимали когда-то многочисленные парады - не повод для его сохранения.
Цитата
2. Яркая и монструозная конструкция, скрывающая Мавзолей на нынешних парадах, выглядит ужаснейше, как бельмо на глазу! Тогда как здание Мавзолея прекрасно вписывается в Красную площадь.
Абсолютно согласен, конструкция ужасная, просто давно надо убрать мавзолей, не будет необходимости городить подобную конструкцию. То, что он вписывается в ансамбль (что правда, но не настолько, что его потеря разрушит ансамбль, в конце концов площадь прекрасно выглядела и без него на протяжении столетий), тоже не повод для сохранения, так как после выноса начинки оттуда смысл присутствия на площади столь громоздкого и при этом совсем не вместительного здания окончательно пропадёт. Вообще, кладбищу на Красной площади - не место, это место праздников, концертов, народных гуляний... Я бы и парады там не проводил - если уж так хочется парадировать - велкам на Кутузовский, на Поклонную гору (как это было в 1995 в 50-летие победы)- вполне подходящее место по всем параметрам.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Отчаянный  10.05.2011 16:03

Цитата (Владимир Cherny)
Мавзолей - вполне отъемлемая часть нашей далеко не во всём славной истории.

Отъемлемой она будет только в том случае, если отмотать время назад и не строить его, соответственно, не использовать в качестве главной трибуны, в т.ч. на параде 1945 года, в память о котором и проводятся нынешние парады.
Но история распорядилась иначе, и наличие мавзолея, использовние его как главной трибуны для приема парада - ее часть.

А здание это прекрасно вписывается в архитектурный ансамбль, на фоне кремлевской стены совершенно не выглядит чужеродным.

И В.И. Ленин для очень многих по-прежнему остается чем-то бОльшим чем просто тело. Как эмблема аэрофлота по-прежнему серп и молот, главное информационное агентство по-прежнему ТАСС (пусть и с приставеой ИТАР), т.е., Телеграфное Агентство Советского Союза, газета по-прежнему "Советский спорт".

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  10.05.2011 16:46

Цитата (Отчаянный)
Отъемлемой она будет только в том случае, если отмотать время назад и не строить его, соответственно, не использовать в качестве главной трибуны, в т.ч. на параде 1945 года, в память о котором и проводятся нынешние парады.
Но история распорядилась иначе, и наличие мавзолея, использовние его как главной трибуны для приема парада - ее часть.
Зачем чего-то там отматывать? Мы же говорим не о тех или иных фактах в истории,которые действительно неотъемлемы, а о сооружении, которое вполне можно сломать за ненадобностью - не такая уж великая ценность. Что с того, что он был трибуной (нередко для весьма негативных, мягко говоря, личностей)? Что ж теперь, молиться на него?
Цитата
И В.И. Ленин для очень многих по-прежнему остается чем-то бОльшим чем просто тело.
Это их проблемы, но опять же совершенно не повод сохранять бесполезное сооружение на главной площади страны.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Отчаянный  10.05.2011 17:08

Цитата (Владимир Cherny)
Мы же говорим не о тех или иных фактах в истории,которые действительно неотъемлемы, а о сооружении, которое вполне можно сломать за ненадобностью.

Не буду здесь развивать оффтопик о необходимости сохранения тела Ленина и Мавзолея на Красной площади, отмечу лишь, что надобность в этом есть.
А вот что касается парадов 9 мая - Мавзолей именно неотъемлемая часть, и старательно прятать его по меньшей мере глупо. Ну ладно просто не использовать как главную трибуну, но зачем именно прятать?

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Geoalex  10.05.2011 17:29

Цитата (Владимир Cherny)
Это их проблемы, но опять же совершенно не повод сохранять бесполезное сооружение на главной площади страны.

Вот такой логики я понять не могу. Вы в соседней теме называете варварством порезку на металл Ту-114 (тоже "абсолютно бесполезного"), но предлагаете снести творение Щусева. Давайте тогда из кремлёвские стены снесём - они ведь больше не несут оборонительной функции, значит тоже "абсолютно бесполезны".

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
karelalex  10.05.2011 17:46

Цитата (Отчаянный)
1. Мавзолей - неотъемлемая часть нашей славной советской истории, память об одном из судьбоносных эпизодов которой в этот день и отмечаем.
Мавзолей - это зиккурат, а Ленин внутри - терафим. И не фиг всяким акультным сооружениям стоять посреди главной площади Москвы.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  10.05.2011 18:55

Цитата (Geoalex)
Вот такой логики я понять не могу. Вы в соседней теме называете варварством порезку на металл Ту-114 (тоже "абсолютно бесполезного"), но предлагаете снести творение Щусева. Давайте тогда из кремлёвские стены снесём - они ведь больше не несут оборонительной функции, значит тоже "абсолютно бесполезны".
Не совсем корректное сравнение. Ту-114 - памятник одному из самых ярких самолётов в истории авиации, и он был на месте - в аэропорту. Я не отрицаю, что творение Щусева довольно талантливо с точки зрения архитектуры, но: 1. Оно несёт на сегодняшний день совершенно утраченную идеологическую функцию + некий сакральный смысл, в наше время совершенно абсурдный.
2. Как бы удачно с точки зрения архитектуры оно не было вписано, ансамбль Красной площади сформировался сильно задолго до его постройки, поэтому потеря мавзолея не очень повлияет на его ценность, а с точки зрения некоторых специалистов ценность возрастёт!

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Geoalex  10.05.2011 19:03

Цитата (Владимир Cherny)
Оно несёт на сегодняшний день совершенно утраченную идеологическую функцию + некий сакральный смысл, в наше время совершенно абсурдный.

Талибы, разрушившие бамианские статуи Будды рассуждали примерно также: утраченная идеологическая функция и абсурдный сакральный смысл.

Цитата (Владимир Cherny)
Как бы удачно с точки зрения архитектуры оно не было вписано, ансамбль Красной площади сформировался сильно задолго до его постройки, поэтому потеря мавзолея не очень повлияет на его ценность, а с точки зрения некоторых специалистов ценность возрастёт!

Ансамбль Красной площади сформировался за 35 лет до постройки мавзолея, когда был построен ГУМ. Это называется сильно задолго?

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Ded  10.05.2011 19:25

Цитата (Владимир Cherny)
2. Как бы удачно с точки зрения архитектуры оно не было вписано, ансамбль Красной площади сформировался сильно задолго до его постройки, поэтому потеря мавзолея не очень повлияет на его ценность, а с точки зрения некоторых специалистов ценность возрастёт!

Не задолго. Между постройкой исторического музея и мавзолея - всего 60 лет, а между постройкой кремля и мавзолея - несколько сотен.
Поэтому если говорить о формировании ансамбля Красной площади, то он формируется непрерывно. Постройка и снос мавзолея - тоже формирование площади, как в свое время строился, сносился, и опять строился казанский собор.

Мое мнение - ничего трогать не надо, а вход сделать платным. Ленин - это один из самых долгих биологических экспериментов по старению тела, бальзамированию и т.д. Когда он не будет никакой научной ценности представлять, тогда можно и вынести.
Мавзолей - туристическая достопримечательность. Со временем те, для кого Ленин является символом (неважно, хорошим или плохим), умрут, символизм мавзолея исчезнет, а здание останется только достопримечательностью. Сейчас он как бы новострой, но Тадж-Махал тоже когда-то был таким.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  10.05.2011 22:34

Цитата (Ded)
Мое мнение - ничего трогать не надо, а вход сделать платным. Ленин - это один из самых долгих биологических экспериментов по старению тела, бальзамированию и т.д.
Да уж, куда до него мумиям египетских фараонов:)
Цитата
Когда он не будет никакой научной ценности представлять, тогда можно и вынести.
Ну, насчёт научной ценности - место подобным объектам научной деятельности - в лабораториях, а вообще, я где-то читал (не утверждаю, что это так, но, как говорится, за что купил, за то и продал), там давно уже обыкновенное чучело лежит, от трупа остались только голова (выпотрошенная) и кисти рук, остальное - мешок, набитый соломой, или опилками, или ещё чем - так проще содержать. Но, как бы то ни было - Вы не задумывались, что выставление на всеобщее обозрение (да ещё и за деньги, как Вы предлагаете) подобного эспоната в центре европейского государства (ИМХО, конечно, но, по крайней мере претендующего на нкоторую принадлежность к европейской цивилизации) в 21 веке - ну, странно несколько, что ли... Ну, и потом у "хозяина" того, что там лежит, всё-таки и родственники существуют, хотя и очень дальние.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  10.05.2011 22:40

Цитата (Geoalex)
Талибы, разрушившие бамианские статуи Будды рассуждали примерно также: утраченная идеологическая функция и абсурдный сакральный смысл.
Ульянов = Будда - как некий обожествлённый символ мировой религии? Самому не смешно?
Цитата
Ансамбль Красной площади сформировался за 35 лет до постройки мавзолея, когда был построен ГУМ. Это называется сильно задолго?
На месте ГУМа были тоже торговые ряды, которые снесли по ветхости, и заменили новыми, на месте мавзолея никогда ничего не было.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Geoalex  10.05.2011 23:09

Цитата (Владимир Cherny)
Ульянов = Будда - как некий обожествлённый символ мировой религии? Самому не смешно?

Не Ульянов = Будда, а мавзолей = статуя Будды. Снос памятника архитектуры по идеологическим причинам есть вандализм. Вы большевиков не любите, а сами предлагаете действовать их методами.

Цитата (Владимир Cherny)
На месте ГУМа были тоже торговые ряды, которые снесли по ветхости, и заменили новыми, на месте мавзолея никогда ничего не было.

Да, только выглядели эти торговые ряды совсем по другому, не так как ГУМ. Как уже сказали выше - ансамбль Красной площади всё время менялся.

Цитата (Владимир Cherny)
Вы не задумывались, что выставление на всеобщее обозрение (да ещё и за деньги, как Вы предлагаете) подобного эспоната в центре европейского государства (ИМХО, конечно, но, по крайней мере претендующего на нкоторую принадлежность к европейской цивилизации) в 21 веке - ну, странно несколько, что ли...

В Риме и Париже и других европейских городах на потеху туристам выставлены кости сотен тысяч умерших. Оссуарии назывются. И ничего, никто не протестует.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Ded  10.05.2011 23:15

Цитата (Владимир Cherny)
Да уж, куда до него мумиям египетских фараонов:)
За ними не наблюдали столь тщательно.

Цитата
Но, как бы то ни было - Вы не задумывались, что выставление на всеобщее обозрение (да ещё и за деньги, как Вы предлагаете) подобного эспоната в центре европейского государства (ИМХО, конечно, но, по крайней мере претендующего на нкоторую принадлежность к европейской цивилизации) в 21 веке - ну, странно несколько, что ли...
Выставление мертвых тел или их частей - норма для европейской цивилизации. Многие им еще и поклоняются, молятся и платят деньги за доступ. Это связано больше с религиозной деятельностью, но не только - гробницы светских деятелей тоже общедоступны.

Цитата
Как только начинку уберут, оно перестанет быть туристической достопримечательностью, а до Тадж-Махала... ну, как бы это помягче... далековато будет:)
Совсем не обязательно наличие тела в мавзолее, чтобы он был достопримечательностью.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Alexio  10.05.2011 23:50

Цитата (Geoalex)
Да, только выглядели эти торговые ряды совсем по другому, не так как ГУМ. Как уже сказали выше - ансамбль Красной площади всё время менялся.
Поменяется ещё раз - ничего страшного от этого не произойдёт. Поначалу будет непривычно, через полгода всё устаканится, а через год про мавзолей вообще забудут.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  11.05.2011 00:09

Цитата (Geoalex)
Не Ульянов = Будда, а мавзолей = статуя Будды. Снос памятника архитектуры по идеологическим причинам есть вандализм. Вы большевиков не любите, а сами предлагаете действовать их методами.
Ну, тогда уж надо приравнивать статую Ульянова к статуе Будды:) А что касается памятника архитектуры - так скорее это архитектурный курьёз: стилизация под древний зиккурат (пирамиду), один из атрибутов искусственно насаждённого нового религиозного культа, призванного заменить традиционную религию, хранилище "мощей" основателя этого культа. Хотя, не отрицаю, качественно сделанный талантливым архитектором.
Цитата
В Риме и Париже и других европейских городах на потеху туристам выставлены кости сотен тысяч умерших. Оссуарии назывются. И ничего, никто не протестует.
Прошу прощения за невежество, но я понятия не имею, о чём речь (хотя бывал и в Риме, и в Париже).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.11 00:13 пользователем Владимир Cherny.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Сура  11.05.2011 01:28

Цитата (Владимир Cherny)
Ну, тогда уж надо приравнивать статую Ульянова к статуе Будды:)

Прошу прощения за невежество, но я понятия не имею, о чём речь (хотя бывал и в Риме, и в Париже).

Так и есть. Ленин = божество коммунистической идеологии, мавзолей = святилище, статуи = объекты культа. Было бы крайне обидно собственными руками уничтожить интереснейший исторический объект, который лет через немного станет воистину памятником культуры. Историю нельзя переписать, она уже была. Остаётся только беречь те крохи, что остаются от неё, чтобы было, что показать потомкам, чтобы объяснить им, что история России непрерывна!

В Париже - катакомбы. По поводу европейскости: мы прошли вторыми в катакомбы после открытия (народ пропускают через турникет по одному), впереди шла семья американцев. Подойдя к очередному стеллажу черепов, девочка взяла череп и с удовольствием с ним сфотографировалась.... Занавес.

На Сицилии есть ещё страшнее место: специальные открытые для осмотра погребения, где тела разложены на полках и расставлены вдоль стен безо всяких гробов. Там не был, и не знаю, захочу ли.

Сура

Красная площадь - не место для кладбища
Владимир Cherny  11.05.2011 01:29

Тема навеяна разгоревшейся дискуссией о судьбе мавзолея.
Итак, мои соображения:
Красная площадь должна быть местом народных гуляний, праздников (но без пафоса и милитаризма), концертов, цирковых представлений, фольклорных фестивалей, праздничной торговли, зимой вполне уместен каток, с выступлениями фигуристов, ёлка, и в связи с этим, совершенно неуместно кладбище (безотносительно к личностям там захороненых). Знаю, есть проект создания некоего мемориального кладбища в Мытищах – вот туда их всех (Ульянова – в Питер на Волково, к маме, как он и хотел). Мавзолей, гостевые трибуны – долой, сразу освободится много места . Красные звёзды, как и всю символику, оставшуюся от коммунистического режима – долой. Военные парады в том виде, как они у нас проводятся (и если они кому-то так будут нужны) - на Кутузовский, к Поклонной горе. На Красной площади уместны только парады военных оркестров, ну, возможно, какие-то стилизованные представления, в исторической форме, с кавалерией и т.п. Вдоль кремлёвских стен, ГУМа – газоны, клумбы. Под Васильевским спуском – вполне уместна станция метро (между Театральной и Новокузнецкой).
По поводу Кремля: мечтаю (хотя понимаю, что не в этой жизни), чтобы из Кремля убрать все правительственные учреждения (куда – не знаю, возможно, построить за МКАДом в чистом поле некую резиденцию), а Кремль сделать полностью доступным для людей, открыть все закрытые ворота (Спасские, Никольские, Тайнинские...), открыть доступ на стены, в башни. В Георгиевском зале, других залах БКД, Грановитой палате проводить концерты классической, камерной музыки, художественные выставки. Открыть снова Кремлёвский театр (помнит ли кто о таком? Я в детстве в 60х там бывал пару раз на детских спектаклях). Ну, как-то так...

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  11.05.2011 01:35

Цитата (Сура)
Ленин = божество коммунистической идеологии, мавзолей = святилище, статуи = объекты культа. Было бы крайне обидно собственными руками уничтожить интереснейший исторический объект, который лет через немного станет воистину памятником культуры. Историю нельзя переписать, она уже была. Остаётся только беречь те крохи, что остаются от неё, чтобы было, что показать потомкам, чтобы объяснить им, что история России непрерывна!
Сура
Почему-то в Берлине никому не пришло в голову сохранять как интереснейший исторический объект, здание Рейхсканцелярии, чтобы объяснять потомкам, что историю Германии нельзя переписать, и она непрерывна. Интересно, почему?

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Сура  11.05.2011 01:57

Цитата (Владимир Cherny)
Почему-то в Берлине никому не пришло в голову сохранять как интереснейший исторический объект, здание Рейхсканцелярии, чтобы объяснять потомкам, что историю Германии нельзя переписать, и она непрерывна. Интересно, почему?

Наверное, потому что немцы ничего не решали в Берлине после апреля 1945 года, а как здание Рейхсканцелярия уже не существовало.

Re: Памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  11.05.2011 02:16

Цитата (Сура)
Наверное, потому что немцы ничего не решали в Берлине после апреля 1945 года, а как здание Рейхсканцелярия уже не существовало.
Вполне оно себе существовало и после окончания боевых действий (так, слегка повреждено было, есть многочисленные фотографии, в т.ч. кабинета Гитлера, с глобусом), а взорвали его НЯЗ сами же немцы, причём через несколько лет после окончания войны.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.11 02:19 пользователем Владимир Cherny.

"Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Krolikov  11.05.2011 07:25

Цитата (Владимир Cherny)
Мавзолей, гостевые трибуны – долой, сразу освободится много места . Красные звёзды, как и всю символику, оставшуюся от коммунистического режима – долой.
А почему только "коммунистического"?
"Чужеродный" итальянский красно-кирпичный Кремль, наследие режима Рюриковичей - долой, Покровский собор - долой, здание Исторического музея - долой, ГУМ - долой...
Переделывать историю задним числом - так уж до конца!

Re: Красная площадь - не место для кладбища
Отчаянный  11.05.2011 08:17

Цитата (Владимир Cherny)
Красная площадь должна быть местом народных гуляний, праздников

Парад 9 мая - и есть праздник!

Ну а скрывание Мавзолея на нынешних парадах не нравится прежде всего ветеранам - главным лицам 9 мая.

И вообще, Мавзолей - просто интересное здание, с уникальной и весьма интересной начинкой (это не про тело Вождя).

Re: Красная площадь - не место для кладбища
Krolikov  11.05.2011 08:27

Цитата (Отчаянный)
Ну а скрывание Мавзолея на нынешних парадах не нравится прежде всего ветеранам - главным лицам 9 мая.
66 лет назад закончилась война. Тем, кто принимал реальное участие в боевых действиях, на момент ее окончания было хотя бы лет 18. То есть, самым молодым ветеранам сейчас хорошо за 80.
Много таких осталось?

Есть подозрение, что у подавляющего большинства ветеранов, шествующих по Красной площади 9 мая с кучей орденских планок, все награды - юбилейные, а не боевые.

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Pau Barcelona  11.05.2011 09:40

Буквально только что вернулся от своих французских друзей после нескольких дней отдыха, проведённых у них. Как обычно разговор много раз заходил о России, о Москве и о планировании путешествия по России. И постоянно они меня спрашивают о Мавзолее. Как то я обмолвился, что есть желание у части общества о сносе Мавзолея и захоронении тела Ленина, на что получил ответ, что тот кто это сделает, совершит большую ошибку, потому что Мавзолей уже стал неотъемлимым символом Москвы, пожалуй, после Кремля вторым по ассоциациям у многих иностранцев-потенциальных туристов. У моих друзей Мавзолей занимает немалое место в мотивационном моменте посещения России. Это как для многих русских для Парижа выбрана Эйфелева башня как ассоциативный символ, приходящий на ум, хотя она является пожалуй даже ещё большей нелепицей для архитектурного облика Парижа и многим французам тоже не особо нравится.

Re: Красная площадь - не место для кладбища
Владимир Cherny  11.05.2011 11:20

Цитата (Отчаянный)
Парад 9 мая - и есть праздник!
Так и на здоровье, празднуйте! Пусть будет парад военных оркестров, концерт, танцы... Зачем танки с ракетами таскать? Сильно хочецца - на Поклонную, там весь антураж соответствует, и места побольше, и Центр от репетиций не парализуется.
Цитата
Ну а скрывание Мавзолея на нынешних парадах не нравится прежде всего ветеранам - главным лицам 9 мая.
Да ладно, какие там ветераны? Настоящих ветеранов, реально воевавших, практически уже нет в живых давно, те, что остался - либо подростки, работавшие на вспомогательных работах, либо воевавшие со своим народом (потому и выжившие)особисты, НКВДшники и т.п. публика. А потом, не надо за всех ветеранов говорить - не уверен, что все они поголовно до сих пор обожают лысого с усатым.
Цитата
И вообще, Мавзолей - просто интересное здание, с уникальной и весьма интересной начинкой (это не про тело Вождя).
Если это интересное (я этого не отрицаю)здание вызывает раскол в обществе (уж больно "специфический" имидж у него) то может, чтобы не провоцировать, всё-таки убрать его?
И какая там ещё, окромя тушки, начинка? Сильно уникальные холодильные установки? Даже не смешно...

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Владимир Cherny  11.05.2011 11:23

Цитата (Pau Barcelona)
Мавзолей уже стал неотъемлимым символом Москвы, пожалуй, после Кремля вторым по ассоциациям у многих иностранцев-потенциальных туристов. У моих друзей Мавзолей занимает немалое место в мотивационном моменте посещения России. Это как для многих русских для Парижа выбрана Эйфелева башня как ассоциативный символ, приходящий на ум, хотя она является пожалуй даже ещё большей нелепицей для архитектурного облика Парижа и многим французам тоже не особо нравится.
А мне вот стыдно за то, что у европейцев мой город ассоциируется с нелепым культом мумифицированного трупа, сохраняемого на главной площади, причём труп этот - не какого-то древнего святого, а юриста-недоучки, возомнившего себя философом-революционером, волею случая оказавшегося на короткое время лидером неких исторических катаклизмов, потрясших мою страну, и приенсших ей много горя и трагедий.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.11 11:35 пользователем Владимир Cherny.

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Карданный вал  11.05.2011 11:32

А с чем у европейцев должна асоциироваться современная Москва? Что такого нового за последние 20 лет появилось, чем можно было бы гордиться? руинами на ВДНХ? Обезображенным от строек центром?

Символ Парижа тоже под снос :)
AlexL  11.05.2011 11:36

Цитата (Pau Barcelona)
Это как для многих русских для Парижа выбрана Эйфелева башня как ассоциативный символ, приходящий на ум, хотя она является пожалуй даже ещё большей нелепицей для архитектурного облика Парижа и многим французам тоже не особо нравится.
Цитата (ru.wikipedia.org)
Этот символ Парижа задумывался как временное сооружение — башня служила входной аркой парижской Всемирной выставки 1889 года. От планировавшегося сноса (через 20 лет после выставки) башню спасли радиоантенны, установленные на самом верху

Re: Красная площадь - не место для кладбища
krechet  11.05.2011 11:40

Цитата (Владимир Cherny)
Да ладно, какие там ветераны? Настоящих ветеранов, реально воевавших, практически уже нет в живых давно, те, что остался - либо подростки, работавшие на вспомогательных работах, либо воевавшие со своим народом (потому и выжившие)особисты, НКВДшники и т.п. публика.
А вот так не надо говорить! Это оскорбление. Мой двоюродный дед со сих пор жив. В ВОВ был танкистом, а вовсе не НКВДшником или особистом. Летом до сих пор работает на даче, практически она на нём и держится (всем остальным просто некогда, приезжают только на выходные).
Родной дед моей жены тоже жив, хоть и потерял ногу на войне. Каждое утро делает гимнастику, приседает на одной ноге больше, чем я могу на двух. В НКВД не служил, и вообще властям был всегда в оппозиции (в КПСС принципиально не вступал).
Это, так сказать, примеры из своих родственников. ИМХО дожили сейчас в основном те, кто был из крепких крестьянских семей и которые с детства привыкли работать физически и работают всю жизнь, а не сидят на диване (точнее, сейчас, конечно, сидят, но тоже в меру), поэтому и дожили до 90 лет.
Про усатого я с ними не говорил, но не думаю, что его боготворят, ибо семьи их были раскулачены в 30-е. Моего прадеда забрали в 38-м, и только в 50-х пришла бумажка, что умер где-то на севере, реабилитирован посмертно.

Re: Красная площадь - не место для кладбища
Ded  11.05.2011 12:22

Цитата (Владимир Cherny)
Если это интересное (я этого не отрицаю)здание вызывает раскол в обществе (уж больно "специфический" имидж у него) то может, чтобы не провоцировать, всё-таки убрать его?

Убрать церковь, памятник, здание - раз плюнуть, что в недавней истории России случалось и случается постоянно.
Сейчас оно вызывает раскол, поскольку живы сторонники и противники общественного строя, существовавшего 70 лет. Они умрут - и раскола не будет, их потомки не будут относиться к этому столь трепетно. А здание (к тому времени уже историческое, и скорее всего без трупа) останется.
Когда-то может и деятельность Александра Невского, Петра 1 и Ивана Грозного вызывала раскол в обществе, но все утряслось.

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Отчаянный  11.05.2011 12:40

Официальное назначение египетских пирамид - то же самое что и у мавзолея. Почему же Египту не стыдно что главный символ их страны - гробницы?
Мавзолей по дизайну кстати очень похож на пирамиды (не египетскиею, а Майя разве что). Но символом Москвы и России в целом никак не является, в отличие от пирамид.
И вообще, нисколько не мешает, находясь на Красной площади. На фоне кремлевской стены никак не выделяется.

Re: Красная площадь - не место для кладбища
Toman  11.05.2011 13:01

Цитата (Владимир Cherny)
Если это интересное (я этого не отрицаю)здание вызывает раскол в обществе (уж больно "специфический" имидж у него) то может, чтобы не провоцировать, всё-таки убрать его?

Вы, наверное, сильно удивитесь, но раскол в обществе вызывает вовсе не здание. Совершенно неважно с этой точки зрения - есть ли здание, или нет, и называет ли правящая группа себя коммунистами, социалистами, капиталистами, потомственными дворянами, или представителями бога на земле, или милитаристами, или пацифистами, или хоть чёртом с рогами. В любом случае, когда кто-то борзеет (сама ли власть, или какие-нибудь бандиты, с которыми власть не может справиться), это естественным образом вызывает раскол в обществе. Между оборзевшими и их сторонниками (несколько- или многомиллионной армией каковых оборзевшие имеют традицию прикрываться), и остальными, ими притесняемыми. Единственный метод избежать раскола - это последовательно и вовремя выявлять и нейтрализовывать (урезонивать или изолировать) оборзевших личностей и соответственно перевоспитывать приручённых ими гопников.

А вот снос памятников и исторических объектов всякого рода - наоборот, лишь дополнительный повод для усиления раскола. Я прямо удивляюсь: как можно, будучи взрослым человеком, настолько сильно бояться какой-то мумии? Хотя, впрочем, в Москве уже снесли или испохабили на порядки больше ценных лично для меня объектов. Скажем, я на Красной площади а всю жизнь был, может быть, 4 или 5 раз, из которых в старшем школьном и студенческом возрасте - вообще ни разу, и 2 раза - уже совсем недавно, оба раза по условно-конъюнктурным соображениям. А вот в других местах Москвы уже настолько всё испохабили, что я почти перестал гулять: уже рефлекс скоро выработается, знаю, что как куда ни пойдёшь в этом городе или окрестностях - так скорее всего блевать захочется от окружающих пейзажей. По Москве скоро можно будет только проехать по делам, стараясь поменьше глядеть по сторонам, но уж не гулять - чтоб не тошнило зазря. Это как бы мой практический взгляд как москвича. А для немосквичей и иностранцев - да, Мавзолей - это некий символ. Хотя, конечно, может, кому-то больше нравится жить в дикой стране, у которой главный символ - не исторические памятники, а, наоборот, страсть к непрестанному уничтожению любых памятников и предметов своей истории. Взрывать храмы, резать до последнего экземпляра исторический подвижной состав и исторические самолёты на металлолом, сносить памятники архитектуры ради строительства стоянок и ларьков, вырубать леса, уничтожать парки для аналогичных целей и т.д.

Re: Красная площадь - не место для кладбища
Отчаянный  11.05.2011 13:34

Цитата (Владимир Cherny)
Зачем танки с ракетами таскать?

И какая там ещё, окромя тушки, начинка? Сильно уникальные холодильные установки? Даже не смешно...

Танки с ракетами таскать - чтобы показать мощь страны, чтобы гордость за нее была! И просто дань традиции, в честь парада 1945 г.

Уникальная начинка Мавзолея - да, например система кондиционирования уникальная. Причем чисто Отечественного изготовления. Система безопасности тоже сильно не простая.

Про отношение ветеранов к прятанию Мавзолея во время парадов - задайте в яндексе "зачем прячут мавзолей на парадах", есть на ссылках это. Вплоть до того что часть ветеранов плакали увидев эту монструозную конструкцию на месте Мавзолея, ну а в другой раз, когда его не спрятали - благодарили за это.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.05.11 13:39 пользователем Отчаянный.

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Владимир Cherny  11.05.2011 14:38

Цитата (Отчаянный)
Официальное назначение египетских пирамид - то же самое что и у мавзолея. Почему же Египту не стыдно что главный символ их страны - гробницы?
Мавзолей по дизайну кстати очень похож на пирамиды (не египетскиею, а Майя разве что). Но символом Москвы и России в целом никак не является, в отличие от пирамид.
Да, конечно, пирамиды - символ Египта, правда, построены они совсем другим народом, ничего общего не имеющим с нынешним населением, и сколько лет назад? Тысяч так... несколько. Понятно, тогда были такие обычаи. Там ещё при строительстве (по неподтверждённым конечно сведениям) живых людей подкладывали в качестве смазки под транспортируемые каменные блоки (чтобы легче передвигать было). Ну, тогда проще на это смотрели... Но наш-то - в 20 веке выстроен (и для какой цели?), ещё живы люди, родившиеся до того.
Цитата
И вообще, нисколько не мешает, находясь на Красной площади. На фоне кремлевской стены никак не выделяется.
А по моему мнению, мешает. Места занимает много, а ни для какой цели, кроме хранения трупа, да подставки под вождей, не годится. Труп скоро уберут, это понятно, а под "вождей" (дабы будет необходимость)и временную можно сооружать. Можно было бы, конечно, там музей преступлений тоталитаризма-ленинизма-сталинизма открыть, да тесное больно помещение (а преступлений много), не расчитанное на одновременное присутствие большого количества публики. Там ведь всё расчитано на то, чтобы публика, не задерживаясь, с благоговением проходила мимо гроба. Был там, кстати, всего один раз, 1 сентября 1965, водили от школы, когда в первый раз в первый класс, больше как-то желания не возникло.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.05.11 15:00 пользователем Владимир Cherny.

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Ded  11.05.2011 14:51

Цитата (Отчаянный)
Мавзолей по дизайну кстати очень похож на пирамиды (не египетскиею, а Майя разве что).

Как раз именно на египетские. К сожалению, у людей сложился стереотип, что египетских пирамид всего 3, и они такие, как на картинках.
Но пирамид в Египте очень много, и многие из сохранившихся - ступенчатые, т.е. похожие на мавзолей. Например, самая древняя - пирамида Джосера.

Re: Красная площадь - не место для кладбища
Владимир Cherny  11.05.2011 14:59

Цитата (Отчаянный)
Танки с ракетами таскать - чтобы показать мощь страны, чтобы гордость за нее была! И просто дань традиции, в честь парада 1945 г.
Ну, у всех разное представление и поводы для гордости. У меня, например, кроме стыда, это ничего не вызывает. Кого мы хотим этим напугать? Тем более, что таскаемая там техника - в основном либо сильно устаревшая, либо существующая в единичных экземплярах, кторые только по парадам и таскают. Смешно и грустно...
Цитата
Уникальная начинка Мавзолея - да, например система кондиционирования уникальная. Причем чисто Отечественного изготовления. Система безопасности тоже сильно не простая.
Да, конечно! Настолько уникальная, что под неё нужно целый музей на главной площади содержать:)
Цитата
часть ветеранов плакали увидев эту монструозную конструкцию на месте Мавзолея, ну а в другой раз, когда его не спрятали - благодарили за это.
А другая часть наоборот, а третей (и подозреваю, что бОльшей)- вообще по фиг мавзолей, их гораздо больше волнуют их нищенские пенсии, квартиры, которые им обещали, да далеко не всем дали...

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Geoalex  11.05.2011 15:40

Цитата (Владимир Cherny)
А по моему мнению, мешает. Места занимает много, а ни для какой цели, кроме хранения трупа, да подставки под вождей, не годится

А для какой цели годится лобное место (по назначению давно не используется), памятник Минину и Пожарскому (вообще никакой полезной нагрузки никогда не нёс), собор Василия Блаженного (церквей в Москве и так хватает), ГУМ (есть же Metro и Ikea)? Какая сейчас практическая польза от кремлёвских стен и башен? Зачем нужен исторический музей с давным-давно неиспользуемыми артефактами внутри? Вы, боюсь, просто не понимаете, что такое история, культура и искусство.

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Владимир Cherny  11.05.2011 16:04

Цитата (Geoalex)
Вы, боюсь, просто не понимаете, что такое история, культура и искусство.
Вы же сами (доводя свои аргуметы до абсурда) понимаете, что это не так. Просто существуют артефакты, торчащие, как бельмо в глазу, которые к культуре и искусству можно отнести с некоторой натяжкой, а история, с ними связанная - слишком недавняя и слишком страшная, чтобы во что бы это ни стало сохранять подобные артефакты. Я уже приводил выше пример с Рейсхканцелярией в Берлине, которую тоже строил далеко не бездарный архитектор, и с точки зрения архитектуры она была вполне себе неплоха, тем не менее немцы, осознав и ужаснувшись тому, до какого варварства они дошли, и что с этим зданием это варварство связано напрямую, не сочли варварством не оставить от неё камня на камне.

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Ded  11.05.2011 16:43

Цитата (Владимир Cherny)
Я уже приводил выше пример с Рейсхканцелярией в Берлине, которую тоже строил далеко не бездарный архитектор, и с точки зрения архитектуры она была вполне себе неплоха, тем не менее немцы, осознав и ужаснувшись тому, до какого варварства они дошли, и что с этим зданием это варварство связано напрямую, не сочли варварством не оставить от неё камня на камне.

Снесли не немцы, а распоряжавшаяся в то время советская администрация.
Немцы к аналогичным местам например в Нюрнберге относятся абсолютно спокойно. Там проводятся различные ярмарки, приезжают аттракционы, на поле, на котором были собрания НСДАП, проводятся концерты, например известный фестиваль "Rock im Park" (близнец Rock am Ring). Нюрнбергский футбольный стадион опять же там построен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.11 16:44 пользователем Ded.

Пирамиды вместе с мумиями тоже надо снести.
Костя  11.05.2011 17:00

Если так рассуждать, то сколько народу угробили какие-то там фараоны при строительстве пирамид, и ведь для потехи своего "я", снести их за это мало,но ничего же, стоят пирамиды.
А Ленина даже при всех "за" однажды придется захоронить, он физически не сохранится вечность.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.11 17:00 пользователем Костя.

Re: Мавзолей на Красной площади, памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  11.05.2011 19:53

Мне вот что интересно: сторонники сохранения мавзолея как представляют себе его дальнейшее существоание? То, что труп оттуда пора выносить, по-моему, уже понятно даже существующему режиму. Что надо сделать там внутри (учитывая, что помещение достаточно тесное, без окон, да и вообще какое-то полуподвальное)? Что начертать на нём? Сначала был "Ленин", потом "Ленин Сталин", потом опять "Ленин", в конце 70х, когда на ремонт закрыли, анекдот такой ходил: закрыли на реконструкцию - на буквой Е две точки делают:)

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
kneiphof  11.05.2011 20:12

Цитата (Владимир Cherny)
Просто существуют артефакты, торчащие, как бельмо в глазу

Не в большей степени, чем Лобное место.

Цитата
, которые к культуре и искусству можно отнести с некоторой натяжкой,

Щусев - выдающийся архитектор. Его творение является памятником архитектуры. По определению.

Цитата
а история, с ними связанная - слишком недавняя и слишком страшная,

Вся история человечества - слишком страшная вещь. Разве что (западные) европейцы у себя дома последние 60 лет себя спокойно ведут. А так - сплошные войны и репрессии инакомыслящих. Если следовать вашей логике, то нужно снести ВСЕ католические церкви и соборы. Они - символы кровавой инквизиции.

Насчёт "недавности" вообще странный какой-то аргумент. Советского союза нет уже 20 лет, и уже начинает обзаводиться семьями (а, следовательно, и детьми), поколение, его не заставшее. А для следующего поколения советская эпоха будет такой же страницей истории, как Российская Империя или татаро-монгольское иго. Скажите, вам знакомы люди, у которых резкую эмоциональную реакцию вызывает эпоха Николая 1, например? Отношение конечно может быть разным (это у тех, кого эта тема вообще хоть каким-то боком интересует), но вот реакцию типа "снести нафиг всё, что напоминает о проклятом Николае Палкине" мне сложно себе представить.


Цитата
Я уже приводил выше пример с Рейсхканцелярией в Берлине, которую тоже строил далеко не бездарный архитектор, и с точки зрения архитектуры она была вполне себе неплоха, тем не менее немцы, осознав и ужаснувшись тому, до какого варварства они дошли, и что с этим зданием это варварство связано напрямую, не сочли варварством не оставить от неё камня на камне.

Про Германию писали уже. А в Италии, например, дом фашизма (Casa del Fascio, названье-то какое!) никто сносить не собирается. Как и множество других памятников фашистской архитектуры. Да и вообще, много ли было в истории демократических режимов? Давайте тогда снесём Версаль - символ французского абсолютизма, сосавшего кровь трудового народа!

Re: Мавзолей на Красной площади, памятник архитектуры или пережиток прошлого?
kneiphof  11.05.2011 20:19

Цитата (Владимир Cherny)
Мне вот что интересно: сторонники сохранения мавзолея как представляют себе его дальнейшее существоание? То, что труп оттуда пора выносить, по-моему, уже понятно даже существующему режиму. Что надо сделать там внутри (учитывая, что помещение достаточно тесное, без окон, да и вообще какое-то полуподвальное)? Что начертать на нём? Сначала был "Ленин", потом "Ленин Сталин", потом опять "Ленин", в конце 70х, когда на ремонт закрыли, анекдот такой ходил: закрыли на реконструкцию - на буквой Е две точки делают:)

Да какое угодно применение - хоть сувениры там продавать. А на древнеримских памятниках до сих пор находятся надписи на теперь и вовсе мёртвом языке (так что точки над "е" по сравнению с этим - мелочь!). А уж идеологическое содержание этих памятников зачастую и вовсе ужасное... Вот арка Тита, например, воздвигнута в честь жестокого подавления национально-освободительной борьбы еврейского народа против римских оккупантов. И разрушения Иерусалимского Храма. Не понимаю, почему Израиль до сих пор не потребовал сноса этого сооружения!

Война с памятниками
Krolikov  11.05.2011 20:48

Цитата (kneiphof)
А уж идеологическое содержание этих памятников зачастую и вовсе ужасное...!
Просто воевать с памятниками - любыми! - прерогатива советского режима. Ибо это не что иное, как попытка переписывания истории.

...Свежий пример из израильской действительности: возле президентской канцелярии установлены бюсты всех президентов страны с момента ее основания. В том числе, и Моше Кацава, недавно получившего 7-летний срок за изнасилование.
Было несколько вялых голосов феминисток, требовавших убрать этот бюст, но их быстро одернули: вы не в СССР.

Мавзолей - часть истории страны. "Хорошей" ли, "плохой" истории - но какой есть.

Re: Война с памятниками
Впередсмотрящий  11.05.2011 21:25

Цитата (Krolikov)
Мавзолей - часть истории страны. "Хорошей" ли, "плохой" истории - но какой есть.
Совершенно верно...
Но у нас "война с памятниками" видимо неискоренима, о чём тут говорить, если некоторым целесообразность существования "Авроры" доказывать приходится, вообще уж "ноу комментс" как говорится...

Опять же, не нравится - не посещай, к примеру я тоже как и Владимир был там (насколько помню) всего лишь раз на экскурсии классе в восьмом (то есть получается в 84ом), вот когда в пионеры принимали убей не помню, ходили потом в Мавзолей или нет, по логике вроде бы должны были, но как то в памяти не осталось...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.11 21:29 пользователем Дибуны.

Re: Мавзолей на Красной площади, памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Сура  11.05.2011 21:32

Цитата (Владимир Cherny)
Мне вот что интересно: сторонники сохранения мавзолея как представляют себе его дальнейшее существоание?

Лично я бы предложил использовать мавзолей как Дом Памяти русского народа в XX веке. Всё-таки этот век оказался для русских самым тяжёлым и кровавым. Посредине мавзолея, на месте Ленина должен быть памятник, а вдоль стен большие, подсвеченные прожекторами фотографии в полутьме: здесь должна быть и русско-японская, кровавое воскресенье и 1905, Германская, обе революции, Гражданская с обеих сторон, русско-польская, раскулачивание, расказачивание, уничтожение священников, репрессии 30-х, русско-финская, Великая Отечественная, Афган, Чечня. Антураж должен примерно соответствовать антуражу Зала Памяти на Мамаевом кургане. Полумрак мавзолея и направленный свет как раз помогут.

Конечно, тут же начнут говорить и подвякивать, что гибли не одни русские и пр. Просто русских фактически лишили своего всего, у нас почти для всех есть свои прибежища, а делать что-то для русских считается неполиткорректным. Вот я хочу, чтобы это был именно Дом Памяти русского народа...

Сура

Идея интересная, только вот места в нем маловато для этого, мне кажется. (-)
svh  11.05.2011 22:57

Цитата (Сура)
Лично я бы предложил использовать мавзолей

Re: Мавзолей на Красной площади, памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Владимир Cherny  11.05.2011 23:43

Цитата (Сура)
Лично я бы предложил использовать мавзолей как Дом Памяти русского народа в XX веке.
Конечно, тут же начнут говорить и подвякивать, что гибли не одни русские и пр. Просто русских фактически лишили своего всего, у нас почти для всех есть свои прибежища, а делать что-то для русских считается неполиткорректным. Вот я хочу, чтобы это был именно Дом Памяти русского народа...
Сура
Вот подвякну, только несколько о другом. А ничего, что он станет в этом случае неким фетишем для доморощенных нациков, коих сейчас расплодилось, что собак нерезаных? У которых главная идея - поиск врагов по принципу "бей (нужное подставить) спасай Россию".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.05.11 23:48 пользователем Владимир Cherny.

Ничего. На всех никогда не угодишь, да и не надо. (-)
Сура  11.05.2011 23:59

Цитата (Владимир Cherny)
А ничего,

Ну, можно его поделить пополам: правую часть экспозиции - антикоммунистам, левую - страдальцам за Русский Народ...(-)
Krolikov  12.05.2011 01:06

-

Re: "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"
Иван Садовский  12.05.2011 05:58

Цитата (Geoalex)
собор Василия Блаженного (церквей в Москве и так хватает),
Вы будете смеяться, но не хватает. Другой вопрос, что не хватает в спальных районах, где основная масса прихожан и живет, а есть только чудом уцелевшие бывшие сельские храмы, которые не были рассчитаны на такое количество прихожан, ну и то немногое, что построили в постсоветские годы. Но тем не менее, с исходным тезисом не угадали :-))

Re: Ну, можно его поделить пополам: правую часть экспозиции - антикоммунистам, левую - страдальцам за Русский Народ...
Впередсмотрящий  12.05.2011 08:03

Вот, категорически не поддержу, ведь тут может быть усмотрена попытка идеологической диверсии, левую часть "страдальцам"...не знаю, не знаю, по логике им необходима правая, но ведь тогда получится, что у антикоммунистов левая...тоже как то не комильфо...
Может быть проще сделать верх и низ? Но это дополнительные расходы на переустройство и опять же, обиженные будут, вероятно и те и эти захотят быть сверху...
Одним слово вопрос явно требует более глубокой проработки...
Кстати, совсем забыл, ведь коммунисты совершили и ещё одно кровавое преступление, сняли трамлинию по Красной площади, тоже необходимо вернуть (для "исторического образа"), вот не знаю точно, попадала ли линия изначально в габариты Мавзолея или нет (при строительстве то оного её сначала сдвигали и лишь потом сняли)...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.05.11 08:12 пользователем Дибуны.

Чем дальше 1991-й год...
Павел Волков  12.05.2011 08:27

Чем дальше мы уходим от 1991-го года, тем больше разговоров про СССР и всё то, что с ним было связано. Уже доводилось читать, на форумах от людей 20 летнего возраста что при СССР чего-то там (типа Дом-2, гейпарадов, ещё чего-то) не было. Речь не о том, что было или небыло в СССР. Просто советское прошлое в понимании иных слоёв всё больше окутывается романтикой, а пройдут годы и вообще о каких либо недостатках забудут.

Стоит ли демонтировать Мавзолей? Наверное всё таки да, ибо захоронить тело вождя всё равно рано или поздно придётся, а без него необходимости в данном сооружении небудет. Музей? Мне кажется, место музею не здесь. Для музея есть шикарная площадка: ВВЦ. Вот где можно было бы и устроить музей советской эпохи. Только это конечно очень деликатный момент. Думаю на данный момент реализовать его не удасться.

Да пускай стоит...
Denver  12.05.2011 08:28

Доброе время суток.

По мне - пускай стоит. И зёма мой пускай полежит ещё.

Да, ещё лет пять назад я был бы за похороны Владимира Ильича, но сейчас... Любой деятель у власти, кто пинает сейчас (виртуально) охлаждённое безжизненное тело, фактически поднимает дымовую завесу вокруг нынешних наших зияющих высот и успехов. С покойником хорошо бороться, он-то в Лондон не свалит...
Возможно, пройдёт ещё лет двадцать, и будем мы снова Ленина благодарить, что Россия пережила XXй век. Да, на него немало навозной жижи вылили в Перестройку, только вот действительность заставляет иногда задуматься.

Одна из тех статеек, что подвигла меня на такие мысли:
http://m-kalashnikov.livejournal.com/879801.html
Цитата (m_kalashnikov May 9th, 11:00)
Инновации и Победа
Нужно понимать, что Победа наша стала чудом. С точки зрения стороннего наблюдателя, взиравшего на события 1941-1942 годов, Россия/СССР представлялась обреченной страной. В самом деле, русские с Крымской войны 1853-1856 годов терпели одну военную неудачу за другой. Казалось, с наступлением эры индустриальных войн русские показали свою полную военную беспомощность.
Максим КАЛАШНИКОВ

ИННОВАТОРЫ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ
В Великую Отечественную сражались и ученые, и изобретатели, и высшие руководители
Празднуя 65-летие нашей Победы, мы никогда не забудем о том огромном вкладе, что внесли в него отечественные инноваторы той эпохи. Ибо битва велась не только на полях сражений – но и за чертежными досками, в лабораториях и опытных цехах.
Многие эпизоды той «битвы умов» сегодня незаслуженно забыты. Попробуем напомнить хотя бы некоторые эпизоды…

ВОПРЕКИ РОКУ
Нужно понимать, что Победа наша стала чудом. С точки зрения стороннего наблюдателя, взиравшего на события 1941-1942 годов, Россия/СССР представлялась обреченной страной. В самом деле, русские с Крымской войны 1853-1856 годов терпели одну военную неудачу за другой. Казалось, с наступлением эры индустриальных войн русские показали свою полную военную беспомощность.
В Крымскую войну Россия пытается воевать с Западом. Но против его винтовок, пароходо-фрегатов и броненосных батарей у русских – отсталая техника: парусники, гладкоствольные ружья. Мы терпим поражения в битвах при Алме, Инкермане, Черной речке. Англо-французы берут Севастополь, разрушают все наши крепости на Черноморском побережье.
....
После поражения в Крымской кампании следует малоудачная война с Турцией 1877-1878 годов, где мы одолеваем слаборазвитых турок ценой огромных потерь, а затем отказываемся от своих завоеваний под давлением Запада. Потом Россия терпит сокрушительное, позорное поражение от среднеразвитой Японии (первое поражение европейцев от азиатов!) в 1904-1905 гг. Погибает наш флот. Цусима и Мукден становятся символами национального унижения, с Россией больше не считаются. Надо же – продули азиатам!
В Первую Мировую 1914-1918 гг. Россия не выигрывает ни одного сражения у собственно немцев-германцев (только – у австрияков с их нестойкими, наполовину славянскими войсками, да у турок). Россия допускает снарядный голод (а немцы косят наши части артогнем в 1915-м), нехватку винтовок, дикую коррупцию в тылу. Россия стоит на последнем месте среди союзников по производству самолетов, ей не хватает пулеметов. В конце концов, русские взрываются изнутри – революцией. А затем терпят сокрушительное поражение в войне с новоиспеченной независимой Польшей 1919-1920 годов. А дальше: боевые действия у озера Хасан в 1938-м показывают слабую подготовку наших войск. Японцы после этого лезут на Халхин-Гол (1939-м), причем вначале наносят нам чувствительные потери. Мы их побеждаем – но уже в Финскую войну 1939-1940 гг. мир убежден: маленькая Финляндия показывает низкую боеспособность гигантской Красной Армии.
Так что нашествие Гитлера казалось многим современникам концом России/СССР. Опыт предыдущих девяноста лет показывал: мы проиграем. Тем паче, что немцы применили инновационные методы ведения войны – стремительный блицкриг, подвижные танково-моторизованые соединения, пикирующие бомбардировщики – высокоточное оружие того времени. Они пустили в ход умелую работу по деморализации противника, диверсионную войну и многое другое. Кроме того, зрелой промышленно-технической цивилизации немцев противостоял Советский Союз начала сороковых. Очень «сырая» держава, состоящая в основном из вчерашних крестьян. Сырой и молодой была промышленность нашей страны. Куда уж – как казалось многим – такой стране противостоять развитому врагу? СССР напоминал Турцию веком ранее. Вроде бы – сильное оружие, импортированные технологии, вот только человеческий капитал – отсталый и неквалифицированный, организация войны – ни к черту.
Еще в 1930 году Герберт Уэллс издал роман «Самовластье мистера Парэма», где описал будущую (тогда) Вторую Мировую. И там он обрисовал советские войска лишь слабым подобием царской армии. И по организации, и по техническому уровню. Легко потому понять, сколь многие ждали падения СССР/России под ударами вермахта.
Однако русские в 1941-1945 годах победили. Не в последнюю очередь благодаря мощной инновационной, научно-технической мобилизации.
.....
Всю статью не привожу, но замечу, что без Владимира Ильича не было бы у наших дедов и прадедов ни ППШ, ни Т-34, ни "полуторок" - их конструктора, "кухаркины дети", даже родившиеся при другом финале Гражданской войны, вряд ли смогли бы попасть на свои судьбоносные должности...

Короче, спасибо тебе, Зёма!

С уважением, Денис.

Re: Да пускай стоит...
Павел Волков  12.05.2011 08:31

Цитата
Всю статью не привожу, но замечу, что без Владимира Ильича не было бы у наших дедов и прадедов ни ППШ, ни Т-34, ни "полуторок" - их конструктора, "кухаркины дети", даже родившиеся при другом финале Гражданской войны, вряд ли смогли бы попасть на свои судьбоносные должности...

Короче, спасибо тебе, Зёма!

С уважением, Денис.

Есть некое подозрение что без Владимира Ильича небыло бы у наших дедов и прадедов Великой Отечественной Войны. Ну а насчёт техники.. сколько инженеров уехало за океан? Сколько сгнило в тюрьмах?

Рамки
Krolikov  12.05.2011 09:17

Цитата (Павел Волков)
захоронить тело вождя всё равно рано или поздно придётся, а без него необходимости в данном сооружении небудет.
Интересно, а существует хоть что-то, что Вы рассматриваете вне рамок "утилитарной" системы координат "есть надобность/нет надобности", даже и не пытаясь выйти за эти рамки?
Действительно, какая "надобность" в египетских пирамидах?

...Мавзолей - не "музей", это всего лишь один из памятников эпохи, деталей ее атрибутики. Хотите снести и вычеркнуть из истории ту "плохую" эпоху, поскольку ее будто и не было, или хотя бы запрятать ее атрибутику чем поглубже - в архив, в подвал, в музей на Камчатке, чтобы "не мозолила глаза"?
Не получится.

И хорошо, что не получится.
У народа, который старается забыть свое прошлое, нет будущего.

Re: Чем дальше 1991-й год...
Сура  12.05.2011 10:27

Цитата (Павел Волков)
Музей? Мне кажется, место музею не здесь. Для музея есть шикарная площадка: ВВЦ.

Я ведь совсем не музей предложил. Я предложил Дом Памяти. Вы были на Мамаевом кургане? Не только у Родины-Матери? Музеев рядом предостаточно, начиная с главного: Исторического. А это должно быть место для размышлений. О чём сейчас задумывается просто турист (а москвичи туда ходят нечасто), заходя в мавзолей? О том, сколько процентов тела сохранилось? А ведь мавзолей имеет продуманный траурный антураж, и надо бы дать возможность людям задуматься о чём-нибудь другом. Вдруг это кому-нибудь поможет стать лучше?

А ВДНХ должно быть выставкой достижений, то есть местом положительных эмоций, и именно там, а не на Красной площади, должны проходить праздничные мероприятия.

Сура

Принудительное размышление
Krolikov  12.05.2011 14:07

Цитата (Сура)
А это должно быть место для размышлений.
Находящееся рядом Лобное место - многих наводит на размышление?
Заставлять кого-то "размышлять" в директивном порядке посредством организации соответствующего антуража - пустое. Создавался мавзолей в качестве культового места одной Идеологии, для вас ближе другая Идеология (национальная), еще для кого-то третья (интернациональная)... И никто не говорит, что именно Ваша является доминантной.

"На всех не угодишь" (с)Сура - и это в равной мере относится и к Вашему желанию увековечить Страдания.

Мавзолей - памятник эпохи. Сам по себе.
А какова его начинка - мумия, Место для Размышлений, или Место для продажи Пирожков с повидлом - дело двадцать пятое.

Re: Да пускай стоит...
Впередсмотрящий  12.05.2011 17:33

Цитата (Павел Волков)
Есть некое подозрение что без Владимира Ильича небыло бы у наших дедов и прадедов Великой Отечественной Войны. Ну а насчёт техники.. сколько инженеров уехало за океан? Сколько сгнило в тюрьмах?
Ну это уже гадание на кофейной гуще, чего было бы, чего не было бы, с примерно такой же степенью вероятности можно допустить, что война бы была и было бы поражение...
А за океан да, уехало немало, но не факт что кол-во "уехавших" количественно и качественно превосходит число тех кто просто смог реализовать себя в условиях СССР, а скажем при условии "не было бы революции" остался бы просто крестьянином с высокой степенью вероятности, что безграмотным...
История какая есть такая и есть и переписывать и переделывать её негоже..
Итак уже у нас столько раз пытались переделывать, перекрашивать, демонтировать, переименовывать...пора бы уже остановится, хотя, конечно, умом то понятно, что остановить всё это очень сложно...

Re: Да пускай стоит...
Krolikov  12.05.2011 18:43

Цитата (Дибуны)
пора бы уже остановится, хотя, конечно, умом то понятно, что остановить всё это очень сложно...
Сложно, потому что ошибки истории людей ничему не учат. Равно, как и собственные.

Взять хотя бы этот форум. Кто-то предложил создать в мавзолее некий Мемориал Памяти, и в качестве аналогии сослался на Мамаев Курган.
Но дело даже не в том, что именно тот мемориал уместен именно в том месте, поскольку события, в честь которого он воздвигнут, происходили именно там, на легендарной высоте 102.
Но дело здесь в другом: в отношении этого мемориала имеется некий национальный консенсус.

А тут - идея одних насчет мемориала Страданий вызывает резкое неприятие других. Идея других ("мавзолей - долой!") напрочь неприемлема для третьих.
Но тем не менее, у любых сторонников той или иной идеи отношение к другим примерно одно и то же: "Перебьются, на всех не угодишь!".

А это уже прямая дорога к дополнительному раздраю среди людей. Где-то это приводило к гражданской войне, где-то к чему-то другому, в истории бывало всякое - но никогда и нигде ни к чему хорошему.

А предпосылки заложены именно тут, в нетерпимости - и среди стычек продолжается дальнейшая деградация нации, естественная убыль населения (и в первую очередь - именно русского).
Куда там вымощена дорога благими намерениями?..

Re: Да пускай стоит...
Впередсмотрящий  12.05.2011 20:18

Безусловно дорога к раздраю, как, кстати и вынос и перезахоронение Ленина именно в настоящее время...Да, рано или поздно придётся, вечно не сохранить, но кому это может быть нужно сейчас? Властям? Может быть, отвлечь внимание людей от всё больших провалов своего курса, столкнуть их между собой..
Понятно же, говоря образно, и ежу, что какое-то противостояние между людьми это вызовет, что в принципе для целостности и единения нации уж плохо..

Re: Чем дальше 1991-й год...
Павел Волков  12.05.2011 20:45

Цитата (Сура)
Цитата (Павел Волков)
Музей? Мне кажется, место музею не здесь. Для музея есть шикарная площадка: ВВЦ.

Я ведь совсем не музей предложил. Я предложил Дом Памяти. Вы были на Мамаевом кургане? Не только у Родины-Матери? Музеев рядом предостаточно, начиная с главного: Исторического. А это должно быть место для размышлений. О чём сейчас задумывается просто турист (а москвичи туда ходят нечасто), заходя в мавзолей? О том, сколько процентов тела сохранилось? А ведь мавзолей имеет продуманный траурный антураж, и надо бы дать возможность людям задуматься о чём-нибудь другом. Вдруг это кому-нибудь поможет стать лучше?

А ВДНХ должно быть выставкой достижений, то есть местом положительных эмоций, и именно там, а не на Красной площади, должны проходить праздничные мероприятия.

Сура

Нет, я небыл в Волгограде. Согласен, москвич редко посещает Красную площадь и Мавзолей в частности. Ну а турист.. соотчественик или СНГовец, он может в силу возраста непонимать что это за человек или слишком хорошо знать. А иностранец.. так ему до визга подавай "изюминку" в виде воджя. Наврядли ему будут интересны какие то там фотографии Хотя идея конечно интересная...


Тема ВВЦ-ВДНХ она конечно офф... Но я считаю, что не стоит, не стоит реконтруировать Выставку! Сделайте территорию, где можно будет попить газировки за "трюльник", поиграть в "морской бой" за пятнашку. .. Тему можно развить, но не тут.

Re: Чем дальше 1991-й год...
Впередсмотрящий  12.05.2011 20:50

Идея то интересна, кто спорит...но для "дома памяти" или "дома военной памяти" вполне возможно найти и другую площадку, да и память то во многом сохранена в уже существующих музеях...

Re: Да пускай стоит...
Павел Волков  12.05.2011 20:54

Цитата (Дибуны)
А за океан да, уехало немало, но не факт что кол-во "уехавших" количественно и качественно превосходит число тех кто просто смог реализовать себя в условиях СССР, а скажем при условии "не было бы революции" остался бы просто крестьянином с высокой степенью вероятности, что безграмотным...
История какая есть такая и есть и переписывать и переделывать её негоже..
Итак уже у нас столько раз пытались переделывать, перекрашивать, демонтировать, переименовывать...пора бы уже остановится, хотя, конечно, умом то понятно, что остановить всё это очень сложно...

Да разумеется гадание.. А что бы, если бы... Просто нужно трезво, без лишних эмоций оценивать личности вождей. У ССССР был Т-34 и ни одного корабля класса линкор построенного в советское время. Можно конечно спорить о необходимости этих кораблей, но факт остсаётся фактом.
То, что пора уже перестать демонтировать я согласен. А судьбу Мавзолея... я уж незнаю, пускай решают потомки.

Мавзолей и памятник архитектуры и пережиток прошлого
IAGSoft  12.05.2011 21:18

Мавзолей и памятник архитектуры, и пережиток прошлого, и интересный научный эксперимент.

Re: Чем дальше 1991-й год...
Иван Садовский  12.05.2011 21:35

Цитата (Павел Волков)
Тема ВВЦ-ВДНХ она конечно офф... Но я считаю, что не стоит, не стоит реконтруировать Выставку! Сделайте территорию, где можно будет попить газировки за "трюльник", поиграть в "морской бой" за пятнашку. .. Тему можно развить, но не тут.
Собственно, есть такой музей советских игровых автоматов

Re: Да пускай стоит...
Впередсмотрящий  13.05.2011 00:49

Цитата (Павел Волков)
Да разумеется гадание.. А что бы, если бы... Просто нужно трезво, без лишних эмоций оценивать личности вождей. У ССССР был Т-34 и ни одного корабля класса линкор построенного в советское время. Можно конечно спорить о необходимости этих кораблей, но факт остсаётся фактом.
То, что пора уже перестать демонтировать я согласен. А судьбу Мавзолея... я уж незнаю, пускай решают потомки.
Здесь думаю прежде всего угадали с необходимостью, средств для постройки крупного линейного флота попросту не было к тому же не имея колоний в нём не было и такой уж большой необходимости, тем более что троительство такого класса кораблей потребовало бы и строительства авианосцев, что вылилось бы в неимоверное напряжение сил и вообщем то явно было бы в ущерб остальному...
То есть вероятно в данном случае сосредоточить решение сконцентрировать силы на чём то ином было разумнее...
Про Мавзолей, согласен, пусть решают потомки в конце-концов это хотя бы снимет ненужное политическое напряжение, хотя лично я всегда был есть и буду категорически против войны с памятниками и допустим по какой то невороятной причине свершись сейчас мировая пролетарская революция :) так же выступал бы против сноса памятников царям и прочим атрибутам прошлой эпохи...

Именно (-)
Krolikov  13.05.2011 01:14

Цитата (Павел Волков)
А судьбу Мавзолея... я уж незнаю, пускай решают потомки.

Re: Да пускай стоит...
Владимир Cherny  13.05.2011 01:29

Ого, как тут страсти накалились, пока я отсутствовавал! Честно говоря, после поста Суры (достаточно циничного в контексте заданной им темы) «на всех не угодишь» у меня не нашлось аргументов. Просто стало немного не по себе.
Цитата (Denver)
без Владимира Ильича не было бы у наших дедов и прадедов ни ППШ, ни Т-34, ни "полуторок" - их конструктора, "кухаркины дети", даже родившиеся при другом финале Гражданской войны, вряд ли смогли бы попасть на свои судьбоносные должности...
Ну, насчёт «полуторок» (ГАЗ-АА), которые, вообще-то FORD-AA, модель середины 20х, у меня есть подозрение, что они «слегка» устарели к 40 годам (так же как трёхтонки ЗИС-5, в девичестве «AUTOCAR» тоже конца 20х), что, собственно, и подтвердил тот факт, что основным грузовиком Красной армии к концу 1942 стал ленд-лизовский «Студебеккер». А ещё у меня есть подозрение, что без Владимира Ильича у наших дедов и прадедов были бы неплохие автомобили фирмы «Руссо-Балт», замечательные самолёты и вертолёты конструкции Игоря Сикорского (между прочим конструктора первого в мире 4х моторного многоместного пассажирского самолёта, а так же стратегического бомбардировщика) , а так же телевидение Владимира Зворыкина (собственно оно и сейчас его, только у нас сильно позже, а Зворыкин - гордость Америки, а не России).
Цитата (Павел Волков)
Есть некое подозрение что без Владимира Ильича небыло бы у наших дедов и прадедов Великой Отечественной Войны.
Есть и такое подозрение, по крайней мере без его преемника Иосифа Виссарионовича (правда у них там сложновато сложилось...).
Цитата
Ну а насчёт техники.. сколько инженеров уехало за океан? Сколько сгнило в тюрьмах?
Ну, насчёт уехавших за океан уже вспомнил, хотя, уверен, список гораздо шире, а в тюрьмах – как минимум, давайте вспомним чудом выжившего Сергея Павловича Королёва...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.05.11 01:34 пользователем Владимир Cherny.

Re: Мавзолей на Красной площади, памятник архитектуры или пережиток прошлого?
Aq_  13.05.2011 02:53

Цитата (Владимир Cherny)
Мне вот что интересно: сторонники сохранения мавзолея как представляют себе его дальнейшее существоание?
Как памятника.

Цитата (Владимир Cherny)
То, что труп оттуда пора выносить, по-моему, уже понятно даже существующему режиму.

Тут соглашусь, труп рано или поздно разложится, придётся что-то с ним делать. Как вариант -- саркофаг.

Цитата (Владимир Cherny)
Что надо сделать там внутри (учитывая, что помещение достаточно тесное, без окон, да и вообще какое-то полуподвальное)?

Например, сделать Мавзолей музеем самого себя. Препараты, система кондиционирования, сигнализация -- сами по себе примечательные экспонаты. Вместо трупа положить восковую копию. Я не поклонник культа -- меня муляж устроит.

Второй вариант -- сделать там кладовку наиболее ценных предметов, используемых на парадах и праздниках. Ну знамён там всяких...

Цитата (Владимир Cherny)
Что начертать на нём? Сначала был "Ленин", потом "Ленин Сталин", потом опять "Ленин", в конце 70х, когда на ремонт закрыли, анекдот такой ходил: закрыли на реконструкцию - на буквой Е две точки делают:)

ИМХО, либо ничего, либо оставить «Ленин». Теоретически, можно и «Ленин Сталин», и восковую копию усатого туда положить, но думаю, что поклонники усатого не поймут и не одобрят. Даи несправедливо это будет по отношению к остальным, тогда уж всех надо, только боюсь, что для остальных пяти фамилий места не найдётся.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.012 seconds ]