(-)

Стефан писал(а):

> ... свесть Америку и Россию.

Это совсем не явствует из первоначального сообщения.
Ну есть некий образ загадочной и враждебной России на Западе - и что теперь? Предлагалось обсудить, как от него избавиться, что ли?
Так это невозможно, это патология. Такая же, как и то, что в "среднем по России" считают эстонцев тормозами, чукчей идиотами, а евреев умными и прижимистыми.
Так было, есть, и, скорее всего, будет в обозримом будущем.
Кроме врожденной русофобии у некоторых наций есть еще некие сиюминутные интересы других стран сделать из России пугало, поэтому еще и на государственном уровне время от времени ведутся устрашения русской мафией, русскими ракетами или еще чем-то русским.
Каждый случай можно рассматривать отдельно (гавканье на бывших хозяев, чтобы получить сахар от новых, борьба за нефть, за рынки сбыта военной техники и т.д.), но в целом сильная Россия никому не нужна. Она может сделать не так, как хочется кому-то, т.е. в чем-то ограничивает свободу других.
Вот Вы, Стефан, пишете, что в создании этого образа виноваты большевики. А что, до большевиков Россия всем была понятна и приятна? Это на Вас, батенька, пропаганда действует (постсоветский синдром). Вам не долбят ежедневно, что последний раз миллионы людей погибли по вине немцев (кстати, Карл Маркс - тоже не русский), вот и нет образа немцев в виде каких-то загадочных пьяных зверей, вроде русских.
Естественным образом, всякое действие вызывает противодействие. На Сергея Федосова всегда найдется Иванов Денис. Те, для кого Россия будет "вероятным противником", сами будут "вероятным противником" для России.
Изначально же у россиян нет и никогда не было патологической ненависти к Западу. После распада социализма большинство россиян верило, что теперь-то уж будем дружить по-хорошему. Оказалось, что с такими друзьями и врагов не надо.
После 11 сентября тоже думалось, что теперь-то "там" перестанут террористов делить на плохих (не в России) и хороших (в России). Опять обломались.
После 11 марта лично я уже и не верю, что "цивилизованный мир" начнет смотреть на факты, а не на мифы.
Это как любовь. Что делать, если Танька тебя не любит? А ничего не остается, как наплевать. И нечего думать о том, как к этому относиться.
"Поручик, как Вы относитесь к голубым?" - "Я к ним не отношусь!"

Иванов Денис писал(а):

> Да что вы говорите и сколько же их? Откуда, кстати, вам
> известно, что китайцев среди граждан России всё больше и
> больше?

Точных данных у меня конечно нет, да и вряд ли у кого есть, но известно, что на Дальнем востоке уже образовалась довольно значительная китайская диаспора, многие получили тем или иным способом российское гражданство, причём люди это в основном трудолибивые и законопослушные. Хорошо это или плохо - не знаю...

И с какого года Китай вошёл в состав России? Вот тут
> есть
> данные
> всероссийской переписи 2002 г.. И где там китайцы? Может
> быть их в России 15,5%? Да нет, это скорее всего какие-нибудь
> цыгане-люли, таджики, вьетнамцы и евреи, вместе взятые. Ну и с
> какого же перепугу открывать для них школы,

А я и не предлагал открывать школы, читайте вниматнльно!

г-н русофоб,
> временно осевший в Замоскворечье?

Ну, а это уж не Вам решать временно или постоянно "осел" я в моём родном Замоскворечье, где я родился (на Шаболовке) 46 лет назад.

.

Потому что e-mail - это английское слово. ПОнятие электронной почты появилось на Западе, и слово e-mail стало интернациаональным.

Вот я и решил, что завтра пойду, и проголосую за Путина. На зло западу, и во благо России. Если его так боятся на западе - то это МОЙ президент - сильный, которого боятся. И пусть потом западники(хламидоманада, килькины и.т.п.), с поджатыми хвостами бегут к своим "папикам". Кто в США, кто в англию. Англичане уже лижут пятки нашему абрашке, который вего то футбольный клубик купил, и домишко небольшой... Ну ничего - как наворовал деньжата, так и уйдут они от него. Два ворюги в тюрьме уже сидят - сядит и третий... Так что будет завтра западу "праздник" в виде 2 срока Путина, и я буду доволен, что приложил к этому руку...

Михалыч писал(а):

> Вот я и решил, что завтра пойду, и проголосую за Путина. На зло
> западу, и во благо России.

Стоит ли так утруждаться? За Вас это уже сделали специально обученные люди.

> > Вот я и решил, что завтра пойду, и проголосую за Путина. На
> зло
> > западу, и во благо России.

Сегодня - западу, завтра - юго-западу, послезавтра... да кому угодно, главное чтобы "назло". Потому что "благо России" воспринимается как именно "назло кому-то" (а не на благо себе и окружающим).

Абсолютно ничего не изменилось, всё как вчера и позавчера. Злость и ненависть - решающий мотив поступков в таком обществе

>Стоит ли так утруждаться? За Вас это уже сделали специально обученные люди.>


Если бы сделали - то не призывали бы нас со всех каналов придти на выборы. А так - это утверждение не что иное, как агитация "западников".


>Сегодня - западу, завтра - юго-западу, послезавтра... да кому угодно, главное чтобы "назло". Потому что "благо России" воспринимается как именно "назло кому-то" (а не на благо себе и окружающим).>

То что Русскому - благо, СШАшцу - смерть. И не только СШАшцу. Россия для запада - как кость в горле. Ресурсов много, территория огромная, но завоевать никак не могут... "Абыдно - да..."

Например, в Вашем лице. Вы лично удивлены симметричной ответной реакцией? Не бывает так, чтобы на ненависть отвечали любовью - так только в Библии, в жизни, к сожалению, всё сложнее...

Misha писал(а):

> Например, в Вашем лице. Вы лично удивлены симметричной ответной
> реакцией? Не бывает так, чтобы на ненависть отвечали любовью -
> так только в Библии, в жизни, к сожалению, всё сложнее...

Я абсолютно не удивлён. Злоба и ненависть - типично ваши понятия, и судите вы о других по себе. Я в этом всём рос, всё своими глазами видел. А теперь и вовсе понял, что это навсегда и таких как вы не исправит никто и ничто. Тут надо бы не убеждать, а разоблачать, хотя разоблачать иные бредни - всё равно что анализировать галюники от белой горячки.

Наконец, чем настойчивее вы будете требовать "любить себя", тем большую неприязнь вызовете.

Вячеслав писал(а):

> Стефан писал(а):
>
> > ... свесть Америку и Россию.
>
> Это совсем не явствует из первоначального сообщения.

Ну, поэтическую цитату не надо воспринимать так уж буквально. (Да, да, сам всегда говорю, что утверждения должны быть точными, а понимание их - буквальным. Но поэзия - исключение!) Привел я ее больше ради двух последних строк, чем ради этой.
Хотя ... почему бы, собственно, и не свесть? Если бы можно было.

> Ну есть некий образ загадочной и враждебной России на Западе -
> и что теперь? Предлагалось обсудить, как от него избавиться,
> что ли?

Скорее - кто что об этом думает.
Ну и, если кто-то хочет избавиться, то - да, как это сделать.
Оказалось, что большинство из высказавшихся в этой теме не хочет. Это - результат. Может быть, предварительный. В любом случае, интересный.

> Так это невозможно, это патология.

Хммм...
Вопрос на грани политической некорректности.
Если большинство населения России думает так же, как большинство высказавшихся в данной теме участников данного форума, то в чем, собственно, Вы видите патологию?
Чуть более приземленно:
Если большинство говорит: "И правильно делают, что боятся! Это мы просто сейчас слегка ослабли, но вот расправим крылья (прокашляемся, поднаделаем еще ракет)... и будете вы у нас визы просить!!", то, по-Вашему, нет никакой логики в том, что таки да боятся?
Или моя ошибка в том, что "большинство высказавшихся в данной теме участников данного форума" и "большинство населения России" - две, простите за тавтологию, большие разницы?

> поэтому еще и на государственном уровне время от времени

> ведутся устрашения русской мафией, русскими ракетами или еще
> чем-то русским.

А на самом деле этих понятий не существует?

> Вот Вы, Стефан, пишете, что в создании этого образа виноваты
> большевики. А что, до большевиков Россия всем была понятна и
> приятна?

Разумеется, не всем, как и любое государство.
ОК, заменим "создание" на "многократное усиление и подтверждение".
Что было до большевиков, я, по правде говоря, плохо знаю. Но что Советский Союз боялись благодаря прежде всего большевикам - будем спорить?

> Это на Вас, батенька, пропаганда действует
> (постсоветский синдром). Вам не долбят ежедневно, что последний
> раз миллионы людей погибли по вине немцев (кстати, Карл Маркс -
> тоже не русский), вот и нет образа немцев в виде каких-то
> загадочных пьяных зверей, вроде русских.

Э, нет...
Вы забыли о том, что в современной Германии законодательно запрещены песни, прославляющие - в любой форме - героизм военных. А за веб-страницу, которая содержала линк на другую страницу, содержавшую в свою очередь печально знаменитый "Гимн Хорста Весселя" (в котором, кстати, замените слово "штурмовики" на "большевики", Гитлера на Ленина - и вы не отличите его от советской песни тех же лет), автора очень хорошо оштрафовали. (Не верите - покажу, где написано.)
Я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо, так должно быть или не так - только утверждаю, что именно поэтому (а не в силу наличия или отсутствия пропаганды) нет такого образа немцев. А сколько людей из-за них погибло, я прекрасно помню каждый день и без напоминаний.

> Естественным образом, всякое действие вызывает противодействие.

Это правда.

> Те, для кого
> Россия будет "вероятным противником", сами будут "вероятным
> противником" для России.

Да. Соответственно, если хотеть, чтобы "вероятных противников" больше не было, как не является больше Германия "вероятным противником" Франции, то кто-то должен начать с себя. Кто и как? Это, в частности, мне и было интересно обсудить.
Пока вырисовывается два варианта ответа, в порядке популярности:
1) А почему "должен"? В состоянии "вероятных противников" нам гораздо лучше!
2) То есть как это кто? Конечно, они, а кто ж еще!
(См. известный украинский анекдот: "А нас-то за що?!")

> Изначально же у россиян нет и никогда не было патологической
> ненависти к Западу. После распада социализма большинство
> россиян верило, что теперь-то уж будем дружить по-хорошему.
> Оказалось, что с такими друзьями и врагов не надо.

И возникает второй вопрос, традиционно идущий после "Что делать?"... :-)

"Что ж? Будем ли мы обвинять за такое мнение иностранцев? Обвинять их в ненависти к нам, в тупости; смеяться над их недальновидностью, ограниченностью? Но их мнение было высказано не один раз и не кем-нибудь; оно выговаривалось всем Западом, во всех формах и видах, и хладнокровно и с ненавистью, и крикунами и людьми прозорливыми, и подлецами и людьми высоко честными, и в прозе и в стихах, и в романах и в истории, и в premier-Paris (парижских передовицах – В.С.) и с ораторских трибун. Следственно, это мнение чуть ли не всеобщее, а всех обвинять как-то трудно" Ф. М. Достоевский


Из передовицы Михаила Никифоровича Каткова из «Московских ведомостей» 1863 год:
"К стыду нашему, иностранцы на этот раз не из ничего сочиняли свои взгляды на Россию. … Для иностранцев довольно было иметь хотя бы поверхностное понятие о том, что печаталось по-русски, например, в Лондоне, и знать при том, что весь этот отвратительный сумбур, невозможный ни в какой литературе, пользовался в России большим кредитом, что русские люди разных сословий пилигримствовали к этим вольноотпущенным сумасшедшего дома, питались их мудростью и возлагали на них надежды в деле обновления своего отечества".


"В Англии, Америке, Франции, Германии зловредность правительств так замаскирована, что люди этих народов, указывая на события в России, наивно воображают, что то, что делается в России, делается только в России, а что они пользуются совершенной свободой и не нуждаются ни в каком улучшении своего положения, то есть находятся в самом безнадежном состоянии рабства – рабства рабов, не понимающих того, что они  рабы, и гордящихся своим положением рабов" Л. Н. Толстой

Источник - статья на globalrus http://www.globalrus.ru/opinions/136738/

>На западе жутко боятся т.н. "Русскую Мафию", и одним этим словосочетанием можно привести любого иностранца в состояние полного "низкопоклонства" и "лизоблюдства".
>

Еще одна история, рассказанная одним украинцем (достоверность - на его совести). Едет он тихо мирно вечером в трамвае в Праге, вдруг входят три чешских скинхеда и начинают предъявлять ему какие-то претензии. Он им отвечает с применением отборного русского мата, после чего эти скинхеды в ужасе вылетают из трамвая на следующей остановке с криками "Русацы!" (Rusak - оскорбительная форма слова Rus (русский), разница - как между словами еврей и жид в русском языке).

>Оказалось, что большинство из высказавшихся в этой теме не хочет.>

Я вот НЕ ХОЧУ. Меня все устраивает. Для "них" мы алкаши и бандиты, для "нас" они - стукачи, скупердяи, дебилы. Впринципе - равновесие... Для "запада" Россия будет "хорошей" только тогда, когда станет колонией запада и полностью ему подчинится. Этого не будет никогда. Не было в 1812, не было в 1941... А вот запад, если дальше так пойдет, вполне может стать "собственностью" России, владельцами которой будут всякие "абрашки" и.т.д.


>> Естественным образом, всякое действие вызывает противодействие.

Это правда.>


Да - правда. После "перестройки" Росиия буквально молилась на США, но "американская мечта" быстро вызвала у Русских отрыжку...Не наше это. У нас другой менталитет.


>Пока вырисовывается два варианта ответа, в порядке популярности:
1) А почему "должен"? В состоянии "вероятных противников" нам гораздо лучше!>


Конечно, гонка вооружений - не есть хорошо. Лучше уж деньги тратить на "социалку". Вот только когда появляются страны, которые решают, кто "террорист", а кто "не террорист", развязывают войны, но при этом никогда не доводят начатое до конца, а убегают поджав хвост (США во Вьетнаме, Ираке, Авганистане), то тогда приходится "ощетиниваться" "тополями" и прочими "стилетами". США сами подстрекают другие страны к гонке вооружений.


>2) То есть как это кто? Конечно, они, а кто ж еще!
(См. известный украинский анекдот: "А нас-то за що?!")>


А что по Вашему должна сделать Россия??? Она и так сидела себе спокойненько. А вот некоторым "мягкоголовым" не терпелось влезть в Косово, потом в Авган(и пытаться завалить Россию наркотиками), потом Ирак. И все это - только ради понта! Ничего до конца они не доделали - только понты.


>И возникает второй вопрос, традиционно идущий после "Что делать?"... :-)>

Начать с себя. И "западу", и России.


>Он им отвечает с применением отборного русского мата, после чего эти скинхеды в ужасе вылетают из трамвая на следующей остановке с криками "Русацы!">


В США так же вылетают в ужасе, только из школ, и убегают из подворотен "ниггеры"(не считайте за оскорбление, просто негров - гопников в САШ зовут именно так). А вот кликуха "Япончик" вполне может ввести в ужас любого СШАшца любой рассы...

Михалыч писал(а):

>> >И возникает второй вопрос, традиционно идущий после "Что
> делать?"... :-)>
>
> Начать с себя. И "западу", и России.

...с которой я полностью согласен.

Пусть это и ответ только на первый вопрос - а не на второй, "традиционно идущий после него" :-))

Михалыч писал(а):

> >Здесь утверждаю не на 100%, но все же рискну :-) В СССР
> государственного языка, как и в США, никогда не было. >
>
> А чего опровергать - то? В школах москвы был только "русский
> язык", в то время как в нац. республиках помимо русского был
> еще и "родной язык", который преподавался значительно меньше.

И все-таки в СССР государственного языка не было. Декларировалось лишь, что русский язык - язык межнационального общения. Кроме того, родной язык преподавался по-разному (и не только в национальных автономиях, кстати). Количество преподавания национального языка и, замечу, преподавания на национальном языке зависело от размеров национально-культурной автономии и уровня развития национальной культуры.

Моя бабушка работала фельдшером-акушеркой в Пильненском районе Горьковской области. Этот район, наряду с Уразовским, - место компактного проживания татар. Преподавание в местных школах в младших классах было в основном на татарском языке, но постепенно учеников "выводили" на хорошее владение русским языком и переходили у преподаванию по-русски. Это помогало этой маленькой автономии контактировать с окрестными районами.

Михалыч писал(а):

> Я вот НЕ ХОЧУ. Меня все устраивает.

Ваша позиция понята.

> Для "запада" Россия будет "хорошей" только
> тогда, когда станет колонией запада и полностью ему подчинится.

Стала ли хорошей для "Запада" Германия? Если да, то почему?
Япония? Если да, то почему?

> А вот запад, если дальше так пойдет, вполне может стать
> "собственностью" России, владельцами которой будут всякие
> "абрашки" и.т.д.

Не знаю, как Вам, а мне "собственностью абрашки" становиться очень не хочется. Я этого не боюсь, но - не хочется. (Впрочем, в обозримом будущем я не вижу, как это может произойти.)

> Да - правда. После "перестройки" Росиия буквально молилась на
> США, но "американская мечта" быстро вызвала у Русских отрыжку...

Я далек от утверждения, что Запад в целом, США и кто угодно еще в частности все сделали как надо, а Россия, мол, "как всегда". Перефразируя звучавшее здесь недавно утверждение, в любом конфликте виноваты всегда оба. Может быть, в какой-то момент подумали: ну все, холодную войну они проиграли, дальше ничего делать не надо, щас сами приползут. Похоже, что и упомянутые мной мемуары Черчилля, в которых популярно рассказывается, как Россию, попросту говоря, послали и что из этого вышло, на Западе тоже не все читали.
Но. Но. Я не зря сказал о Германии с Японией. В России никогда не было сказано (а если и было, то так тихо, что никто не услышал :-): "Те 70 лет мы жили неправильно. Коммунистическая мечта оказалась не просто утопией, но утопией, которая сломала жизнь миллионам людей. Мы не собираемся забывать прошлое, но отмежевываемся от него раз и навсегда". Будь это сказано четко и во всеуслышание - наверняка отношения строились бы по-другому.
Вижу, вижу уже очередь к трибуне. "А чего это мы должны отмежевываться?.." ... "Да вы на себя сначала посмотрите!" ... "А кто вам вообще сказал, что капитализм лучше коммунизма?!" И, наконец, традиционное: "А ты кто такой?!"
Никто. И никому ничего не советую. В России не живу, права голоса там не имею, высказываюсь как посторонний наблюдатель. Думаю вот: что если бы, то тогда бы.
Если большинство населения России категорически против таких слов - так тому и быть. Как говорил президент уже Украины, "маемо те, шо маемо" ("имеем то, что имеем").

> США сами подстрекают другие страны к гонке вооружений.

То есть пункт номер два: виноваты только "они"?

> А что по Вашему должна сделать Россия???

Не являясь гражданином России, я не имею никакого морального права указывать ей, что она "должна" сделать.
Мысли по поводу - изложил выше, но это не более чем мысли.

> Начать с себя. И "западу", и России.

Абсолютно согласен!

>Стала ли хорошей для "Запада" Германия? Если да, то почему?>

С этого момента считаю нужным разделить понятие "запад" на два лагеря - проЕвропейский, и проСШАшский для того, что бы мои мысли были понятнее Вам.

Итак Германия. Стала ли она хорошей для "проевропейского запада"? Однозначно "ДА", так как она сама является частью того "проевропейского запада".Фашизм вырос в европе(италия), окреп в европе(германия) распространился на всю европу(окупация всей европы Германией), и умер споткнувшись о Россию. Также споткнулись о Россию раньше Французы. Так - что общего, антироссийского, у евопейцев много.

Стала ли Германия хорошей для "проСШАшского запада"? Скорее да, чем нет. Германия вступила в НАТО, подчинившись с одной стороны США, но, в последнее время, стала противником политики США. Как относятся жители США к Германии мне неизвестно.


Теперь Япония. Тут немного сложнее. Для европы Япония - другой, далекий мир. Для США Япония - один из спонсоров и торговых партнеров. Союзник. Так что Япония стала хорошей скорее всего для США, т.к. занимает место в "проСШАшком западе". Для "проевропейского запада" Япония скорее всего - что то далекое и не менее загадочное, чем Россия.


>Не знаю, как Вам, а мне "собственностью абрашки" становиться очень не хочется. >

Понимаю, но поймите и Вы меня - мне тоже не хочется становиться собственностью "дяди сэма".


>"Те 70 лет мы жили неправильно. Коммунистическая мечта оказалась не просто утопией, но утопией, которая сломала жизнь миллионам людей. Мы не собираемся забывать прошлое, но отмежевываемся от него раз и навсегда". >

Врядли это будет сказано когда либо Русскими. Опыт Китая позволяет утверждать, что коммунизм вовсе не "неправильный" и не "утопичный".

Вообще я никогда не понимал, почему запад так боится коммунизма? Если комунизм так плох, то он никогда и не придет на запад, где есть такой хороший капитализм. Зачем "умному" западу менять хорошее на плохое??? А вот если он не так уж и плох - тогда зачем его бояться???

Если коммунизм - главный страх запада в свете отношений с Россией, то бояться западу нечего. Достаточно проанализировать количество коммунистов в Российских думах. Оно постоянно снижается, и сейчас уже очень малО. Так что коммунизм придет на запад скорее из Китая, чем из России. Или не придет, если капитализм действительно так хорош.


>То есть пункт номер два: виноваты только "они"?>

Да, в гонке вооружений виноваты конкретно США. Постоянный бред типа "звездных воин", выходов из ПРО, нападения на суверенные государства суть которых - контроль над недрами этих государств, это все - политика США. Россия ничего такого не делала. Чечня - часть России, и внутреннее дело России. За пределы России этот конфликт не выходил и на суверенные страны Россия не нападала.


>Мысли по поводу - изложил выше, но это не более чем мысли.>

Неужели жителей США действительно беспокоит только почти вымерший в России комунизм?

Что же я там увидел? Увидел там в меру высокого, в меру низкого молодого человека в полном расцвете сил. Иначе говоря - себя :-)
А теперь - серьёзно.
> Я абсолютно не удивлён. Злоба и ненависть - типично ваши
> понятия
Ух! В США уже и злобы нет, и ненависти?..
> Наконец, чем настойчивее вы будете требовать "любить себя", тем
> большую неприязнь вызовете.
Упаси Боже требовать "любить себя".
---
Сергей, Вы мой пост внимательно прочитали? Похоже, что нет.
Спрошу напрямую. Вы к России сегодняшней какие чувства испытываете (будем, условно, считать, что в данном споре Вы представляете позицию США).
Сдаётся мне, что не лучшие. Внимание, призовой вопрос! Почему Россия должна испытывать к США, чувства, в чём-то лучшие Ваших?

Сообщение изменено (14-03-04 01:06)