Навеяно некоторыми моментами из дискуссий последних дней, а также двумя абсолютно независимыми пассажами, которые мне случилось прочитать в один день (позавчера).
Большая просьба к потенциальным желающим обсудить: с аргументами на уровне "А что вы хотите от страны дураков?" - "А ваша Америка еще хуже!" - "Сам идиот!" - пожалуйста, не сюда.

1. Мы более-менее помним, что происходило во взаимоотношениях СССР с Англией и Францией в 1938-39 годах: грубо говоря, они нами пренебрегли (несерьезные делегации посылали и т.д. и т.п.), чем подтолкнули нас к заключению пакта с Гитлером, что, в свою очередь, сделало вторую мировую войну неизбежной. Позавчера я добрался до главы мемуаров Черчилля (середина первого тома из шести; "Война и мир" по сравнению с этим - брошюра :-), где это же описано с противоположной стороны. При прочтении становится несколько обидно - за ту самую державу. Если говорить коротко - то предложения СССР на Западе просто не рассматривались всерьез. Считали, по сути, что с Россией нельзя иметь дело. Сам Черчилль (если верить его словам) боролся против такого подхода - заявляя: "Вот вы тут спрашиваете: можно ли доверять Советскому Союзу? А в Москве в это же время спрашивают: можно ли доверять Чемберлену? И дальше что? Не заключая союз с Россией, мы теряем последний шанс предотвратить войну"... и т.д. и т.п. Тем не менее - не воспринимали; а, скажем, прибалтийские страны не скрывали, что боятся предлагаемой им советской защиты от гитлеровской агрессии больше, чем самой агрессии. Когда Молотов с Риббентропом ударили по рукам, несколько спохватились - но тогда уже действительно было поздно. Воронья слободка была обречена...

2. В неком интернет-издании, посвященном Украине, рассказано, что некий деятель Европейского Союза, голландец (фамилию уже забыл), написал некую книгу, в которой утверждает, что Турция, Белоруссия, Украина и Молдавия не должны в обозримом будущем стать членами оного Союза. Ибо Турция нужна как санитарный кордон против (внимание, "оппоненты" Америки) Сирии, Ирака и Ирана. Зачем нужны Белоруссия, Украина и Молдавия, угадайте с трех раз. Правильно.

Утверждать (как здесь недавно делалось), что "источник маразма находится западнее Москвы" можно сколько угодно. Можно также обвинить голландца в том, что с географией у него явно туго (и обвиняющие будут правы). Но я сейчас не о том. Хотим мы того, не хотим, плачем, ругаемся - образ России как чего-то загадочного (черчиллевская глава так и называется "Советская загадка"), чего на всякий случай надо опасаться, живет и здравствует. За его создание - большое человеческое спасибо большевикам. А что пора бы его пересмотреть... мало времени прошло, видимо? Почти все те, от кого это зависит, до сих пор помнят большевиков. (От вопроса о том, способствуют сегодняшние действия России пересмотру или чему-то иному, ухожу ввиду плохого знания предмета. Кто как считает - интересно будет услышать.)

Дальше, как говорится, возможны варианты. Один из них - гордая поза: "Ну и плевать мы хотели на вас с вашими образами. Думайте что хотите, идиоты. Мы пойдем другим путем (С)". Можно. Только, естественно, без возмущений по поводу "почему нам не дают виз".
Второй - как тут говорили, низкопоклонство :-) Не знаю, в какой форме оно бы максимально быстро помогло развеянию образа; может, и вообще не помогло бы.
Истина, думается, лежит посередине. Нет?

В свете происходившего в России с 1917 года и учитывая всё последующее такая реакция была вполне объяснимой. Они ведь УЖЕ успели себя показать, а Гитлер - ЕЩЁ не успел.

Ну и конечно, обычная европейская аморальность сыграла роль, за что они очень сильно и поплатились. Не впервой.

А Черчиль и впрямь был голова и почитать его книгу я очень рекомендую.

А зачем России все это?

На западе жутко боятся т.н. "Русскую Мафию", и одним этим словосочетанием можно привести любого иностранца в состояние полного "низкопоклонства" и "лизоблюдства". Будучи у подруги в Финляндии мы с ребятами заехали в магазинчик - закупиться продуктиками, отпраздновать встречу. Подъехали к этому магазинчику мы на моей Бэхе с московскими номерами. Заходим значит внутрь, в спортивных костюмах( а в дальнюю дорогу в другом и не отправишься), с короткими стрижками, и золотыми "цэпками". Ну, пошли по магазинчику, затариваться "жрачкой". Пока ходили - заметили, что весь персонал сбился в кучку у кассы, и внимательно наблюдает за нашими действиями. Ну, набрали всего, и подходим к кассе. Персонал как то странно молчит, и смотрит испуганными глазами. Кладем покупки на кассу, и кассирша начинает медленно "пробивать" товар. И тут один из собравшихся работников говорит что-то кассирше, и та, широко нам улыбнувшись, называет сумму покупки. Расплачиваемся и уходим. Сотрудники магазина провожают нас взглядами...

Как потом оказалось, тот человек, который говорил с кассиром, был то-ли хозяином, то-ли администратором заведения. Это нам рассказала подруга, а заодно и перевела на русский то, что он сказал кассирше - " Это точно мафия, из москвы, не считай им в сумму стоимость остального(часть покупок она уже "пробила" к тому моменту), а то могут сказать, что мы слишком много просим, и у нас будут проблемы..." Еще подруга рассказала, что "Русской Мафией" тут можно пугать всех, от учителя в школе, и заканчивая полицейскими. И что самое интересное - они действительно пугаются.

Не знаю, что наши "братки" успели натворить в Финляндии, что месные так боятся всех русских на дорогих машинах... Представляю, что думают о нас остальные европейцы, особенно в тех странах, где русские бывают чаще чем у "фиников".

Но, несмотря на все это - весь Кипр, Турция, Египет говорит по русски, и наши туристы там пользуються особым уважением - ведь они самые щедрые. Так что пока у нас будут деньги - плевать нам на все эти европейские и СШАшские "понты". Мне всеравно - где тратить деньги. Не пущают в США, поеду в европу. Не пустят туда - поеду в азию. Но сначала - посмотрю родную страну и ее достопримечательности...

> Но, несмотря на все это - весь Кипр, Турция, Египет говорит по
> русски, и наши туристы там пользуються особым уважением - ведь
> они самые щедрые. Так что пока у нас будут деньги - плевать нам

А вот именно за это и не любят - за барство и откровенно дикое сорение деньгами, за то, что "за деньги можно всё" воспринимается не то что буквально, а уж совсем буквально, за то что "раз у меня есть деньги, мне можно всё и плевать я на всех хотел".

Ну и причем тут, по большому счету, деньги?
Далеко не все наши сорят деньгами за рубежом.

Пару лет назад: идем с друзьями по Египетской Хургаде - говорим есссно, по-русски. Чуть впереди - группа немцев (говорящих по-немецки :-))). Местный товарищ идет ровно между группами. Прислушивается и выдает следующее, весело оборачиваясь к нам - имитирует стрельбу из автомата - и громко заявляет "Сталинград!".

Что-то мне подсказывает, что деньги здесь были ну совсем не при чем :-))

>А вот именно за это и не любят - за барство и откровенно дикое сорение деньгами, за то, что "за деньги можно всё" воспринимается не то что буквально, а уж совсем буквально, за то что "раз у меня есть деньги, мне можно всё и плевать я на всех хотел".>

А вот теперь по порядку:

1. "Сорение деньгами" - А вот это уже мои личные трудности, как я СВОИМИ деньгами распоряжаюсь, и они должны быть рады, что я трачу СВОИ деньги в ИХ стране. Другое дело - зависть. Действительно, не многие иностранцы могут себе позволить давать чаевые купюрами в 100$, доставая их из увесистой пачки, небрежно брошенной в карман.

2. "за деньги можно все" - Не сказал бы я, что русские здесь чем то отличаются от других - все в праве требовать того, за что они заплатили. Немцы вот к примеру всегда проверят, все ли им дали, из того, что им положенно. Да и за "шведским столом" вопреки русскому мнению "засиживаются" вовсе не русские, а все те же немцы.

3. "раз у меня есть деньги, мне можно всё и плевать я на всех хотел" - Это уже интерпритация иностранца. На самом деле вот так - "раз у меня есть деньги, мне можно купить на них все, можно потратить так, как я хочу на то, что хочу, и плевать я на всех хотел, кто не хочет мне предоставить возможность потратить у него свои деньги - потрачу у другого".

>Пару лет назад: идем с друзьями по Египетской Хургаде - говорим есссно, по-русски. Чуть впереди - группа немцев (говорящих по-немецки :-))). Местный товарищ идет ровно между группами. Прислушивается и выдает следующее, весело оборачиваясь к нам - имитирует стрельбу из автомата - и громко заявляет "Сталинград!".>

Как причем деньги? Тут как раз ясно видно,причем! Немцы - самые прижимистые из всех скупых. Они посчитают все, и докапаются ко всему. Поэтому их и не любят. Русские - тратят деньги россыпью, часто не обращая внимания на сумму счета, и на то, за что вообще платят. Поэтому их и любят в странах типа Кипра, Турции, Египта.
Наши люди проще.

Михаил_Ку писал(а):

> Ну и причем тут, по большому счету, деньги?
> Далеко не все наши сорят деньгами за рубежом.

Конечно же далеко не все! Но в таких случаях, как всегда, достаточно тем немногих, которые и сорят, и выражаются, и всё остальное...

Ар ним и составляют мнение о большинстве.

Тем более что если в России вы будете для окружающих михаилами, михалычами и прочими иван иванычами, то за границей - русскими.

> 1. "Сорение деньгами" - А вот это уже мои личные трудности, как
> я СВОИМИ деньгами распоряжаюсь, и они должны быть рады, что я
> трачу СВОИ деньги в ИХ стране.

Они в ствоей стране и им виднее, что они должны делать, глядя на чужие деньги.

> Действительно, не многие иностранцы могут себе позволить давать
> чаевые купюрами в 100$, доставая их из увесистой пачки,
> небрежно брошенной в карман.

Типичный признак жлобяры. Реакция на такое естественная - отторжение и вдобавок большое подозрение.

> 2. "за деньги можно все" - Не сказал бы я, что русские здесь
> чем то отличаются от других - все в праве требовать того, за
> что они заплатили.

Имеется в виду не это.

> 3. "раз у меня есть деньги, мне можно всё и плевать я на всех
> хотел" - Это уже интерпритация иностранца. На самом деле вот
> так - "раз у меня есть деньги, мне можно купить на них все,
> можно потратить так, как я хочу на то, что хочу, и плевать я на
> всех хотел, кто не хочет мне предоставить возможность потратить
> у него свои деньги - потрачу у другого".

Демонстрация своего наплевизма - типичный признак того, что слишком быстро прошёл пусть из грязи в князи.

>Они в ствоей стране и им виднее, что они должны делать, глядя на чужие деньги.>

Действительно "виднее", только вот если это будет уж очень видно, то конкретно я развернусь, и пойду туда, где приветливие относятся к клиентам...


>Типичный признак жлобяры. Реакция на такое естественная - отторжение и вдобавок большое подозрение.>


"Жлобяра" чаевые не даст вообше, а вот думать, что "это подозрительно" действительно жлобство. Какая обслуживающему персоналу разница, откуда у меня эти деньги? Завидно? Ну так работайте, и у вас все будет так же...


>Имеется в виду не это.>

А что?


>Демонстрация своего наплевизма - типичный признак того, что слишком быстро прошёл пусть из грязи в князи.>


Кто есть "грязь", и кто "князи"? Уж не официант заморский ли "князь"? Заработать деньги нельзя "слишком быстро" или "слишком медленно" - они либо есть, либо нет... Если я умею заработать много денег быстро, то это значит, что я ловчее, хитрее, проворнее и умнее того, кто зарабатывает деньги медленно. Но деньги - они и в США деньги, и сколько долго они зарабатывались иностранца интересовать не должно. А то, что он не может их так-же легко тратить - так это его проблемы, и его скупердяйства.

В США вот, как мне рассказывали, принято првезя своим родителям детей на выходные, оставлять деньги - детишки ведь кушают их продукты. Для меня это - дикость. А для граждан США - дикость то, как русские тратят деньги.

В прибалтике(особенно в латвии) коренное население не переносит русских, но, увидев деньги, "вспоминает" и русский язык, и "стелется" перед клиентами, и в ножки после покупки бухнется...

СШАшцев же непериваривают нигде, считая туристов из штатов самыми тупыми(без обид), но СШАшцы платят деньги, и перед ними тоже "стелятся", и тоже им в ножки бухаются...


А вообще интерсно, кто русские для иностранцев сейчас больше - "Пьяницы" или "Бандиты"?

Стефан писал(а):
> Хотим мы того,
> не хотим, плачем, ругаемся - образ России как чего-то
> загадочного (черчиллевская глава так и называется "Советская
> загадка"), чего на всякий случай надо опасаться, живет и
> здравствует. За его создание - большое человеческое спасибо
> большевикам. А что пора бы его пересмотреть... мало времени
> прошло, видимо? Почти все те, от кого это зависит, до сих пор
> помнят большевиков. (От вопроса о том, способствуют сегодняшние
> действия России пересмотру или чему-то иному, ухожу ввиду
> плохого знания предмета. Кто как считает - интересно будет
> услышать.)

Чушь это, Ваша фраза про большевиков. Которых, кстати, они нам сами и привезли в пломбированном вагоне. Не голландцы, правда, а немцы, но они тоже европейцы. И про "Советскую загадку" - тоже. Всё гораздо проще. Дело в том, что Европа испытывает к Руси - Российской Империи - СССР - Российской Федерации историческую животную ненависть, как к территории, которую ни одному европейскому государству не удалось завоевать, как к стране, которую так и не удалось до сих пор окончательно разрушить, как к народу, который так и не удалось покорить. Наоборот, всяческие победоносные нашествия европейских полчищ заканчивались отчего-то в столицах самих горе-завоевателей. Последний раз это было в Берлине, в 1945 г. Ранее, кстати, тоже бы был Берлин (с Веной в придачу), правда, помешал уже упомянутый пломбированный вагон. А почти за 100 лет до этого полки русской армии были расквартированы в Париже, столице разгромленной Франции, посмевшей напасть на Российскую Империю. Между этими событиями были некоторые мелкие уколы, вроде обороны Севастополя, которые можно опустить из-за быстро преодолённых последствий. Это только то, что касается военных агрессий Европы на Россию. А то, что касается религиозных, идеологических войн, то и здесь практически нет успехов. Всё, что удалось сделать католичеству - это совратить небольшую часть православных Западной Руси в унию. Лютеранство тоже не нашло благодатной почвы в Россию. Ну и чего же нам ещё ждать от "просвещённой" Европы?

> Дальше, как говорится, возможны варианты. Один из них - гордая
> поза: "Ну и плевать мы хотели на вас с вашими образами. Думайте
> что хотите, идиоты. Мы пойдем другим путем (С)". Можно. Только,
> естественно, без возмущений по поводу "почему нам не дают виз".
> Второй - как тут говорили, низкопоклонство :-) Не знаю, в какой
> форме оно бы максимально быстро помогло развеянию образа;
> может, и вообще не помогло бы.
> Истина, думается, лежит посередине. Нет?

Именно так, "ПЛЕВАТЬ МЫ ХОТЕЛИ НА ВАС". "У России только два союзника - её армия и флот". Правда, за 10 лет третирования страны изнутри и снаружи, эти два союзника несколько потеряли в весе, но, я надеюсь, поправление их здоровья дело ближайшего времени. К чему это я? К тому, что проблемы с визами - это проблемы нынешней слабой, измученной варварскими "реформами" России. Когда Россия будет сильной и полностью экономически независимой от Запада страной, и когда вместо болтовни МИДа к берегам всяких одуревших от безнаказанности катаров будет направляться ударное соединение кораблей, а авиазвено ТУ-160 с ядерным оружием на борту будет осуществлять ежедневный облёт побережья Северной Европы, то визы будут просить уже у нас. А нам их визы вряд ли понадобятся. Хотя, если честно, я и в последнее время никаких проблем с визами ни разу не испытывал. Быть может оттого, что экономические интересы всё же выше исторических обид?

Есть такая позиция. Если она, как в Вашем случае, включает обязательный пункт: "А визы свои сами себе и наклеивайте - нам они не нужны", - то ее, как любую последовательную позицию, понять можно.
Интересно: большинство населения сегодняшней России думает так же?

P.S. Если вдруг захочется разнообразия - одним из его элементов может стать поездка в дальнюю дорогу в джинсах. Попробуйте. У Вас обязательно получится! :-)

P.P.S.
> Ну так работайте, и у вас все будет так же...

Насколько я понимаю, убитые и находящиеся в федеральном розыске друзья - необходимый элемент в той работе, по результатам которой все может быть "так же"?

P.P.P.S. Не люблю давать советы, но здесь все же придется сделать исключение. Постарайтесь, прежде чем рассказывать на публике, как живут и как обращаются с деньгами люди в Америке, воспользоваться более достоверными источниками. А то придется, балансировки ради, рассказывать, как в России по улицам медведи ходят :-)

Все вышеперечисленное меня не особо удивляет. Россия должна на все эти заскоки именно ПЛЕВАТЬ. Почему? Потому, что она уже оправляется от потрясения, пережитого в конце 20 века. Угроза распада страны миновала, чеченские бандиты задавлены, страна переживает бурный экономический рост. Европейцам и американцам осталось еще лет 20, а то и меньше, свысока смотреть на Россию и "не выдавать визы". Потом они с удивлением могут обнаружить, что визы не дают уже им.
Моя уверенность в таком развитии событий частично опирается на несколько иррациональную увереность в силе России как государства. Какая еще страна переживала столько тяжелейших испытаний за каких-то 100 лет и после всего этого не только осталась страной, но и восстанавливает утраченные позиции?

Тогда она обязательно развяжет войну.

Читайте Дениса Иванова и делайте выводы.

Сергей Федосов писал(а):

> Конечно же далеко не все! Но в таких случаях, как всегда,
> достаточно тем немногих, которые и сорят, и выражаются, и всё
> остальное...
>
> Ар ним и составляют мнение о большинстве.
>

Вадимс Фальковс (или всё же Вадим Фальков?) в одной из дискуссий привёл два инцидента из латвийской жизни. В первом случае, гражданин США разбил троллейбусную остановку в Риге и нанёс телесные повреждения средней тяжести двум подросткам. В другом, два пьяных бельгийских военных моряка, угнали такси, на котором позже успешно врезались в дерево. Американца отпустили, взяв с него честное слово, что он потом как-нибудь зайдёт в полицию написать объяснительную о том, что он натворил. Его даже не стали задерживать для дачи показаний. Против бельгийцев также решили не возбуждать уголовного дела, ограничив наказание штрафом в размере 400 лат одного из моряков. Всё это, конечно, в первую очередь свидетельствует о деградации латвийской власти как таковой, в азарте лизания сапогов готовой сколь угодно далеко идти на унижение достоинства собственного государства. Это ж не русских детей лишать их родного языка! Однако, в тоже время по логике Федосова эти инциденты позволяют составить мнение об американском и бельгийском большинствах.

Misha писал(а):

> Все вышеперечисленное меня не особо удивляет. Россия должна на
> все эти заскоки именно ПЛЕВАТЬ. Почему? Потому, что она уже
> оправляется от потрясения, пережитого в конце 20 века. Угроза
> распада страны миновала, чеченские бандиты задавлены,

И давно ли??? в смысле "задавлены"? месяц прошёл? А до 1994 метро не взрывали, и театры не захватывали...

страна
> переживает бурный экономический рост.

Да уж, бурный:))))) пока цены на нефть не упали:))))

Уезжают американцы в другую страну жить, где колбаса вкуснее и цены пониже, и остаются при этом американцами, никто не считает их "предателями" и "отщепенцами". Уезжают англичане в края и подешевле и потеплее, и никто не объявляет их "изменниками родины" или "Её Величества". Уезжает много кто и много куда - таков современный мир

И только в некоторых больно идейных "родинах" человека считают крепостной собственностью и ведут себя как истеричная брошенная баба: "Мой муж подлец, изменник, пьяница, жулик, верните мне мужа!" :-)

которая на протяжении 10 лет нападает на различные государства.

как некоторые идейные индивидуумы типа вас?

Читайте историю - в основном нападали на Россию. И никогда это хорошо для агрессора не заканчивалось.