Вот ссылочка на будущее постановление:
http://dtis.ru/doc/rd_projects/project_2011-02-25.pdf

Любопытное начинание на фоне скачущих через турникеты в метро юношей картина.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.11 23:50 пользователем Leo53.

Вот и правильно! После этого можно будет и АСКП убирать. Уверен - при соотношении "билет:штраф" = 1:38 желающих ехать "зайцем" или по бабушкиной СКМ (впрочем, зачем СКМ без АСКП?) не останется. Единственно, хочется надеяться, что у нас в погоне за "как лучше" не выйдет "как всегда", и Москва не испытает того, что испытал Киев в конце "лихих 90-х", когда сильно увеличили штрафы, набрали большой штат контролёров-полу"братков" и дали им неограниченные права. Вход команды этих молодчиков в салон НОТ напоминал только налёт махновцев. К счастью, в Киеве это быстро закончилось (говорят, Киевгортранс просто завалили жалобами).

Короче, ничего не изменится. Как не имеют права контролёры брать штраф, так и не получат его. Как пользователь СКМ, очень этим доволен. Доволен этим и как простой пассажир - контролёрская гопота пускай довольствуется легальными 28 рублями в обмен на билетик, а не ощутимыми суммами в обмен на липовую квитанцию. Думаю, и после предполагаемой отмены турникетов в этом плане ничего не изменится тоже.

P.S. За слово "пологая" грамотеям из Департамента моё отдельное "фи". Надеюсь, именно в таком виде та фраза и попадёт во всякие СМИ.

= = = = =

Кодекс РФ об административных правонарушениях

Статья 11.18. Безбилетный проезд

1. Безбилетный проезд:

1) в пригородном поезде -

влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей;

2) в поезде местного и дальнего сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере двухсот рублей;

3) на судне морского транспорта пригородных линий или на судне внутреннего водного транспорта пригородного сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей;

4) на судне морского транспорта дальних (транзитных) линий или на судне внутреннего водного транспорта дальних (транзитных) линий -

влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей.

2. Безбилетный полет на судне воздушного транспорта -

влечет наложение административного штрафа в размере двухсот рублей.

3. Безбилетный проезд в автобусе междугородного сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей.

4. Провоз без билета детей, проезд которых подлежит частичной оплате, -

влечет наложение административного штрафа в размере половины штрафа, налагаемого на взрослых пассажиров за безбилетный проезд на транспорте соответствующего вида.

= = = = =

При штрафе в 1000 рублей (24.90 евро) в трамвае штрафующего линчуют на месте. Если только проверку билетов не поручат милиции.

Цитата (Vadims Falkovs)
При штрафе в 1000 рублей (24.90 евро) в трамвае штрафующего линчуют на месте.

Даааа? А как же штрафы от 60 до 80 евро в вашем любимом ЕС? Много там налинчевали?

Цитата (Евгений Ипатов)
Как не имеют права контролёры брать штраф, так и не получат его.

Цитата (svh)
Даааа? А как же штрафы от 60 до 80 евро в вашем любимом ЕС? Много там налинчевали?

Мы в "любимом ЕС" живём? В том то и разница...ИМХО, всё одно их никто платить не будет в полном объёме, будут давать стольничек кондеру в лапу или билетик у него приобретать...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.02.11 00:06 пользователем Дибуны.

Цитата (svh)
А как же штрафы от 60 до 80 евро в вашем любимом ЕС?

В нашем любимом ЕС штраф 2 лата или 114 рублей 29 копеек. При стоимости билетов в киоске от 45 до 50 сантимов - от 25,71 до 28,57 руб. и у водителя 70 сантимов - 40 рублей.

Цитата (Дибуны)
ИМХО, всё одно их никто платить не будет в полном объёме

Начнутся приводы в отделение с задержанием на 3 часа - будут как миленькие.

Цитата (Vadims Falkovs)
В нашем любимом ЕС штраф 2 лата или 114 рублей 29 копеек.

А вот в Португалии - 60 евро, в Финляндии - 80 евро (если верить тем объявлениям, которые висят в транспорте). При стоимости разовой поездки ~1,5 евро.

Цитата (svh)

Цитата (Vadims Falkovs)
При штрафе в 1000 рублей (24.90 евро) в трамвае штрафующего линчуют на месте.

Даааа? А как же штрафы от 60 до 80 евро в вашем любимом ЕС? Много там налинчевали?

Это где именно в ЕС такие штрафы? В Кёльне, например, штраф 40 евро при стоимости разового билета 2,60 евро (или 1,50 евро, если ехать максимум в пределах 4-х остановок).

Цитата (Vadims Falkovs)
При штрафе в 1000 рублей (24.90 евро) в трамвае штрафующего линчуют на месте. Если только проверку билетов не поручат милиции.

В Беларуси, например, контролёры ходят с милицией - и никаких "зайцев".
В ЕС никого не "налинчевали", ибо там господствует пресловутая "протестантсткая этика".

Цитата (svh)
Начнутся приводы в отделение с задержанием на 3 часа - будут как миленькие.

Да не начнутся. ИМХО - это никому не нужно.

Цитата (Vanes II)
ИМХО - это никому не нужно.

Цитата (Евгений Ипатов)
Короче, ничего не изменится. Как не имеют права контролёры брать штраф, так и не получат его. Как пользователь СКМ, очень этим доволен. Доволен этим и как простой пассажир - контролёрская гопота пускай довольствуется легальными 28 рублями в обмен на билетик, а не ощутимыми суммами в обмен на липовую квитанцию. Думаю, и после предполагаемой отмены турникетов в этом плане ничего не изменится тоже.

P.S. За слово "пологая" грамотеям из Департамента моё отдельное "фи". Надеюсь, именно в таком виде та фраза и попадёт во всякие СМИ.

конечно, изменится, вернутся к старому, когда имеют право контролёры брать штраф,проблем то

Интересно будет посмотреть на человека, который заплатит им 1000руб...(если кто увидит, сфоткайте плиз)...

Цитата (Дибуны)
Интересно будет посмотреть на человека, который заплатит им 1000руб...(если кто увидит, сфоткайте плиз)...

если у вас представление о контролере, как таковой показан в Брате-2, то конечно, никто не заплатит

Цитата (Дибуны)
Интересно будет посмотреть на человека, который заплатит им 1000руб...

Студенты и школьники. Их легче запугать, и 1000 руб. в кармане чаще всего есть.

Цитата (Sviter)

Студенты и школьники. Их легче запугать, и 1000 руб. в кармане чаще всего есть.

У школьника 1000р.? Скорее у него, как и у студента, в кармане будет льготный проездной. Да и еще неизвестно, кто кого запугает.

Цитата (Vanes II)

Цитата (Sviter)

Студенты и школьники. Их легче запугать, и 1000 руб. в кармане чаще всего есть.

У школьника 1000р.? Скорее у него, как и у студента, в кармане будет льготный проездной. Да и еще неизвестно, кто кого запугает.

Запугать-то он конечно не запугает, но вот штуку никогда не отдаст. Просто уйдет в глухой отказ - билет был но потерял, денег нет, ничего не знаю, и вообще я в автобусе не ехал, а тут мимо проходил - что вы ко мне пристали. Обычно таких клиентов контра бросает минут через 10 базара как безнадежных. Сам таким был в молодости :)

А основным клиентом будут в меру интеллигентные девушки и женщины, которых запугать проще. Правда скорее всего в результате это будет для них последняя поездка на мосгортрансовском НОТ - удар окажется слишком болезненным.

Но мне вообще непонятно, как будет сочетаться контроль с наличием бесконтактных карт, на которых отсутствует какая-то внешняя объективная информация о ее провалидированности. С одной стороны, это открывает широчайший простор для злоупотреблений контры, которая сможет какими-нибудь ухищрениями с прибором имитировать ложную непровалидированность, с другой стороны, пассажир, честно приложивший к валидатору свой билет, может не получить на него нужную отметку и не узнать об этом - учитывая что турникеты порой срабатывают с третьего-четвертого раза, такие ситуации будут массовыми.

Цитата (Varanas)
но вот штуку никогда не отдаст.

Ну а как по-вашему автомобилистов штрафуют? Там штрафы поболее бывают.
Пусть пассажир на месте не отдаст, но потом домой судебные приставы придут. Был случай, к одному человеку приходили, из-за того, что вовремя каких-то 100 рублей не заплатил за какое-то нарушение.

Цитата (McFly)

Цитата (Varanas)
но вот штуку никогда не отдаст.

Ну а как по-вашему автомобилистов штрафуют?

Автомобилистов штрафуют сотрудники МВД. Они хотя бы имеют право потребовать документы. Контролер в автобусе такого права не имеет и иметь не будет. И задерживать человека для доставки куда-либо он тоже не имеет права.

Какой бы поддержкой ни пользовался Собянин в Кремле, но переписывать ради него федеральные законы не будут. А любое местное постановление в случае противоречия оспаривается на раз. Ради стольника большинство предпочитало не связываться, а 1000 рублей уже достаточно весомая сумма, чтобы затевать спор.

Цитата (Varanas)
непонятно, как будет сочетаться контроль с наличием бесконтактных карт, на которых отсутствует какая-то внешняя объективная информация о ее провалидированности.

Вот как раз из-за этого вместе с отменой турникетов запросто могут вообще отменить бесконтактные карты. Оставят только обычные билеты - бумажные, с магнитной лентой. И сами валидаторы, наверное, оставят. Проставит валидатор отметку на билете, что поездка "погашена" - и тут уж не поспоришь. Конечно, в плане технологии это будет некий откат назад, а что поделаешь?
И ещё интересно: как без турникетов заставить пенсов прикладывать социальную карту к валидатору? Это ж надо будет специально к нему через толпу проталкиваться, доставать... Не станут. А МГТ сразу начнёт терпеть убытки за проехавших, но неучтённых пенсов.

Цитата (warrior)
И ещё интересно: как без турникетов заставить пенсов прикладывать социальную карту к валидатору? Это ж надо будет специально к нему через толпу проталкиваться, доставать... Не станут. А МГТ сразу начнёт терпеть убытки за проехавших, но неучтённых пенсов.

Ну тут существует три пути
1. Приравнять неприложенную социалку к неоплаченному проезду, рекрутировать контролеров и начинать гражданскую войну в автобусах и трамваях.
2. Наступить на горло собственной гордости и снова нанять кондукторов.
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Какой путь выберут наши власти, я сейчас даже предположить не могу, на данный момент оценил бы все три вероятности как равные.

Ну да, есть еще
4. Ничего не трогать.
Так что - все четыре вероятности как равные.

Цитата (Varanas)
Просто уйдет в глухой отказ - билет был но потерял, денег нет, ничего не знаю, и вообще я в автобусе не ехал, а тут мимо проходил - что вы ко мне пристали.

Пишется правило:пассажир, не предъявивший контролеру действительный проездной документ, считается безбилетным. В салоне автобуса организуется видеонаблюдение, и заесь не сможет сказать, что он не ехал в автобусе. Единственно, что надо добавить - стандартное европейское правило: если заесь не хочет платить на месте/подписывать протокол, начинает отпираться, и со стороны системы возникает необходимость действий по доказательству факта безбилетного проезда и вытряхивания штрафа, штраф увеличивается в 2-3 раза. Дабы неповадно было рот разевать.

Цитата (Varanas)
Какой бы поддержкой ни пользовался Собянин в Кремле, но переписывать ради него федеральные законы не будут.

Уже переписывают КоАП в части штрафов за нарушение ПДД. Так что все серьезно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.03.11 22:05 пользователем Mazzy.

Цитата (Varanas)
Ну тут существует три пути
1. Приравнять неприложенную социалку к неоплаченному проезду, рекрутировать контролеров и начинать гражданскую войну в автобусах и трамваях.

Попробуй - оштрафуй злобного пенса! Порвёт, как Тузик грелку! Это же единственная в Нашей Раше сила, ещё способная отстаивать свои права. Они таки будут линчевать контролёров! Да и власти не станут с ними связываться.

Цитата (Varanas)
2. Наступить на горло собственной гордости и снова нанять кондукторов.

Логично. Но это не технология для Москвы XXI века, ИМХО, даже чинуши из МГТ и выше это понимают.

Цитата (Varanas)
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

Цитата (Varanas)
4. Ничего не трогать.

Очень может быть! У нас же народ ушлый - могут что-то делать только из-под палки, хоть милиционера полицейского к каждому приставляй! Оставить валидаторы с турникетами, ибо уже кое-как привыкли к ним за 8 лет, а контролёров, усиленных полицаями, пустить отлавливать и штрафовать любителей кататься по бабушкиным соцкартам. Вот тогда будет толк!

Цитата (warrior)
Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

Ну это вопрос в сумме. Раньше-то работало.
Собственно корни этого дела в том, что мосгортранс начал приписывать льготников, чем дальше тем больше. Когда счет мертвым душам пошел на миллионы, Лужков возмутился и потребовал или подробный подушный отчет или отказ в финансировании. Так появилась АСКП. Но тех людей уже нет, можно попробовать сделать "перезагрузку".

Цитата (warrior)

Цитата (Varanas)
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

При создании ГУП "Организатор Перевозок" и введении единого билета на все виды транспорта (при этом разовые - на время) менять систему все равно придется. Траснпортные предприятия при этом будут получать оплату исходя из машиночасов и выручка не будет проходить через их бюджеты. При этом возможен переход к европейской модели: полностью бесплатный проезд отменяется, пенсы приравниваются к студентам по стоимости билета, назначается компенсация к пенсии в виде стоимости льготного билета, кто много ездит - покупает такой билет и учитывается как обладатель обычного проездного билета.

Частично возможен учет поездок по поездкам в метрополитене: там никто не снимет турникеты, а сейчас в Москве редкая поездка обходится без использования метрополитена.

Цитата (warrior)

Цитата (Varanas)
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

Абсолютно ничего сложного. Вот почему МГТ продаёт любому желающему проездные и не жужжит городу про компенсации за них? Если каждому льготнику будет за счёт бюджета куплен такой же проездной, по общему тарифу, то чем с точки зрения перевозчика льготник отличается от обычного пассажира с проездным, и зачем его отдельно считать? Ничем и незачем, очевидно. Технически это может быть выполнено на тех же соцкартах, которые уже выданы (если есть такое жгучее желание не позволить передавать проездной другим лицам, даже если сам льготник не катается). Просто перестать считать их проходы, и не перечислять МГТ сумму за каждый проход, а перечислять стоимость проездного каждый месяц или каждый год просто по факту существования действующей соцкарты, дающей льготнику бесплатный проезд.

Считать если и надо, то общую загрузку. Датчиками давления в пневморессорах, фотоэлементами и на входе-выходе и т.п.

Цитата (Toman)
Если каждому льготнику будет за счёт бюджета куплен такой же проездной, по общему тарифу, то

То выплаты из городского бюджета в пользу МГТ вырастут в три, если не четыре раза. На это город пойти не готов.
Все же основная масса пенсионеров обычно обитает в пределах своего микрорайона и транспортом или не пользуется вообще, или очень изредка.

А вот вариант, когда пенсионерам будет предложено покупать проездной билет по льготной цене (она может быть и небольшой, порядка 10-15% от полной, но гарантированно отсеет тех, кому он не нужен), а далее пойдут из бюджета доплаты согласно количеству проданных абонементов - этот вариант возможен.
Но по понятным причинам, реализовать его решатся только после выборов.

Цитата (Varanas)

Цитата (Toman)
Если каждому льготнику будет за счёт бюджета куплен такой же проездной, по общему тарифу, то

То выплаты из городского бюджета в пользу МГТ вырастут в три, если не четыре раза. На это город пойти не готов.
Все же основная масса пенсионеров обычно обитает в пределах своего микрорайона и транспортом или не пользуется вообще, или очень изредка.

Ваши представления насчёт основной массы пенсионеров довольно далеки от реальности. Напомню, речь идёт о людях возрастом всего-то от 55-60 лет, а во многих отдельных случаях и менее того. Огромное количество пенсионеров работают. А даже кто не работает - ездят. Не ездят только те, кто вообще ходить не может. Но их в общей массе не так много. В то же время даже если одна треть пенсионеров ездит и за них идёт оплата за проходы - этого уже вполне достаточно, чтобы перекрыть сумму стоимостей проездных на всех пенсионеров вообще. Почему? Да потому что пенсионер едет-то так же, как обладатель проездного, т.е. не считая пересадки - чего человек, едущий по собственноручно оплаченным разовым билетам, делать никогда не будет. В результате пенсионер за день может нагнать в пользу МГТ из бюджета такую сумму, какую никакой самостоятельно платящий пассажир в здравом уме никогда МГТ не отдаст. Я уж не говорю о том, что на практике всё равно соцкарты не ездящих активно пенсионеров оказываются у молодых людей, работающих, например, курьерами, и в этом случае суммы, уезжающие из бюджета, просто аццки зашкаливают как минимум на порядок по сравнению с тем, как если бы пенсионер передал своему знакомому-курьеру всего-то навсего безлимитный проездной (если даже это обычный проездной, не именной и не особый льготный, а самый обычный, который можно просто взять и передать).

Цитата

А вот вариант, когда пенсионерам будет предложено покупать проездной билет по льготной цене (она может быть и небольшой, порядка 10-15% от полной, но гарантированно отсеет тех, кому он не нужен), а далее пойдут из бюджета доплаты согласно количеству проданных абонементов - этот вариант возможен.
Но по понятным причинам, реализовать его решатся только после выборов.

Этот вариант по своим результатам почти ничем не будет отличаться от полностью бесплатного варианта. Если же проездной будет особый, непередаваемый нельготнику - то да, это вполне неплохой вариант минимизировать расходы бюджета. 10-15% от стоимости (годового) проездного МГТ по нынешним тарифам - всё-таки не столь страшная сумма. Другое дело, что МГТ, потеряв нынешний неисчерпаемый источник бабла в виде разовых проходов по соцкартам, озвереет, и начнёт пытаться отыгрываться на обычных пассажирах, т.е. задерёт тарифы. И это легко может привести к обратному результату - превращению МГТ в пресловутую бабковозку со всеми её прелестями (интервалы в полтора часа, полторы наиболее упрямые бабки в салоне, практически полное отсутствие денег вообще, как и платных нельготных пассажиров, полный развал техники и т.д.)

Цитата (Toman)
Огромное количество пенсионеров работают.

И пускай себе работают. Уж для работающего пенсионера тем более не составит труда купить льготный проездной.

Цитата
потому что пенсионер едет-то так же, как обладатель проездного, т.е. не считая пересадки - чего человек, едущий по собственноручно оплаченным разовым билетам, делать никогда не будет. В результате пенсионер за день может нагнать в пользу МГТ из бюджета такую сумму

Вы всерьез полагаете, что человек будет накручивать маршруты с более чем 2 пересадками только потому, что за каждую поездку платить не надо? (транспортных маньяков в расчет не берем)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.03.11 16:53 пользователем svh.

Цитата (svh)
Вы всерьез полагаете, что человек будет накручивать маршруты с более чем 2 пересадками только потому, что за каждую поездку платить не надо? (транспортных маньяков в расчет не берем)

Когда не нужно платить человек будет ехать как ему удобнее и быстрее, когда же платить нужно, человек будет просчитывать как заплатить меньше. Только и всего...

Цитата (Toman)
Ваши представления насчёт основной массы пенсионеров довольно далеки от реальности. Напомню, речь идёт о людях возрастом всего-то от 55-60 лет, а во многих отдельных случаях и менее того. Огромное количество пенсионеров работают. А даже кто не работает - ездят. Не ездят только те, кто вообще ходить не может. Но их в общей массе не так много.

Боюсь, что это Ваши представления о пенсионерах далеки от реальности.
Конечно, существует определенное количество граждан, которое к пенсионному возрасту сохранило силы и здоровье для продолжения трудовой деятельности - никто не спорит. По статистике на 2010 год таковых чуть менее 30%. Ну пусть еще какое-то количество работает нелегально, что процент увеличивает. Но какое-то количество работает рядом с домом всякими консьержами и т.п., что процент уменьшает. Так что в целом процент ездящих пенсионеров вряд ли выше трети от их общего количества.
А кто не работает - значит у него сил нет работать. А раз нет сил работать - значит сил регулярно в транспорте толкаться у них тем более нет. Все же старость прежде всего означает немощь, как бы ни было обидно это сознавать.
Ну может изредка ездят по большой нужде - но это уже статистически небольшая величина.

Что же до "пересадочной политики" и насколько сильно она зависит от типа билета - я боюсь таких исследований никто не проводил, поэтому объективных цифр нет, а собственными "экспертными оценками" можно бросаться как угодно - все равно проверить нельзя. Но мне кажется, что с нынешними огромными интервалами и общей ненадежностью наземного транспорта, езда на НОТ с пересадками вообще малопопулярна вне зависимости от типа оплаты, поэтому вряд ли сильно влияет на итоговый порядок величин.

Кроме того, большинство граждан (порядка двух третей - из сравнения суточных пасспотоков) в своей повседневной транспортной жизни вообще пользует только метро, но не НОТ. Логично предположить, что у работающих пенсионеров процент будет аналогичный. Таким образом, при подушной оплате от них МГТ не перепадает почти ничего, а от оплаты социалки в режиме единого - аж половина суммы. Это тоже не в пользу перехода на этот способ расчетов.

Цитата (Дибуны)
Когда не нужно платить человек будет ехать как ему удобнее и быстрее,

О том и речь. В Москве, во всяком случае, вариант с 3 и более пересадками на НОТ - заведомый геморрой, которому в 99% случаев будет более удобная альтернатива либо на том же НОТ, либо НОТ+метро.

От р-на сильно зависит...К тому же "передвижения пенсионера" чаще связаны именно с НОТ (поликлиника, магазин, сберкасса), обычно для этих поездок метро не требуется...

Цитата (svh)

Цитата (Дибуны)
Когда не нужно платить человек будет ехать как ему удобнее и быстрее,

О том и речь. В Москве, во всяком случае, вариант с 3 и более пересадками на НОТ - заведомый геморрой, которому в 99% случаев будет более удобная альтернатива либо на том же НОТ, либо НОТ+метро.

На трамвае - нет, скорее норма жизни. Я уже вывел для себя некое главное правило езды на трамваях, при соблюдении которого будешь продвигаться вперёд значительно быстрее, чем при несоблюдении: ВСЕГДА садись на САМЫЙ ПЕРВЫЙ подошедший трамвай, идущий в нужном тебе направлении, даже если это контринтуитивно, и даже если этот трамвай отклоняется от твоего маршрута на первом же узле, который через 1-3 остановки.

Живой пример действия правила в красках - одна из крайних поездок с работы домой перед нынешними праздниками. Жду трамвая на ул. Вавилова, мне надо соответственно на, условно говоря, Пролетарскую. Первым идёт 14-й, а за ним буквально в 100 метрах уже маячит 39-й. Простецкий здравый смысл говорит нам: пропустим-ка 14-й, он ведь на Серпуховском Валу свернёт на Шаболовку, лишняя пересадка типа, а 39-й аж до самой Павелецкой, от которой до Пролетарской же рукой подать (ну, это мы выносим за скобки, что 39-й может в принципе тоже оказаться липовым, т.е. нулевым рейсом в депо на ту же Шаболовку - в данном случае, забегая вперёд, скажу - нет, не оказался, этот честно шёл на Чистые Пруды). Но Правило контринтуитивно парирует: ни фига, садись на 14, если что, потом на Серпуховском Валу пересядешь на тот же 39. До "Ленинского пр-та" трамваи идут почти вплотную. Но у "Ашана" 39 на пару минут завис под посадкой, и немножко подотстал. Выскакиваю на Серпуховском Валу, бегу на угол перекрёстка, где обычно удалено модератором стоят, трамвая ждут. И вижу: о-па, уже 38 к своей остановке подкатывает. Бегом сажусь на него, удалено модератором же уже внутри сидят, потому что они на остановку заранее подошли. 38 выезжает на Серпуховской Вал, за ним с Шаболовки затесался кто-то вроде А, и уже только за ним 39, на который я мог бы сесть, но не сел. На Серпуховской заставе вплотную за 38, где я еду, выезжает 35, за ним А, и уже за ним тот 39. Вывод №1: пропустив 14 в пользу 39, я бы вылез на Зацепе через полторы-две минуты после прошедших следом друг за другом 38 и 35 - а значит, ждать целый интервал того или другого. Вывод №2 - проехал-то я в итоге всё равно с одной пересадкой. Вывод №3 - если бы 38 пошёл не в этот момент, а, скажем, минуты на 3-4 позже - я бы, разумеется, пересел на 39 на Серпуховском Валу, а с него на этот 38 на Зацепе. Это было бы 3 пересадки - в принципе избыточное число исходя из имеющегося репертуара маршрутов, но оно необходимо для выполнения Правила, необходимого для быстрейшего прохождения в условиях отсутствия точной информации о приближающихся трамваях и о тех возможных сбоях движения, которые могут обнаружиться/случиться впереди или в будущем.

Да, по времени это получилось практически так же, как если бы на трамвае и метро, но только одна пересадка и меньший путь пешком до дома, против 2 пересадок (одна с трамвая на метро, и одна внутри метро) и ряда неудобств, специфичных для метро (шум, температура, неадекватная уличной одежде, толпа народа, толкающаяся в дверях и мешающая входу и выходу из поезда, наконец, необходимость ехать стоя).

Цитата (Дибуны)
К тому же "передвижения пенсионера" чаще связаны именно с НОТ (поликлиника, магазин, сберкасса), обычно для этих поездок метро не требуется...

Для таких поездок обычно и пересадка не требуется - все это в подавляющем большинстве случаев в пределах 2 - 4 остановок, если вообще не в пешей доступности.

Цитата (Toman)
Жду трамвая на ул. Вавилова, мне надо соответственно на, условно говоря, Пролетарскую.

Вот я и говорю, что такие маршруты - в основном, для больших любителей. Я не раздумывая пошел бы в метро.

Цитата (warrior)
В Беларуси, например, контролёры ходят с милицией - и никаких "зайцев".

Ну, положим, моя минская тетка, ее подруги, а также мои тамошние друзья и одноклассники ездят зайцами сплошь и рядом. Да и ОТ там так же убыточен, как и везде.

...А вообще, конечно: "уж сколько раз твердили миру", что установление штрафов сверх пределов здравого смысла ведет не к снижению правонарушений, а к повышению уровня коррупции среди штрафующих.

Так нет же, до сих пор бытует убеждение, что если назначить запредельный штраф, а для его взимания приставить к каждому контролеру роту автоматчиков - но народ перестанет ездить зайцами.
Ну-ну...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.03.11 13:54 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
...А вообще, конечно: "уж сколько раз твердили миру", что установление штрафов сверх пределов здравого смысла ведет не к снижению правонарушений, а к повышению уровня коррупции среди штрафующих.

Но какой-то разумный баланс все же нужен. Потому что ситуация "4 раза проехал зайцем, на 5-й заплатил штраф - и все равно вышло дешевле, чем платить за каждую поездку" тоже ненормальна.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.03.11 14:08 пользователем svh.

Цитата (svh)

Цитата (Toman)
Жду трамвая на ул. Вавилова, мне надо соответственно на, условно говоря, Пролетарскую.

Вот я и говорю, что такие маршруты - в основном, для больших любителей. Я не раздумывая пошел бы в метро.

Прямо вот так, пешком? Там до метро 2 километра. Ничего сверхъестественного, конечно, но зачем - если есть трамвай (или троллейбус на Ленинском)? Потом ещё на метро доехать, и ещё километр пешком до дома. Плюс ещё не забываем пересадки внутри метро и необходимые при этом прогулки вдоль платформы. От трамвая ближе и удобнее. Не говоря уже про упомянутые многочисленные неудобства проезда в метро.

2 километра до метро - да, можно подъехать, но дальше на метро будет быстрее однозначно. От Лен. Проспекта до Пролетарской 6 станций и 2 пересадки - это примерно 23 минуты движения. От Пролетарки до дома километр - это не больше 3 остановок, тут надо смотреть: если трамвай на горизонте виден, то садимся, если нет - то можно и пешком, даже если трамвай нас обгонит, то разница во времени будет минут пять.

Цитата
упомянутые многочисленные неудобства проезда в метро.

Это какие? Отсутствие дождя, снега, ветра и холода? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.03.11 19:06 пользователем svh.

Цитата (svh)
Но какой-то разумный баланс все же нужен. Потому что ситуация "4 раза проехал зайцем, на 5-й заплатил штраф - и все равно вышло дешевле, чем платить за каждую поездку" тоже ненормальна.

Методика расчета оптимального штрафа хорошо известна, и основана на принципе математического ожидания.

Математическое ожидание ущерба - это вероятность наступления неблагоприятного события, умноженная на ущерб от этого события, если оно таки произойдет.
Затраты на предотвращение ущерба не должны превышать величину его математического ожидания.

Например, у меня есть собака. Она может кого-то покусать. Средняя сумма иска, взимаемого с владельца агрессивной собаки покусанным гражданином равна, например, 10 тыс.$.
У меня есть три опции:
1) выгуливать собаку на поводке и в наморднике.
2) выгуливать собаку только на поводке.
3) Выгуливать собаку без поводка и без намордника - няхай сабе...

Предположим, поводок стоит 100 баксов, а намордник - 200.
С другой стороны, вроятность того, что собака кого-то укусит, будучи без поводка и намордника - скажем, 3%.
Если только на поводке - 1%.
Если псина полностью экипирована - 0%.

Итак:
1) Без средств защиты. Математическое ожидание ущерба - 300 баксов (3% х 10 тыс.).
2) Только на поводке. Математическое ожидание 100 баксов. Плюс еще 100 баксов - цена поводка. Итого - 200.
3) Экипированная. Никого не покусает. Но расходы на поводок и намордник - 300 баксов.

Таким образом, мы видим, что оптимальным вариантом является покупка только поводка.

Теперь перейдем от собак к зайцам. Принцип абсолютно тот же.
Предположим, расходы на инфраструктуру транспорта обходятся муниципальной казне в 1 млрд. руб в год (цифр я не знаю - но они наверняка известны должностным лицам). Сюда входит все - ремонт ПС и закупка, зарплата работникам и пр. Допустим, если бы поголовно все пассажиры, обязанные оплачивать проезд, действительно бы его оплачивали, то доходы от оплаты составляли бы, например, 800 млн - то есть, убыток 200 млн. в год.
Де-факто же транспорт обходится, скажем, не 200, а 700 в год - то есть, покупают билетов не на 800, а всего на 300 млн. То есть убыток от зайцев - 500 мл. Штрафы призваны этот убыток компенсировать.

Предположим, назначили сумму в 50 руб. Для сбора штрафа требуется некое число контролеров - но 50 руб. взять с зайца сравнительно просто, он из-за них в бутылку не полезет.
Набрали штрафов на 300 млн. Заплатили контролерам зарплату - 200 млн. 100 млн - компенсация убытка, из 500. Да не шибко...

Назначим сумму штрафа в 1000 руб. Набрали штрафов аж на миллиард - перекрыв издержки. Но на содержание роты автоматчиков, необходимой для подобных сборов. ушло полтора миллиарда. Подсчитали - прослезились...

Все необходимые статистические данные существуют. Многолетний опыт в разных странах, с учетом всех факторов - тоже. И этот опыт гласит, что оптимальная сумма штрафа должна составлять порядка 10-кратной стоимости проезда.

Но нет же, всегда находятия умные головы, изобретающие велосипед, и уверенные, что 50 кратная сумма штрафа - это хорошо и правильно. А потому удивляются, почему этот транспорт окончательно разваливается.
А ведь всего лишь потому, что затраты на взимание таких штрафов - на порядок выше компенсации убытка в виде самих штрафов...

Цитата (Krolikov)
Методика расчета оптимального штрафа хорошо известна, и основана на принципе математического ожидания.

Но нет же, всегда находятия умные головы, изобретающие велосипед, и уверенные, что 50 кратная сумма штрафа - это хорошо и правильно. А потому удивляются, почему этот транспорт окончательно разваливается.

Оно все так. Однако смотрим на континентальную Европу (англичан пока не трогаем). Разовый билет - от 1,5 до 2 евро. Штраф - от 30 до 80 евро в разных странах. Транспорт почему-то не разваливается, а пассажиры старательно валидируют билетики.

Ваша главная ошибка всё время смотреть на ЕВРОПУ, да и не живём там не Вы не я, чтоб делать глобальные выводы, а мимолётные туристические наблюдения не стоят и выеденного яйца...
В любом случае в теме речь о Москве, а применительно к Москве такой штраф нонсенс ибо платить его никто не станет...
Вот Вам к примеру ситуация на сегодня, у меня в кои веки (лет наверное за пять) проверили документы и "пощупали" на предмет финки или ствола. Ну к примеру были б и что? Ну расстался бы с какой то суммой денег и мирно бы разошлись...Се-ля-ви...

Цитата (Дибуны)
Ну расстался бы с какой то суммой денег и мирно бы разошлись...Се-ля-ви...

Это как сказать. Финка ладно, а вот ствол - уже 222-я статья, до 3 лет, между прочим; боюсь, достаточной суммы, чтобы отмазаться прямо на месте, могло при себе и не оказаться.
И почему, собственно, не смотреть на Европу? Так и будем веками сидеть в этом болоте и петь, что у нас "свой особый путь"?

Цитата
чтоб делать глобальные выводы, а мимолётные туристические наблюдения не стоят и выеденного яйца...

Да какие там глобальные выводы? Вижу 2 цифры: стоимость проезда и штраф. Вижу изо дня в день, что практически все входящие в транспорт валидируют билеты - и так изо дня в день весь отпуск (мой). Да, вероятно, какой-то небольшой процент зайцев там есть, но по наблюдениям - куда меньше, чем у нас.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.03.11 21:23 пользователем svh.

Цитата (svh)
И почему, собственно, не смотреть на Европу? Так и будем веками сидеть в этом болоте и петь, что у нас "свой особый путь"?

Можно петь, можно не петь, но ситуация то от этого не поменяется...Валидировать строем билетики не будут это понимаете и Вы и я, да и вообщем то все адекватные люди знакомые с ситуацией у нас. Такие большие штрафы лишь усилят коррупцию...
Правильно заметил Кроликов про 10 кратный размер, 250руб. стрясти (не со всех разумеется), но ещё как то с грехом пополам можно...Пожалуй это является где то оптимальным тарифом штрафа (хотя лично я поставил бы 200), всё что выше будет лишь коррупция...

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (svh)
А как же штрафы от 60 до 80 евро в вашем любимом ЕС?

В нашем любимом ЕС штраф 2 лата или 114 рублей 29 копеек. При стоимости билетов в киоске от 45 до 50 сантимов - от 25,71 до 28,57 руб. и у водителя 70 сантимов - 40 рублей.

А в соседнем Таллинне штраф за безбилетный проезд 40 Евро!!! Хотя до нового года был 600 крон... Курс 15.6466 не сработал

Цитата (Дибуны)
Валидировать строем билетики не будут

Постепенно, потихоньку... Европейцы тоже не вмиг такими стали.

Цитата (Дибуны)
Ваша главная ошибка всё время смотреть на ЕВРОПУ, да и не живём там не Вы не я, чтоб делать глобальные выводы,

Объясните мне темному, плз, почему нельзя смотреть на Европу?
Вы всерьез считаете, что турки и арабы в Кельне, удалено модератором и арабы в Париже априори более законопослушны, чем жители Ясенево или Бутово?

Похоже это как раз именно вы делаете глобальные выводы на основе мимолетных туристических наблюдений. Если бы вы действительно там поездили побольше, никаких иллюзий о якобы большей законопослушности и якобы меньшем желании получить что-то нахаляву у реальных, а не выдуманных эуропэйцев, по сравнению с вашими соотечественниками, у вас бы не было.

Цитата
В любом случае в теме речь о Москве, а применительно к Москве такой штраф нонсенс ибо платить его никто не станет...

Про 500 рублей за непристегнутый ремень тоже все кричали — нонсенс :)

Цитата
Ну к примеру были б и что? Ну расстался бы с какой то суммой денег и мирно бы разошлись...Се-ля-ви...

Ну если вы такие суммы носите постоянно с собой, то для вас штраф в 1000 рублей за неоплаченный проезд будет вообще незаметен :-]

Чтобы не плодить лишние темы, затронем тут же обратную: ответственность перевозчика перед клиентом. Вот я тут недавно попросил у МГТ вернуть мне 200 рублей, т.к. они не удосужились подать мне автобус вовремя, так "Цитадель зла" предложила мне сходить в суд. Так и написали

Цитата (Кучеров С. Н.)
По вопросу выплаты компенсации за оказанные услуги, сообщаем, что данное решение может, принято только по постановлению суда.

Может начать ездить зайцем, пока 1000 рублей не придумали? А то как-то обидно получается, я им деньги, а они мне фигу, нехорошо.

Цитата (Дибуны)
Правильно заметил Кроликов про 10 кратный размер, 250руб. стрясти (не со всех разумеется), но ещё как то с грехом пополам можно...Пожалуй это является где то оптимальным тарифом штрафа (хотя лично я поставил бы 200), всё что выше будет лишь коррупция...

Я бы даже согласился... Да всё не так просто. Проблема в необходимом количестве контролёров. Да и в том, какое их количество будет ещё как-то терпимо для пассажиров, прежде чем они решат отказаться от услуг МГТ (ну потому что если бы я, к примеру, встречался с контрами по 5 раз на дню, то я бы реально начал рассматривать вариант ходить на работу пешком, или ездить личным транспортом, только чтобы избежать этого лишнего капающего на мозги, нудного раздражителя - ровно так же, как это было с маршрутами, на которых работали кондукторы, я их просто старался избегать).

И вот начинаем считать.
Реально необходимый минимум штрафа - это такой, чтобы с зайца за день среднестатистически сдиралась сумма, раза в полтора-два больше стоимости безлимитного проездного в пересчёте на день, или за поездку (если он ездит очень редко и мало, так что отношения к безлимитке его не касаются) - больше стоимости поездки по разовому билету.
И тут как раз получается одна подстава. Если зайцы едут преимущественно на короткие расстояния - 2-3 остановки - при том, что весь маршрут в 10 раз длиннее - то поймать его становится трудно. Т.е. если, допустим, троллейбус за полкруга среднестатистически шерстится 1 раз в случайной точке, то вероятность, что заяц будет пойман в данной поездке длиной в 1/10 маршрута, составляет тоже только 1/10. А это - необходимый минимум для того, чтобы выполнялось условие, что заяц всегда проигрывает, т.е. с вероятностью 1/10 отдаёт 250 рублей. Точнее, надо, чтобы был ощутимый перевес, в полтора-два раза, чтобы даже за короткий срок заяц быстро понял, что ездить без билета - однозначно невыгодно. Таким образом, мы получаем, что троллейбус надо шерстить в среднем 1,5-2 раза за полкруга, или 3-4 раза за круг.
А теперь представляем себя в роли нормального чувака, честно купившего проездной, который мирно едет из дома на работу на 3 маршрутах, из которых 2 проезжаются на половину своей протяжённости, и один практически полностью. Итого мы в одну сторону проезжаем два "эталонных полкруга". А следовательно - за одну фактическую поездку в одну сторону нас шерстят те самые 3-4 раза. А потом ещё столько же по дороге обратно. Итого 6-8 встреч с контрой в день. Более чем достаточно, чтобы просто взбелениться от такого назойливого контроля.
Я припоминаю, что в школьные и студенческие годы (до отурникечивания и/или в ещё неотурникеченных маршрутах) я встречал в среднем где-то одного контролёра в день в транспорте МГТ. Это, хотя и немножко напрягает, но всё же я как бы понимал, что надо, а то совсем зайцы распоясаются и всё такое. Один раз в день - ещё можно. Но это, пожалуй, практически предел частоты контроля, за которым уже довольно близко начинается матерщина про себя или сквозь зубы и желание отказаться от услуг МГТ. 4 раза за поездку в одну сторону, и 8 раз за день - это уже даже хуже, чем кондукторы (или примерно сравнимо с ними). Т.о. мы должны увеличить размер штрафа в 6-8 раз, чтобы суметь вернуться к приемлемой частоте контроля - типа в среднем 0,5 раз за круг в случайной точке, или 1 раз в день для нашего модельного честного пассажира. Т.е. не 10-кратная стоимость разового билета, а 60-80-кратная.


Ну, понятно, что я немножко сгустил краски. На самом деле, допустим, можно предположить, что 80% зайцев едут свои 2-3 остановки не равномерно по всему маршруту, а конкретно 2-3 ближайшие остановки от метро. И следовательно, работа преимущественно именно по этим участкам (тем более, что именно они наиболее загруженные и определяющие потребные размеры движения и фактические затраты перевозчика!) позволит выловить зайцев в несколько раз больше, чем распределяясь равномерно по маршруту. Но и станций метро на маршруте может быть несколько, а бригады контров физически не могут мгновенно телепортироваться между ними, так что всё равно они часть времени будут на "полупустых" и особенно неурожайных на зайцев промежуточных участках маршрутов. Так что в лучшем случае мы получим улучшение эффективности ну раза в 2, не более - а значит, нам нужен штраф в 30-40 стоимостей разового билета. Ладно, даже если взять минимум, 30 - получится 750 рублей.

Меньшая сумма штрафа означает, что либо наглые зайцы (как минимум редко ездящие из них, для которых проездной не выход) будут продолжать с выгодой для себя забивать транспорт на лимитирующих участках длиной в пару остановок около метро, вытесняя оттуда честных пассажиров, либо частоту контроля придётся поднять настолько, что 1) очень много денег уйдёт на зарплату контрам, которых будет нужно едва ли не больше, чем самих зайцев, и 2) честные пассажиры взбеленятся и пересядут на личный транспорт, т.е. основная задача НОТ будет фактически полностью провалена.

Та же сумма около 750 рублей логична и с той точки зрения, что она близка к стоимости проездного за месяц, и заяц будет просто совершенно напрямую чуять, что даже одной случайной встречи с контрами ему хватит, чтобы попасть на сумму порядка проездного - а значит, даже если ездишь каждый день всего 2 остановки, и даже где-то у чёрта на рогах, куда контры заглядывают на порядок реже, чем около метро (по вышеуказанной причине), то всё равно хотя бы раз за месяц попадёшься, и тем самым проиграешь.

Цитата (svh)
2 километра до метро - да, можно подъехать, но дальше на метро будет быстрее однозначно. От Лен. Проспекта до Пролетарской 6 станций и 2 пересадки - это примерно 23 минуты движения. От Пролетарки до дома километр - это не больше 3 остановок, тут надо смотреть: если трамвай на горизонте виден, то садимся, если нет - то можно и пешком, даже если трамвай нас обгонит, то разница во времени будет минут пять.

На самом деле - если уж приехал на метро, ни на каком транспорте дальше не подъехать. Путь до дома идёт под 45 градусов к направлению трамвая. Так что там на трамвае можно проехать 1 остановку, чтобы сократить путь на чуть-чуть - но поскольку это станция метро, а в трамвае нынче турникеты, а между остановками ещё и светофор, то даже если он прямо сейчас тут стоит, садиться нет смысла - чисто пешком всё равно уже быстрее будет. Но тем не менее, если едешь на трамвае - то сойти на остановку раньше Пролетарской ощутимо сокращает путь. А главное, оттуда идти значительно проще и приятнее - меньше на пути всяких сугробов, ледяных катков, тёмных плохо освещённых мест, точек, где стоят, курят и выпивают всякие добрые люди.

Цитата

Цитата
упомянутые многочисленные неудобства проезда в метро.

Это какие? Отсутствие дождя, снега, ветра и холода? :-)

Наличие практически банного микроклимата, плохо сочетающегося с зимней верхней одеждой. С летней, впрочем, он тоже плохо сочетается, и летом в метро всё равно изрядная баня, но с зимней одеждой это просто полный абзац. И отсутствие сидячих мест.
А как раз дождь, снег, ветер и холод - от них в любом случае никуда не деться. Либо 2 км пешком до метро, либо в ожидании транспорта. Это как раз не в пользу метро. Если уже сидишь в трамвае, а снаружи ливень бушует - то у метро выходить неинтересно - пока добежишь до метро (а там расстояние довольно-таки, да и пешеходный переход есть, со светофором), промокнешь насквозь. Как раз лучше дальше продолжать ехать под крышей трамвая, а тем временем и ливень закончится.

Сумма штрафа должна быть разумной, иначе контролёр вместо денег рискует получить по морде. Да и большой штат контролёров - тоже не выход, затраты на их содержание съедят львиную долю штрафов. Стоит ли овчинка выделки? Может быть, лучше снизить стоимость проездного до примелемой большинством пассажиров стоимости? А чтобы не было убытков от кучи льготников, злоупотребляющих своим бесплатным проездом, ввести лимит льготных поездок на месяц как, например, в Омске и Свердловске? А ещё можно заблокировать бесплатный проход по соцкарте в часы "пик", хочешь ехать на халяву - выбирай время поездки так чтобы не мешать тем кто фактически оплачивает твои дармовые покатушки из своего кармана (только не надо побасёнок про бюджетные компенсации, в конце концов это деньги из кармана налогоплательщиков). И не надо никаких контролёров, в Киеве проезд стоит копейки, и нет ни контролёров, ни зайцев. Надо положительный опыт перенимать, а не репрессии устраивать!

Цитата (Пассажир )
в Киеве проезд стоит копейки, и нет ни контролёров, ни зайцев

Выше процитированный кусок является либо наглым враньём, либо добросовестным заблуждением автора, конечно же, в части отсутствия контров и зайцев. Ибо я лично имел возможность наблюдать и тех и других, катаясь в раздолбанном трамвае куда-то в сторону Троещины, а было это как раз на следующий день после "покатушек", т.е. 13 февраля сего года.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.03.11 11:32 пользователем karelalex.

Цитата (Пассажир )
Сумма штрафа должна быть разумной, иначе контролёр вместо денег рискует получить по морде.

А гаишник тоже рискует получить по морде? А ведь он чего - не только штрафы выписывает, он и права отнимает у некоторых.

Цитата
Да и большой штат контролёров - тоже не выход, затраты на их содержание съедят львиную долю штрафов. Стоит ли овчинка выделки?

В норме вообще-то затраты на зарплату контролёров и должны в разы превышать сумму собранных штрафов. Это вообще совершенно не принципиально, одного зайца за день оштрафовали, двух или двадцать, из двух тысяч общего числа пассажиров. Главное - что благодаря наличию контролёров зайцем не ездит вообще половина пассажиров (или почти все). Даже только сотня потенциальных зайцев на маршруте, вынужденных купить проездной (т.е. заплатить, скажем, 600 рублей в месяц - итого 60 тыс. в месяц) уже достаточный повод, чтобы держать контролёра, который будет раз в несколько дней заглядывать на маршрут.
Как раз наоборот - затраты на зарплату контров - это аргумент в пользу высокого штрафа. Ибо чем ниже штраф, тем больше должно быть контров, потому что шерстить транспорт надо обратно пропорционально сумме штрафа. А кушать контролёру нужно независимо от величины штрафа. Поэтому как раз работая при низких штрафах, легко можно прийти к ситуации, когда зарплаты контролёров действительно превышают - только не собранные штрафы, что было бы нормально - а сумму всех сборов от оплаты проезда.

Цитата
Может быть, лучше снизить стоимость проездного до примелемой большинством пассажиров стоимости? А чтобы не было убытков от кучи льготников, злоупотребляющих своим бесплатным проездом, ввести лимит льготных поездок на месяц как, например, в Омске и Свердловске?

Так вы сами себе противоречите. Куда уж ещё понижать стоимость проездного? С одной стороны у вас убытки от льготников, злоупотребляющих бесплатным проездом (уже сотый раз говорю - да дайте им просто безлимитный проездной - и бюджет перестанет волновать, "злоупотребляют" они или нет). А с другой стороны, то, что, понизив стоимость проездного, МГТ получит опять же убытки - этого вы не замечаете? Лимит льготных поездок на месяц - это вообще бессмыслица, поскольку льготник в результате всё равно должен будет покупать обычный безлимитный проездной. Ведь независимо от того, льготник ты или нет, работающий или нет, ездить-то по городу необходимо, по самым разным делам. А поскольку безлимитный проездной на долгий срок типа 3 месяца или год - дешевле, чем пытаться чередовать 5 дней пользования льготными поездками с каким-то (менее месяца) периодом езды по платной безлимитке - то проще такую льготу просто отменить, чтобы не парить людям мозги, и бюджет не доить совсем уж зазря.

Цитата
А ещё можно заблокировать бесплатный проход по соцкарте в часы "пик", хочешь ехать на халяву - выбирай время поездки так чтобы не мешать тем кто фактически оплачивает твои дармовые покатушки из своего кармана (только не надо побасёнок про бюджетные компенсации, в конце концов это деньги из кармана налогоплательщиков).

Что такое "заблокировать бесплатный проход"? В смысле, оставить турникеты? Я вас поздравляю, турникет со всеми присущими ему влияниями на движение пассажиров в салоне и на движение транспорта на маршруте, как раз в час пик сам по себе "сжирает" больше половины пропускной способности, и тем самым мешает пассажирам гораздо больше, чем некоторое количество льготников (таких же пассажиров, как все, вообще-то). Чтобы мешать сильнее турникета, льготники должны были бы в час пик составить более половины пассажиров - чего они никак не могут, ибо час пик в основном формируется работающими.

С тем же успехом можно рассуждать и иначе: господа работающие - раз вы упорно ломитесь все в одно и то же время на работу, зарабатывать свою длинную деньгу, так будьте добры заплатите, скажем, двойной-тройной тариф за поездку в это время, ибо вы своей толпой создаёте некомфортные (или вообще полностью неприемлемые) условия поездки тем пассажирам, которые попали в этот ваш час пик случайно, скажем, по срочной неожиданной необходимости, а не по привычной каждодневной непредусмотрительности.

Цитата
И не надо никаких контролёров, в Киеве проезд стоит копейки, и нет ни контролёров, ни зайцев.

Так и хочется продолжить - ...ни трамвая :) Ибо стандартная же ситуация - сделаем проезд вообще бесплатным, всё получается здорово, только вот транспорт куда-то девается, и бесплатно проехать оказывается не на чем. "Я имею право..."- "Имеете!" -"Значит, я могу..." - "Нет!!! Не можете!"

Цитата
Надо положительный опыт перенимать, а не репрессии устраивать!

Без репрессий даже если проезд будет стоить 5 рублей за поездку, а проездной 100 рублей в месяц - всё равно найдётся очень много пассажиров (да хоть десятки процентов), которые поедут зайцем, потому что вместо проездного купят себе на эти деньги пару бутылок пива.

Цитата (Toman)
А гаишник тоже рискует получить по морде? А ведь он чего - не только штрафы выписывает, он и права отнимает у некоторых

И не надоело постоянно пережевывать эту "параллель"?

Гаишник - представитель государственной власти. Контролер - нет.

Но дело даже не в этом.
Гаишник находится один на один с водителем, плюс еще иногда с двумя-тремя пассажирами. Более того, при осложнениях патрульный наряд всегда может мгновенно вызвать подмогу. На стороне милиции как физическое, так и психологическое преимущество.

Контролер же находится в среде враждебного окружения, имеющего многократное численное и психологическое превосходство. А "психология толпы" резко отличается от психологии одиночки, ибо при ней доминирует ощущение безнаказанности. Штрафуемый на штуку всегда чувствует за своей спиной "поддержку масс".

Поэтому контролер, в отличие от гаишника - да, рискует получить по морде.
Рискует быть и вышвырнутым на полном ходу из автобуса через окно - если ему не повезет "попасть в резонанс" с настроением толпы в салоне.

Цитата (Toman)
В норме вообще-то затраты на зарплату контролёров и должны в разы превышать сумму собранных штрафов. Это вообще совершенно не принципиально, одного зайца за день оштрафовали, двух или двадцать, из двух тысяч общего числа пассажиров. Главное - что благодаря наличию контролёров зайцем не ездит вообще половина пассажиров (или почти все).

В теории оно все так. Что-то из серии "представим к каждому гражданину сотрудника милиции и воровать перестанут". Только за чей счет этот банкет?

Московские власти разрабатывают законопроект, который разрешит контролёрам на общественном транспорте вновь штрафовать безбилетных пассажиров, сообщил журналистам в четверг сенатор от Москвы Юрий Росляк.

«Готовятся изменения в городских структурах, чтобы служба контроля (на общественном транспорте) работала как целевая служба в режиме административной инспекции, чтобы контролёр имел право наложить административное взыскание, причём достаточно крупное», — пояснил Росляк. По его словам, в законодательстве существуют противоречия, которые не позволяют контролёрам штрафовать безбилетников.

Росляк также рассказал, что власти города ищут варианты новой системы контроля на транспорте. «Идёт поиск вариантов той системы контроля, которая не будет препятствовать посадке и высадке пассажиров и позволит обеспечить 100 %-ую оплату проезда», — сказал сенатор.

Он не исключил, что турникеты и валидаторы могут быть заменены системой электронной оплаты проезда. «Существует возможность оплаты проезда с мобильного телефона с системой накопления бонусов при многократных поездках», — заметил Росляк.

http://www.rian.ru/moscow/20110310/344606278.html

Кстати, а не подскажете, сколько стоит проезд (если покупать билет на 1 поездку), и какова сумма штрафа, допустим, в той же Хайфе?

Цитата (Krolikov)
Контролер же находится в среде враждебного окружения, имеющего многократное численное и психологическое превосходство. А "психология толпы" резко отличается от психологии одиночки, ибо при ней доминирует ощущение безнаказанности. Штрафуемый на штуку всегда чувствует за своей спиной "поддержку масс".

Поэтому контролер, в отличие от гаишника - да, рискует получить по морде.
Рискует быть и вышвырнутым на полном ходу из автобуса через окно - если ему не повезет "попасть в резонанс" с настроением толпы в салоне.

Верно сказано.
Вспоминается случай в электричке, свидетелем которого я был несколько лет назад. Лето, вечер выходного дня, из-за ремонта электропоезд прибыл с сильным опозданием (почти час). Вагоны были заполнены примерно на 150%, люди стояли не только возле тамбуров, но и в проходах. И вот в такой ситуации по поезду пошли контролёры. Так от пассажиров (подавляющее большинство которых были с билетами) на них обрушился такой негатив, что контролёры благоразумно предпочли прекратить проверку билетов в самом начале и ретироваться в заднюю кабину. Думаю, если бы контролёры проявили бы упрямство и продолжили проверку билетов, вполне возможно дошло бы и до мордобоя и выкидывания контролёров на платформу, причём это сделали ли бы пассажиры с билетами, а вовсе не зайцы.

В Киеве я был последний раз полтора года назад, с тех пор могли и контры там появиться. Однако, раньше, перемещаясь по центру города, я их ни разу не встречал.

Цитата (Toman)
В норме вообще-то затраты на зарплату контролёров и должны в разы превышать сумму собранных штрафов

Угу. Вот и договорились - зачем нам экономический эффект, пускай орава контролёров приносит ПРЯМЫЕ убытки, льготникам (которым по-хорошему надо бы дома сидеть на пенсии, а не шляться полдня с телегами по оптовым рынкам с целью последующей спекуляции возле метро просроченными шоколадками и контрабандными сигаретами) - дать безлимитный проезд за счёт налогоплательщиков (которые прекрасно обошлись бы без соседства с толпой бабок с телегами в час пик в переполненном транспорте). Думаете, НОТу легче станет? Да и так платёжеспособных пассажиров всё больше и больше отпугивают постоянные повышения цен (комфортабельная маршрутка зарубежного производства уже на 5руб. дешевле ползущего скотовоза в котором все сидячие места заняты теми кто ни копейки за проезд не платит), а если ещё толпы контролёров будут постоянно действовать на нервы, остатки уважающих себя пассажиров проголосуют ногами на радость Ашотам и Равшанам на разбитых газелях. В итоге НОТ превратится в мегаубыточный бабковоз. И кому это надо?

Цитата (Пассажир )

Цитата (Toman)
В норме вообще-то затраты на зарплату контролёров и должны в разы превышать сумму собранных штрафов

Угу. Вот и договорились - зачем нам экономический эффект, пускай орава контролёров приносит ПРЯМЫЕ убытки

Ответ неверный. Сумма сборов от тех, кто заплатит за проезд, чтобы не налететь на штраф (а если б вероятность встретить контролера была мала - то, вероятно, не заплатил бы), с лихвой окупит все.

Цитата
комфортабельная маршрутка зарубежного производства уже на 5руб. дешевле ползущего скотовоза в котором все сидячие места заняты теми кто ни копейки за проезд не платит

Это где такое? Что автобус, что маршрутка - 25 рублей. Не говоря уже о вероятности доехать в целости и сохранности.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.03.11 12:06 пользователем svh.

1000 р. конечно много, а 250-500 было бы нормально. Был же при СССР штраф 1 р. и никто вроде не оспаривал его справедливость. Это 20 поездок на автобусе тогда. (Аналог — 500 р.). Если считать по доле к средней зарплате, тогда конечно нужно меньше 500.

Кстати не знаю, как в обычном транспорте, а в скоростном трамвае в Киеве контролёров много. Практически встречаешь их в каждую поездку. По крайней мере так было вскоре после открытия его.

Цитата (Krolikov)

И не надоело постоянно пережевывать эту "параллель"?

Гаишник - представитель государственной власти. Контролер - нет.

Всего-то делов - пустить в качестве контролёров представителей государственной власти. Чисто организационный вопрос. В той же милиции сколько у нас народу, да хоть рядовых взять - представители ж государственной власти.

Цитата

Но дело даже не в этом.
Гаишник находится один на один с водителем, плюс еще иногда с двумя-тремя пассажирами. Более того, при осложнениях патрульный наряд всегда может мгновенно вызвать подмогу.

Водитель, вообще-то, в принципе тоже может вызвать подмогу. И чья подмога окажется сильнее, и чья приедет раньше - это ещё бабушка надвое сказала. Просто мало находится дураков махаться с гаишниками по, в сущности, пустякам, по сравнению с навлекаемой на себя уголовной ответственностью и риском быть сильно отметеленным, а то и пулю получить.

Цитата
На стороне милиции как физическое, так и психологическое преимущество.

Контролер же находится в среде враждебного окружения, имеющего многократное численное и психологическое превосходство. А "психология толпы" резко отличается от психологии одиночки, ибо при ней доминирует ощущение безнаказанности. Штрафуемый на штуку всегда чувствует за своей спиной "поддержку масс".

Вот тут совершенно не понимаю, откуда возьмётся поддержка масс. Честно говоря, когда я в своё время в салоне транспорта МГТ косил под зайца, я не то что не замечал никакой поддержки масс, а наоборот, встречал массовое осуждение. До собственноручного выкидывания из салона пассажирами дело не доходило, но до пожеланий быть выкинутым, а также ряда других "добрых" пожеланий. И когда водитель или кондуктор меня выкидывал из автобуса, это происходило под безусловно одобрительные возгласы пассажиров, типа "во-во, правильно, так с ними и надо".

Цитата

Поэтому контролер, в отличие от гаишника - да, рискует получить по морде.
Рискует быть и вышвырнутым на полном ходу из автобуса через окно - если ему не повезет "попасть в резонанс" с настроением толпы в салоне.

Может быть, иногда или в некоторых районах в автобусе и бывает такая толпа, преимущественно сочувствующая зайцам (а то и являющаяся сама сплошь зайцами) - но это уже особая ситуация. В которой требуются специальные, усиленные наряды. Но это скорее редкость, пожалуй. В целом тарифная политика МГТ пока что, тьфу-тьфу-тьфу, достаточно адекватная и не смотится как какая-то обдираловка (в отличие от электрички, где картина совсем иная, и народ, действительно, массово возмущён, и едут почти все зайцем). Так что в целом нет в народе такого возмущения, чтобы прям-таки лезть в драку и рисковать целостью собственной морды из-за какого-то там незнакомого случайного зайца. Скорее там будет одно из двух - либо будут с любопытством смотреть со стороны, кто победит, либо всё-таки в случае реальной драки несколько человек бросятся разнимать и утихомиривать, чисто в целях избежать лишнего кровопролития.

Чтоб народ массово пошёл лупить контролёра - этот контролёр (или другие контролёры) должны до этого неоднократно и регулярно делать что-то прямо-таки из ряда вон выходящее, а не просто штрафовать безбилетников.

Цитата (Toman)
Всего-то делов - пустить в качестве контролёров представителей государственной власти. Чисто организационный вопрос.

Отнюдь. Финансовый. В полиции в любой стране мира всегда нехватка кадров - ибо везде есть и уличные хулиганства, и кражи, и грабежеи, и убийства, и изнасилования.
При всем уважениии к прибылям или убыткам общественного транспорта, этот вопрос - далеко не на первом месте в системе приоритетов рядового обывателя-налогоплательщика.
Он предпочел бы снизить вероятность того, что его жену или дочь изнасилуют или ограбят в подворотне, для чего поставить вблизи этой позворотни лишнего блюстителя порядка - вместо того, чтобы отправить его собирать штрафы.

Цитата
Вот тут совершенно не понимаю

Конечно. Ибо Вы теоретик.

Цитата (Toman)
Чтоб народ массово пошёл лупить контролёра - этот контролёр (или другие контролёры) должны до этого неоднократно и регулярно делать что-то прямо-таки из ряда вон выходящее, а не просто штрафовать безбилетников.

Это Вам так кажется
http://www.youtube.com/watch?v=_eMQviB7iHM
http://www.youtube.com/watch?v=iidTTib5lnA
http://www.youtube.com/watch?v=TSBRl7TL4CI
http://www.youtube.com/watch?v=2OCqd7b2fjI
http://www.youtube.com/watch?v=Zz42vUd7L5c

Цитата (Krolikov)
Отнюдь. Финансовый. В полиции в любой стране мира всегда нехватка кадров - ибо везде есть и уличные хулиганства, и кражи, и грабежеи, и убийства, и изнасилования.

В любой может быть, но посмотрите, сколько их тут в Москве. Охренеть можно просто, сколько. Впрочем, в деле предотвращения хулиганств, краж, грабежей, убийств, изнасилований от них толку мало, в том виде, как они всюду стоят - так хоть бы на что-то полезное применить. Их настолько много, что если ими сопровождать контров в МГТ, на численности оставшихся это практически не скажется сколько-нибудь существенно.

Цитата
При всем уважениии к прибылям или убыткам общественного транспорта, этот вопрос - далеко не на первом месте в системе приоритетов рядового обывателя-налогоплательщика.
Он предпочел бы снизить вероятность того, что его жену или дочь изнасилуют или ограбят в подворотне, для чего поставить вблизи этой позворотни лишнего блюстителя порядка - вместо того, чтобы отправить его собирать штрафы.

Ну это вряд ли. Ибо мало у кого будет уверенность, что постановка блюстителя у подворотни эту вероятность именно понизит, а не наоборот. А ну как он сам всех возьмёт и изнасилует и ограбит, а остальных отметелит, чисто от скуки-то.

Цитата

Цитата
Вот тут совершенно не понимаю

Конечно. Ибо Вы теоретик.

Нет, в данном случае теоретик именно Вы. Потому что я - реальный пассажир МГТ. И даже не так давно, во время турникетной кампании, меня лично выкидывали из автобусов и троллейбусов, когда я разыгрывал зайца. Причём без всяких контролёров даже обходилось, выкидывали чисто в силу некой солидарной классовой ненависти и промытых мозгов. А Вас вот давно ли выкидывали из салона московского НОТа?

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Toman)
Чтоб народ массово пошёл лупить контролёра - этот контролёр (или другие контролёры) должны до этого неоднократно и регулярно делать что-то прямо-таки из ряда вон выходящее, а не просто штрафовать безбилетников.

Это Вам так кажется
http://www.youtube.com/watch?v=_eMQviB7iHM
http://www.youtube.com/watch?v=iidTTib5lnA
http://www.youtube.com/watch?v=TSBRl7TL4CI
http://www.youtube.com/watch?v=2OCqd7b2fjI
http://www.youtube.com/watch?v=Zz42vUd7L5c

Ваши примеры состоят, как видно, из примеров из московских электричек и из рижского НОТа. Про рижский НОТ не могу сказать ничего, т.к. не знаю даже главного - тарифной системы и её соотношения с реальными зарплатами и пенсиями и уровнем цен.
А вот про московские электрички - тут всё более-менее понятно. РЖД и её ручные пригородные компании реально делают всё, чтобы вызвать лютую ненависть пассажиров, и они её получают. Достаточно хотя бы посмотреть на тарифы.

Но даже при этом, заметьте, что с контрами дерутся только собственно затронутые безбилетники. До массового избиения контролёров остальными пассажирами в силу якобы солидарности, чем тут стращают, всё же не доходит. В той же самой электричке "нормальные" контры мирно собирают с зайцев мзду, и в общем-то большинство к этому относится как-то спокойно, на контров не очень обижаются. Эксцессы собственно и происходят, когда контры борзеют, т.е. начинают действовать как минимум по правилам ненавистных народу РЖД или пригородных компаний, а как максимум - вообще творить некий беспредел от себя лично. Если МГТ оборзеет до такой же степени, насколько это удалось РЖД и пригородным компаниям - то тогда да, массовые избиения контролёров не исключены. Однако пока до этого далеко, МГТ в целом относится к пассажирам более-менее нормально. Единственный их косяк - это ввод турникетов - но как раз этот момент пассажиры съели удивительно спокойно, как бы я ни надеялся на резкий массовый протест. Тут дальше всё зависит от того, как пойдёт дальше МГТ - либо больше не будет делать таких сомнительных мер, либо, обнадёжившись, попытается испытывать терпение пассажиров какими-то ещё методами. Второго, конечно, не хотелось бы. Если они поведут себя правильно, то у пассажиров просто не будет повода для такой лютой ненависти, как на электричке и для отношения к проезду зайцем как к естественной и справедливой вещи. А поступят как РЖД - ну, тогда жалко, будут сами себе злобные буратины.

Цитата (Toman)
Про рижский НОТ не могу сказать ничего, т.к. не знаю даже главного - тарифной системы и её соотношения с реальными зарплатами и пенсиями и уровнем цен.

Неработающим пенсионерам - рижанам, - бесплатно. Минимальная зарплата в стране 200 латов (11235.96 руб.)"на бумаге", после уплаты налогов - на руки 144.75 лата (8132.02 руб.) в месяц или 0,86 лата (48,40 руб.) в час. Задвухкомнатную квартиру 34 м2 мне насчитали (без воды) с отоплением порядка 80 латов (4494.38 руб.) Стоимость одноразового проезда при покупке билета в киоске 0,45 - 0,5 лата (25.28 - 28.09 руб.), при покупке у водителя 0,7 лата (39.33 руб.), штраф за безбилетный проезд 2 лата (112.36 руб.)

Цитата
Но даже при этом, заметьте, что с контрами дерутся только собственно затронутые безбилетники. До массового избиения контролёров остальными пассажирами в силу якобы солидарности, чем тут стращают, всё же не доходит.

В ролике
http://www.youtube.com/watch?v=Zz42vUd7L5c
пацаны, которые участвуют драке в самом начале, ни к какому транспорту не имели отношеня. Они просто проходили мимо и решили "поучаствовать". Назовите как хотите "из хулиганских побуждений" или "из солидарности" с дамой, которую контролёры штрафовали, но приложились они не хило...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.03.11 16:52 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Toman)
меня лично выкидывали из автобусов и троллейбусов, когда я разыгрывал зайца.

Цитата (Vadims Falkovs)
В ролике
http://www.youtube.com/watch?v=Zz42vUd7L5c
пацаны, которые участвуют драке в самом начале, ни к какому транспорту не имели отношеня. Они просто проходили мимо и решили "поучаствовать". Назовите как хотите "из хулиганских побуждений" или "из солидарности" с дамой, которую контролёры штрафовали, но приложились они не хило...

Из ролика видно, что в Латвии контролёры работают в тесном взаимодействии с полицией и даже в форме, похожей на полицейскую. Так, в общем-то, и должно быть - тогда "зайцы" очень быстро переведутся!

Цитата (warrior)
тогда "зайцы" очень быстро переведутся!

Цитата (warrior)
Из ролика видно, что в Латвии контролёры работают в тесном взаимодействии с полицией и даже в форме, похожей на полицейскую. Так, в общем-то, и должно быть - тогда "зайцы" очень быстро переведутся!

Усмеялся. Отличный вывод. Можно вопрос? Они так работают уже поди года два в форме и с полицией, а зайцев всё ещё - как кроликов в силке. Отчего так, а? Или Ваши предположения получаются глубоко ошибочными...

Цитата (Vadims Falkovs)
Или Ваши предположения получаются глубоко ошибочными...

Да нет... Это всего лишь вопрос религии.
В древности верили, что Земля покоится на трех китах, чуть позже - в Зевса...

Ныне одно из религиозных Верований - в профилактику правонарушений, в предотвращающую их силу высоких штрафов и жестких методов их сбора - при помощи чего будто бы принципиально возможно вывести зайцев или хотя бы значимо снизить их количество.

Цитата (Vadims Falkovs)
Или Ваши предположения получаются глубоко ошибочными...

Или в Евросоюзе полиция ведёт себя слишком мягко и зайцам прикольно туда попадать. В Нашей Раше, ИМХО, привод никому не нжен, проще штраф заплатить, а ещё проще - билет купить!

Цитата (warrior)
В Нашей Раше, ИМХО, привод никому не нжен

Привод. Это что-то новенькое. У контролёров есть право кого-то куда-то вести? Кажется, подобным правом наделены полицейские, но никак не контролёры. Вот вызвать полицию к безбилетнику, да - контролёры могут. Но вот куда-то вести помимо воли - определённо не могут и это уже будет совсем иная песня.

Цитата (Vadims Falkovs)
Привод. Это что-то новенькое. У контролёров есть право кого-то куда-то вести? Кажется, подобным правом наделены полицейские, но никак не контролёры. Вот вызвать полицию к безбилетнику, да - контролёры могут. Но вот куда-то вести помимо воли - определённо не могут и это уже будет совсем иная песня.

Вот-вот. Вызвать полицию к безбилетнику. Не вопрос. А чтобы безбилетник не убежал, пока вызванная полиция подъезжает и надвигается - оная полиция как раз совершенно случайно находится в салоне того же автобуса, в паре метров от вызывающего. А если безбилетник решит устроить мордобой в отношении контролёра - то ему ещё и хулиганскую статью добавят. А если ещё и в отношении полиции - то ещё и того круче.

...Вот интересно, как же работает контроль во всяких там Германиях и иже с ними? Если там контролёр не имеет права безбилетника физически пальцем тронуть, а безбилетник имеет все возможности никаких документов не предъявлять, послать контролёра на три буквы и спокойно удалиться? Наверное, в реальности с безбилетником там произойдёт что-то более неприятное, если он попытается вести себя таким образом? Наверное, в полицию он каким-то чудесным образом всё-таки попадёт (если не захочет платить штраф добровольно)?

Цитата (Toman)
...Вот интересно, как же работает контроль во всяких там Германиях и иже с ними?

В Дрездене в 2009 году видел контров, ну очень похожих на гопников. Но я был с билетом.

Цитата (Toman)
...Вот интересно, как же работает контроль во всяких там

На проходившей в октябре в Мадриде МСОТовской конференции по легкорельсовому транспорту был очень интересный доклад по обсуждаемой теме от транспортного управления Барселоны.
В числе прочего, представители рассказали, что в наиболее неблагополучных районах (упоминалась Бадалона) значительно уменьшилось количество безбилетников, выросли сборы от продажи билетов и улучшилась собираемость штрафов после того, как контроль стал работать со служебными собаками.

Спорить с овчарками, видать, у местного населения желания было значительно меньше, чем с человеками :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 02:14 пользователем Vlad.

Цитата (Toman)
...Вот интересно, как же работает контроль во всяких там Германиях и иже с ними?

Во всяких там Германиях контролёр с безбилетника никаких наличных денег не получает. Он лишь выписывает штрафную квитанцию и вводит данные о безбилетнике в свой переносной мини-компьютер на основании документа, удостоверяющего личность безбилетника. В течение двух недель безбилетник обязан оплатить штраф банковским переводом. Если он этого не сделает, ему по почте придёт другая квитанция, с начисленной пеней за промедление и напоминание. Если и её проигнорировать, зайцу может быть отправлена ещё одна подобная квитанция, но уже с более высокой пеней, а при игнорировании и её в конце концов придёт повестка в суд.

Однажды я стал свидетелем такого случая. Я захожу в трамвай (действие происходит в Кёльне), а там две контролёрши (обычно контролёры ходят по 2-3 человека на вагон) начинают проверять билеты. Основная масса показывает им билеты, я тоже показал, но кто-то оказывается без билета и ему выписывают штраф. Это происходит в течение нескольких минут, за которые трамвай успевает проехать несколько остановок, где осуществляется естественный пассажирообмен. На одной из остановок в трамвай заходит какой-то бомжеватого вида мужик с велосипедом и нахлобученным на него парой дополнительных колёс, и протискивается к тому месту в вагоне, где находятся продольные 3 складных сиденья. На двух из этих сидений сидят пассажиры (кстати, с билетами). Этот мужик самым бесцеремонным образом делает в их сторону жест, мол, "валите отсюда!" Пассажиры слегка офигели, но решили с ним не связываться, и пересели на другие места. Этот мужик с грохотом пытается поставить свой драндулет на место складных сидений, у него не получается. Надо сказать, что велосипеды можно поставить ещё и возле двери по левому борту, тогда как открываются двери на вход-выход по правому борту, и места для этого в трамвае были. Но нет же - ему захотелось поставить велосипед именно на место складных сидений, согнав с них других пассажиров. И вот - к нему подходят контролёрши и просят предъявить билет. А он как будто бы их не видит и не слышит, смотрит в другую сторону и упорно пытается поставить велосипед, чтобы он не падал. Контролёрши просят ещё более настойчиво, но спокойно, в рамках приличия. И тут мужик начинает... с криком посылать их русским матом. В итоге на следующей остановке контролёрши выставили его из трамвая вместе с велосипедом, и при этом сами вышли. Я уж не знаю, чем дело кончилось - выписыванием штрафа, вызыванием полиции или ещё чем, но хотя бы даже то, что они тут же высадили его - уже похвально.

А один мой знакомый ехал в трамвае 1-го декабря. В трамвай начали заходить полицейские (не контролёры), а он как раз из трамвая выходил. И тут полицейские потребовали у него показать билет. У него был ноябрьский проездной, который он им и показал, а декабрьского не было. Полицейские выписали штраф 40 евро, хотя вообще-то месячный проездной действует целый день 1-го числа следующего месяца. Но этот мой знакомый плохо знает немецкий, и не смог им этого объяснить. Короче, штраф он не заплатил, а через несколько недель получил по почте письмо из полиции с требованием оплатить штраф и написать объяснительную, почему он этого раньше не сделал. Ну, в итоге я ему помог написать объяснительную (вернее, сам же её и написал), отметив, что, вероятно, сотрудники полиции не знают, что месячный проездной действует 1-го числа следующего месяца. Ответом на нашу объяснительную было письмо из полиции о том, что никакого штрафа платить не нужно. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 04:49 пользователем Roman.

Цитата (Roman)
Если и её проигнорировать, зайцу может быть отправлена ещё одна подобная квитанция, но уже с более высокой пеней, а при игнорировании и её в конце концов придёт повестка в суд.

...после чего начнется судебная волокита, в результате которой через пять-семь лет стороны придут к разумному компромиссу. :-)

Цитата (Krolikov)
]...после чего начнется судебная волокита, в результате которой через пять-семь лет стороны придут к разумному компромиссу. :-)

В приличных странах такие разбирательства длятся 3-5 минут, еще быстрее при неявке одной из сторон. 10-15, максимум 20 минут при возникновении споров и разногласий. Результат при этом одинаковый.
Был свидетелем суднбного спора по поводу нарушения ПДД (по мнению полиции) и несогласия с этим мнением автовладельца.
Заседание длилось 6 минут из которых целых 2 минуты суд заслушивал сторону автовладельца.
Ни сам факт нарушения ни сумму запрашиваемого полицией штрафа отспорить не удалось, хотя ситуация была явно неоднозначная.
Может, несогласная сторона подаст кассацию в болеевышестоящую инстанцию, не знаю, но сильно сомневаюсь, ибо результат с очень высокой вероятностью не изменится, зато суммарные издержки сильно возрастут.

При гораздо более очевидном и легкодоказуемом случае неоплаченного проезда, скорее всего, заседания будут еще короче. Никакой волокиты :)

Цитата (Vlad)
В приличных странах такие разбирательства длятся 3-5 минут, еще быстрее при неявке одной из сторон. 10-15, максимум 20 минут при возникновении споров и разногласий. Результат при этом одинаковый.
Был свидетелем суднбного спора

Меня всегда забавляет, как на основании "я вот как-то видел случай" делаются глобальные выводы "как оно всегда и везде". :-)

...Презумпцию невиновности пока еще никто не отменял - даже "в приличных странах".
Незнание процедуральных тонкостей и неумение ими пользоваться - это другое дело.
Починить унитаз - человек вызывает слесаря, а являться в суд, не посоветовавшись с адвокатом - за милую душу.

При грамотном подходе практически любое дело о штрафе навсегда тонет в дебрях судейской волокиты. "В приличных странах" - в первую очередь.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 14:29 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
При грамотном подходе практически любое дело о штрафе навсегда тонет в дебрях судейской волокиты. "В приличных странах" - в первую очередь.

Предлагаю вам продемонстрировать сие путем неуплаты штрафа за неправильную парковку на Манхеттене.

Цитата (Vlad)
Предлагаю вам продемонстрировать сие путем неуплаты штрафа за неправильную парковку на Манхеттене.

Что-то вроде этого? ;-]


Разложив перед арбитром какие-то схемы и фотографии, юный самоуверенный
адвокат, нанятый таксистом, разделывал под орех взопревшего полисмена.
-- Не укажете ли вы на схеме перекрестка, где именно в момент нарушения
находился кэб? -- попросил адвокат полисмена, и тот -- указал.
-- А вот фотография! И какая хорошая, какая четкая! -- непонятно почему
светился радостью адвокат. -- Будьте уж так любезны: покажите нам это самое
злополучное место и на фотографии. Затрудняетесь? Ничего, ничего, --
подбадривал хитрый балагур полисмена. -- А вы, случайно, не помните, с какой
скоростью ехал кэб?.. А с какой скоростью ехали вы?.. Но вы же только что
заявили, что ваша машина -- стояла !..
Адвокат беспомощно уронил руки:
-- У меня нет больше вопросов! Полисмен не ориентируется на фотографии,
он не помнит, где, собственно, произошло так называемое "нарушение".
Обстоятельств он тоже не помнит: может быть, он стоял, когда водитель такси
проехал мимо, а, может, -- наоборот: ехал сам полисмен, а кэб -- стоял?..
Этот полисмен выписывает так много штрафов, что не помнит, кому и за что...
Но если мы все же хотим узнать, что в действительности произошло на данном
перекрестке, то пусть нам об этом -- правдиво и подробно -- расскажет мой
подзащитный!
-- Отличная работа! -- похвалил молодого адвоката арбитр, и едва кэбби
пробубнил: "Я вообще никогда не нарушаю", объявил решение:
-- The case's dismissed. Следующий...



-- НАРОД ГОРОДА НЬЮ-ЙОРКА ПРОТИВ ВЛАДИМИРА ЛОБАСА! -- вспомнив вдруг
обо мне, выкрикнул стражник, и я, с трудом передвигая непослушные ноги,
поволок себя к подножию кафедры.
Черная аудитория притихла, и в этой тишине я прочел ее мысли как свои
собственные, только вывернутые наизнанку, дескать, этот БЕЛЫЙ, наверное,
натворил дел, если уж попал в уголовный суд вместе с нами...
-- Soliciting! -- с мрачным видом сообщил судье стражник.
-- НЕ ВИНОВЕН -- ПРИ СМЯГЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ! -- выпалил я и умолк,
задохнувшись от ужаса...
Стражник скептически шмыгнул носом и на всякий случай поправил на боку
револьвер.
Фигура в черной мантии зашевелилась, судья перегнулся через кафедру и
смотрел на меня сверху вниз, моргая округлившимися от удивления глазами.
-- ЧТО СЛУЧИЛОСЬ, КЭББИ? -- сказал судья. Отступать теперь было поздно,
и речь, которой научил меня пассажир из отеля "Святой Мориц" и которую я
вызубрил наизусть, хлынула из меня, как шампанское из неохлажденной бутылки:
-- Ваша честь! Прошу вас: обратите внимание только на одно
обстоятельство -- на место преступления, в котором меня рбвиняют. Это же
проклятая Богом Сорок вторая улица. Мой кэб жружали сто проституток,
пристававших к мужчинам. Сто сутенеров приставали к прохожим, зазывая их в
публичные дома! Сто торговцев наркотиками предлагали публике на выбор:
марихуану, таблетки, кокаин... Но из всей этой замечательной компании
полицейский выбрал меня: самого опасного уголовника -- таксиста, который
трудится в поте лица по 72 часа в неделю... Ваша Честь, я спрашиваю вас: где
справедливость?!
Черный зал завыл от хохота. Судья махал обеими руками и кричал, обливая
меня густым, как мед, еврейским акцентом:
-- Ша! Ша! Хватит! Кэбби, ты закроешь, наконец, свой рот?! Ты, может
быть, дашь и мне сказать слово? Я покорно умолк. Затих в ожидании приговора
зал...
-- УГОЛОВНОЕ ДЕЛО ЗА НОМЕРОМ... Судья зачитал вслух нескончаемо длинный
номер, поплямкал губами и, совсем уж вогнав меня в страх, кончил так:
-- ОБЪЯВИТЬ ЗАКРЫТЫМ ЗА ОТСУТСТВИЕМ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ!..




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 17:05 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Цитата (Vlad)
Предлагаю вам продемонстрировать сие путем неуплаты штрафа за неправильную парковку на Манхеттене.

На Манхэттене не парковался, но квитанцию за парковку с требованием оплаты штрафа в Амстердаме от 2001 года (вместе с парочкой полученных по почте последующих уведомлений с накрученной суммой и угрозами жутких судебных кар за неуплату) храню до сих пор в качестве сувенира.

Примечательно, что после этого мне довелось в побывать в том же Амстердаме еще дважды. Ни разу никто не бросался цеплять на меня наручники.

Может быть, Голландия - "неприличная" страна, в отличие от США?

Цитата (Krolikov)
Меня всегда забавляет, как на основании "я вот как-то видел случай" делаются глобальные выводы "как оно всегда и везде". :-)

...Презумпцию невиновности пока еще никто не отменял - даже "в приличных странах".
Незнание процедуральных тонкостей и неумение ими пользоваться - это другое дело.
Починить унитаз - человек вызывает слесаря, а являться в суд, не посоветовавшись с адвокатом - за милую душу.

В данном случае доказательством невиновности является предоставление оплаченного действительного проездного документа. Если такой документ не представлен - значит пассажир виновен и наказывается денежным штрафом. Всё просто. :-)

Цитата (Roman)
Он лишь выписывает штрафную квитанцию и вводит данные о безбилетнике в свой переносной мини-компьютер на основании документа, удостоверяющего личность безбилетника.

А если безбилетник не имеет при себе документов? Или имеет, но спрятал их и не желает предъявлять и называть свою настоящую фамилию?

Цитата (Roman)
В данном случае доказательством невиновности является предоставление оплаченного действительного проездного документа. Если такой документ не представлен - значит пассажир виновен и наказывается денежным штрафом. Всё просто. :-)

Для начала, на первом слушании суд не обязан переходить к предоставлению тех или иных доказательств вообще. Ошибка обвиняемого в том, что он начинает объяснять обстоятельства инцидента. Между тем...

- Вы признаете себя виновным?
- Нет. Я документ предоставил. Контролер лжёт - ибо у него в данном случае были со мной личные счеты, и у меня есть тому подтверждения.

При таких обстоятельствах суду ничего не остается, как назначить следующее слушание, с вызовом свидетелей - того же контролера.
А там грамотный адвокат при перекрестном допросе элементарно поймает контролера на том или ином противоречии, заставит нервничать, потерять хладнокровие и т.п.

Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность - достаточно, чтоб появилось малейшее сомнение в достоверности слов единственного свидетеля обвинения. А как это сделать - вопрос уже не юриспруденции, а психологии. Обычно не особо сложной.


Причем, это всего лишь один из вариантов - сомнения в надежности свидетеля обвинения.
Есть и и другие.
- Контролер ошибся. Меня в этот день не было в этом трамвая, и вообще не было в городе, я был в другой стране. Кто-то представился моим именем...

В общем, вариантов много.
Просто не стоит сразу же признавать себя виновным - то есть, признавать в качестве факта непредоставление контролеру проездного документа.

Цитата (McFly)

Цитата (Roman)
Он лишь выписывает штрафную квитанцию и вводит данные о безбилетнике в свой переносной мини-компьютер на основании документа, удостоверяющего личность безбилетника.

А если безбилетник не имеет при себе документов? Или имеет, но спрятал их и не желает предъявлять и называть свою настоящую фамилию?

Обычно у немецких пассажиров какой-нибудь документ при себе есть, будь то Personalausweis (удостоверение личности - аналог внутреннего паспорта), Reisepass (загранпаспорт), водительские права, студенческий, если школьник - удостоверение школьника, да хоть какой-нибудь библиотечный билет. А там уже по фамилии, имени и дате рождения очень просто узнать почтовый адрес, если потребуется. Да и местные безбилетники предпочитают не конфликтовать с контролёрами - мол, попался - так попался, поэтому они честно говорят контролёрам свои данные. Проще заплатить штраф, чем связываться с адвокатами, платить им в разы большие суммы и тратить время на судебные разбирательства.
Ну а если уж вообще никакого документа при себе нет - контролёры просят устно назвать свою фамилию, имя, почтовый адрес и т.д. и проверяют, есть ли такой.

Цитата (Roman)
Обычно у немецких пассажиров какой-нибудь документ при себе есть
...
Ну а если уж вообще никакого документа при себе нет - контролёры просят устно назвать свою фамилию, имя, почтовый адрес и т.д. и проверяют, есть ли такой.

А если документ при себе есть, но пассажир отказывается его предъявить. И просьбу назвать свои данные не выполняет (ну, не хочет просто). Имеют ли контролёры право обыскивать его, силой задерживать или куда-то доставлять? Или всё рассчитано на высокую законопослушность немцев: сказали предъявить документ - предъяви, спросили личные данные - назови полностью и правильно.

Цитата (Roman)
Проще заплатить штраф, чем связываться с адвокатами, платить им в разы большие суммы и тратить время на судебные разбирательства.

Вот именно на подобной психологии и основаны действия транспортных компаний.

Между тем как можно обойтись и без адвокатов. Достаточно потратить несколько дней из своего драгоценного времени на изучение законов и того, как они работают.
В конечном итоге это себя оправдывает: можно и ездить зайцем, и парковаться, где придется.

Цитата (Неунывающий питерский бродяга)
всё рассчитано на высокую законопослушность немцев: сказали предъявить документ - предъяви, спросили личные данные - назови полностью и правильно.

Разумеется. Поэтому то, что работает в Германии, в России работать не будет: "что русскому - хорошо, то немцу - смерть". (c)

Могу только сказать, почему в Израиле не стоит проблема зайцев, хотя психология израильтян куда ближе к российской, чем к немецкой: ппросто все заходят через переднюю дверь, обилечиваются у водителя (или показывают ему проездной) - и проходят внутрь. Не нужно ни кондукторов, ни контролеров, ни турникетов, ни дорогостоящей структуры взимания штрафов.

Цитата (Krolikov)
Могу только сказать, почему в Израиле не стоит проблема зайцев, хотя психология израильтян куда ближе к российской, чем к немецкой: ппросто все заходят через переднюю дверь, обилечиваются у водителя (или показывают ему проездной) - и проходят внутрь. Не нужно ни кондукторов, ни контролеров, ни турникетов, ни дорогостоящей структуры взимания штрафов.

В Стокгольме и Гётеборге та же система: вход в переднюю дверь и проход мимо водителя. И психология шведов довольно близка к немецкой, однако проблема зайцев существует, и довольно серьёзная. Контролёры тоже есть. Ездить зайцем можно по-всякому. Можно проскользнуть незамеченным за спинами тех, кто в это время проходит мимо водителя; можно заскочить в заднюю дверь, открывшуюся для выхода; в конце концов, можно просто пройти мимо водителя и проигнорировать его, не реагируя ни на какие оклики. Тем более, сейчас модно всюду ходить в наушниках, а такого окликай-не окликай - всё равно не услышит. При этом водителям крайне не рекомендуют покидать своё место, гоняться за зайцами и вообще трогать кого бы то ни было. Да и пока вылезаешь и гонишься, он уже успеет пройти и смешаться с толпой.

Вариант "пока не выйдет, не поеду" на городских маршрутах в часы пик не годится (а вот на пригороде, особенно поздно вечером и ночью работает - милое дело). Потому что пассажиры боятся связываться с зайцем, особенно если это нахальный отморозок или наркоман. И ополчаются против водителя. Бить не будут, но достать телефон и названивать в автобусную компанию и полицию - это запросто. Со мной бывало, что сразу несколько звонили в полицию, ничего не говорили о зайце, но просили "приехать разобраться с водителем, который ехать не хочет". К тому же водителям не хочется без нужды отставать от графика, и сзади автобусы подпирают, а заказчик перевозок может оштрафовать за бракованный рейс. Зайцы это прекрасно знают и пользуются. А бывает, что подойдёт кто-нибудь и заплатит за зайца.

Я бы с удовольствием установил в автобусах турникеты, но не такие как в Москве, а с закрывающимися створками, и чуть подальше, примерно за передним мостом. Так, чтобы можно было выбрать режим работы: или нормально закрытый и открывающийся автоматически, когда надо, или нормально открытый, но готовый закрыться по сигналу водителя.

Цитата (Krolikov)
- Вы признаете себя виновным?
- Нет. Я документ предоставил. Контролер лжёт - ибо у него в данном случае были со мной личные счеты, и у меня есть тому подтверждения.

Такую ситуацию, конечно, трудно представить. Но тем не менее, если даже такое и произойдёт, то для начала я приведу ссылку на Общие правила перевозки пассажиров. В параграфе 9 написано:
Пассажир обязан оплатить повышенный тариф за проезд (обратите внимание: не "штраф", а "повышенный тариф", т.е. если билет есть - стоимость проезда 2,50 евро, если билета нет - то стоимость проезда 40 евро), если он:
- не купил действительный билет,
- купил действительный билет, однако не предоставил его для проверки (например, у пассажира есть месячный проездной, но он его забыл дома),
- не провалидировал билет, подлежащий валидации,
- отказался предъявить билет для проверки.

В пункте 2 приведена сумма штра..., то есть "повышенного тарифа" - 40 евро. Однако и она может быть увеличена в два раза, если стоимость разового билета выше.

А в пункте 3 написано, что повышенный тариф может быть снижен до 7 евро в случае, если пассажир в течение недели со дня проверки, когда он не предъявил билет, всё-таки докажет, что у него в принципе есть билет, который мог быть действительным на время той поездки, и предъявит этот билет руководству транспортной компании.

Возвращаясь к Вашему примеру, когда у контролёра с пассажиром какие-то личные счёты - в этом случае пассажир мог в течение недели предъявить билет руководству компании, с которым у него нет личных счётов, если этот билет у него действительно был (и платил бы тогда не 40 евро, а только 7). Но он этого не сделал, т.е. по сути согласился с тем, что билета у него не было. :-) Значит, должен заплатить 40 евро. Кроме того, если билет у него был, то он мог бы его представить суду. Если не представил - где доказательства, что этот билет вообще был у пассажира? Кто-нибудь вообще его видел?

Цитата (Krolikov)
- Контролер ошибся. Меня в этот день не было в этом трамвая, и вообще не было в городе, я был в другой стране. Кто-то представился моим именем...

А есть доказательства, что пассажир был в отъезде? Есть не заинтересованные свидетели, которые могут это подтвердить?

Цитата (Неунывающий питерский бродяга)
А если документ при себе есть, но пассажир отказывается его предъявить. И просьбу назвать свои данные не выполняет (ну, не хочет просто). Имеют ли контролёры право обыскивать его, силой задерживать или куда-то доставлять?

Честно - не знаю. Самому интересно. Когда мне в следующий раз попадутся контролёры (а попадаются они мне каждый месяц), я у них спрошу. Хотя, наверное, так они мне и скажут :-), но за спрос, как говорится, не бьют в нос.

Цитата (Roman)
А есть доказательства, что пассажир был в отъезде? Есть не заинтересованные свидетели, которые могут это подтвердить?

Не буду углубляться в тонкости все той же презумпции (не пассажир должен доказывать свою невиновность, а обвинение должно доказать его вину сверх всяких сомнений). Все куда проще: дело просто не дойдет до предоставления доказательств.

На следующее заседание пассажир принесет список из десятка свидетелей. Суд обязан каждому из них послать приглашение. На третье заседание - спустя еще полгода - они не явятся, и потребуется выяснить, получили ли они повестку в суд, или сменили место жительства.
На четвертое заседание - еще через год - пассажир потребует вызвать и допросить почтальона, который доставлял эти повестки...

В итоге дело просто утонет в дебрях судебной волокиты.

Цитата (Krolikov)
- Вы признаете себя виновным?
- Нет. Я документ предоставил. Контролер лжёт - ибо у него в данном случае были со мной личные счеты, и у меня есть тому подтверждения.

Судья: покажите пожалуйста тот документ, который Вы предоставили контролеру.

Сейчас транспорт в странах золотого миллиарда любят оборудовать видеонаблюдением.
И там можно увидеть, кто как себя вел.

Кроме того, для отбоя желания покачать права вводят норму, что если власти вынуждены доказывать вину зайца, при успешном доказательстве штраф увеличивается в несколько раз. Это и покрывает судебные-процедурные расходы, и зайца воспитывает.

Цитата (Mazzy)
Кроме того, для отбоя желания покачать права вводят норму, что если власти вынуждены доказывать вину зайца, при успешном доказательстве штраф увеличивается в несколько раз. Это и покрывает судебные-процедурные расходы, и зайца воспитывает.

Подобная "практика" тоже элементарно опротестовывается - уже в рамках представительского иска - как противоречащая конституционным нормам. Чем более "нормальной" является страна, тем сильнее в ней "брэнд" прав человека.
Общее направление примерно такое:
- Пусть власти терпят убытки из-за зайцев, а транспортные компании разорятся хоть все до единой - в системе общественных приортитететов имущественные интересы не могут быть на первом месте, превыше личностных прав.

Цитата (Mazzy)

Цитата (Krolikov)
- Вы признаете себя виновным?
- Нет. Я документ предоставил. Контролер лжёт - ибо у него в данном случае были со мной личные счеты, и у меня есть тому подтверждения.

Судья: покажите пожалуйста

Нет. Любое слушание в отсутствие одного из свидетелей категорически запрещено. Никаких "покажите.." быть не может, единственное возможная реплика судьи: "Вызовите контролера для дачи показаний, и назначьте дату следующего заседания".

Прежде, чем заставлять обвиняемого доказывать свою невиновность, необходимо допросить всех ваидетелей обвинения. Прежде всего - что скажет контролер? Может, при перекрестном допросе он сознается, что солгал?
В этом случае от обвиняемого вообще не потребуется никаких действий.

Цитата (Krolikov)
Общее направление примерно такое:
- Пусть власти терпят убытки из-за зайцев, а транспортные компании разорятся хоть все до единой

Ну коли такие грамотные - тогда турникет на входе, и не жужжать! Либо вариант - муниципальный транспорт нафиг, оставляем только маршрутки (в которых, ЧСХ, платят даже самые крутые юристы).

Цитата (Mazzy)
Сейчас транспорт в странах золотого миллиарда любят оборудовать видеонаблюдением.
И там можно увидеть, кто как себя вел.

Не всегда на видеозаписи можно распознать лица. Да и обвиняемый, я думаю, имеет право затребовать экспертизу, которая бы доказала, что на записи именно он. А это ещё сильнее затянет процесс.

Не скажу про все страны, но в Швеции использование камер жёстко регулируется законодательством, а на любую камеру должно быть разрешение от местных властей. В разрешении оговаривается, в какое время камеры могут быть включены (бывает, что разрешается включать камеры лишь в тёмное время суток); сколько времени хранить запись; кто и при каких обстоятельствах может эту запись просматривать. Нарушение этих требований грозит штрафом или лишением разрешения. У нас, например, записи хранятся не более 24 часов, затем переписываются новыми. Просматривать их может только полиция в рамках заведённого уголовного дела. Даже владелец автобуса не имеет права просматривать записи, и это правильно. Потому что слишком много тупых жалоб приходит, что водитель разговаривает по телефону, хмуро выглядит или рулит одной рукой. Не думаю, что взимание штрафа будет веской причиной для просмотра записи.

Цитата (svh)
Ну коли такие грамотные - тогда турникет на входе, и не жужжать! Либо вариант - муниципальный транспорт нафиг, оставляем только маршрутки (в которых, ЧСХ, платят даже самые крутые юристы).

Да нет, просто не стоит муниципальный транспорт рассматривать в качестве коммерческого, т.е. прибыльного предприятия.

Цитата (Krolikov)
Подобная "практика" тоже элементарно опротестовывается - уже в рамках представительского иска - как противоречащая конституционным нормам.

Ну и расскажите, какой статье хотя бы российской конституции это правило противоречит?

Навскидку: в таких странах, как Чехия, Венгрия, Франция такая норма существует и никто её не опротестовывает.

Цитата (Krolikov)
Да нет, просто не стоит муниципальный транспорт рассматривать в качестве коммерческого, т.е. прибыльного предприятия.

А его и не рассматривают. Проездная плата - это немаловажная часть доходов управляющей транспортной конторы. И её сбор немаловажен для нормального функционирования транспортного предприятия.

Цитата (Mazzy)

Цитата (Krolikov)
Да нет, просто не стоит муниципальный транспорт рассматривать в качестве коммерческого, т.е. прибыльного предприятия.

А его и не рассматривают. Проездная плата - это немаловажная часть доходов управляющей транспортной конторы. И её сбор немаловажен для нормального функционирования транспортного предприятия.

То что Вы сейчас сказали - это как раз характеристика предприятия, которое ДА, рассматривают как коммерческое.

Цитата (Krolikov)
Да нет, просто не стоит муниципальный транспорт рассматривать в качестве коммерческого, т.е. прибыльного предприятия.

Но платить за оказанную услугу по оговоренному тарифу надо в любом случае, согласны? А уж прибыльно предприятие или убыточно - это проблемы его руководства.

Цитата (Krolikov)
То что Вы сейчас сказали - это как раз характеристика предприятия, которое ДА, рассматривают как коммерческое.

А государство - это тоже коммерческое предприятие. Оно ведь налоги собирает, ога.

Цитата (svh)
Но платить за оказанную услугу по оговоренному тарифу надо в любом случае, согласны? А уж прибыльно предприятие или убыточно - это проблемы его руководства.

Вовсе не факт. Муниципальные школы, муниципальные больницы и поликлиники - они содержатся из госбюджета, а не взимают за оказываемые услуги по установленному тарифу. Асфальтирование дорог, вывоз мусора, уборка улиц... да мало ли!

Что же касается общественного транспорта - при существующей форме взимания оплаты контроль может быть только выборочным, а наказание за безбилетный проезд в виде штрафа неотвратимым являться не может.

Эффективной борьбы с зайцами пока еще нигде не придумали.

Цитата (Mazzy)
А государство - это тоже коммерческое предприятие. Оно ведь налоги собирает, ога.

Уга. Собирает и перераспределяет - скажем, содержит пенсионеров и инвалидов за счет работающих граждан.

Аналогично: законопослушные граждане оплачивают проезд зайцев. Они этого не хотят? А кто их спрашивает? Может быть, неинвалиды и непенсионеры тоже не хотят содержать инвалидов и пенсионеров...

Цитата (Krolikov)
Муниципальные школы, муниципальные больницы и поликлиники - они содержатся из госбюджета, а не взимают за оказываемые услуги по установленному тарифу.

То-то и оно. Для муниципальных школ и больниц заранее оговорено, что здесь плата не взимается, и никаких тарифов нет. Хорошо, уточним - речь идет об услугах, в отношении которых четко известно, что они платные.

Цитата
Асфальтирование дорог, вывоз мусора, уборка улиц...

Асфальтирование дорог и уборка улиц - оплачиваются из налогов. Вывоз мусора включен в квартплату.

Цитата
Эффективной борьбы с зайцами пока еще нигде не придумали.

Собственно, никто и не надеется, что их удастся полностью свести к нулю. Но и создавать им благоприятные условия тоже ни к чему.

Цитата (svh)
речь идет об услугах, в отношении которых четко известно, что они платные.

Интересно, почему, скажем, про медицинские услуги - не четко известно об их платности, а про транспортные - четко известно. Где тот реестр?

Цитата
Собственно, никто и не надеется, что их удастся полностью свести к нулю. Но и создавать им благоприятные условия тоже ни к чему.

Цель инфраструктуры общественного транспорта - перевозка пассажиров, а не борьба с зайцами.
А каков оптимальный способ обеспечения работы этой инфраструктуры (из госбюджета, за счет общих для всех налогов (прямых или косвенных,) или же непосредственно с каждого пользователя (соответственно, не пользователи - не платят) - вопрос, который должен решаться в каждом случае отдельно.

Цитата (Krolikov)
про медицинские услуги - не четко известно об их платности

Не понял, это как? Или Вы о том, что бесплатные врачи тоже не прочь получить денежку с пациента? Ну сейчас речь не об этом.

Цитата
Цель инфраструктуры общественного транспорта - перевозка пассажиров, а не борьба с зайцами.

Про цель-то верно. Но, поскольку в проект системы заложено, что часть затрат на ее функционирование все же оплачивает пассажир - необходимо обеспечить сбор этой платы. Иначе система функционировать не будет. А попытки сделать транспорт бесплатным в мире были - что-то не прижилось.

Цитата (svh)

Цитата (Krolikov)
про медицинские услуги - не четко известно об их платности

Не понял, это как? Или Вы о том, что бесплатные врачи тоже не прочь получить денежку с пациента? Ну сейчас речь не об этом.

Да нет, не об этом. Если муниципальные поликлиники, в которых пациенты не платят за услуги, могут существовать, а муниципальный общественный транспорт с аналогичными условиями пользования - нет, то между этими двумя видами услуг должна быть качественная разница.

В чем она выражается?

Цитата (Krolikov)
Если муниципальные поликлиники, в которых пациенты не платят за услуги, могут существовать, а муниципальный общественный транспорт с аналогичными условиями пользования - нет, то между этими двумя видами услуг должна быть качественная разница.

Да ничуть не бывало. Просто за услуги муниципальных врачей платят работодатели своими взносами в фонд ОМС, а за общественный транспорт (ну, за часть стоимости поездки в нем) - непосредственно пользователь. "Так сложилось исторически".

Цитата (svh)
за услуги муниципальных врачей платят работодатели своими взносами в фонд ОМС, а за общественный транспорт (ну, за часть стоимости поездки в нем) - непосредственно пользователь. "Так сложилось исторически".

...ну, или часть пользователей. :-)
Причем, эти самые работодатели (они же налогоплательщики) своими взносами оплачивают медицинские услуги и для тех, кто не работает, но обращается в муниципальную поликлинику.

Так же, как и платящие пользователи оплачивают поездки безбилетников. В общем, принципиальной разницы нет.
Непонятно только, почему первое - "справедливо", а второе - "несправедливо".

Цитата (Krolikov)
Причем, эти самые работодатели (они же налогоплательщики) своими взносами оплачивают медицинские услуги и для тех, кто не работает, но обращается в муниципальную поликлинику.

Так же, как и платящие пользователи оплачивают поездки безбилетников. В общем, принципиальной разницы нет.
Непонятно только, почему первое - "справедливо", а второе - "несправедливо".

Все просто. Неоказание медпомощи может привести к плохим исходам, а неиспользование транспорта - не может. Поэтому эта сфера ОТ должна быть более коммерциализирована, чем медицина.

С другой стороны - безработные не всегда в таком состоянии, они либо работали либо будут работать.

С третьей стороны - прием в поликлиннике осуществляется по полису, и иностранца там без оплаты не примут. А в ОТ ездят и иногородние и иностранцы. И их как раз обносят: например, в Праге дневной билет стоит 100 крон, а проездной на месяц - 550 крон.

Цитата (Krolikov)
Причем, эти самые работодатели (они же налогоплательщики) своими взносами оплачивают медицинские услуги и для тех, кто не работает, но обращается в муниципальную поликлинику.
Так же, как и платящие пользователи оплачивают поездки безбилетников. В общем, принципиальной разницы нет.

Эээ, вот уж нет. "Платящие пользователи" оплачивают поездки тех, кто имеет льготы по закону - пенсионеров, инвалидов, школьников, студентов и т.д., но не тех, кто обязан платить, но не платит.
Если уж продолжать аналогию с поликлиникой, то налогоплательщики, по этой логике, длолжны платить еще и за тех, кто по какой-то причине уклоняется от уплаты взносов - занижает суммы, химичит с двойной бухгалтерией и т.п. Только таких в рано или поздно прихватывает налоговая служба (в России на практике не всегда, но теоретически тоже должна), и это ни у кого вопросов не вызывает.

Цитата (Mazzy)
Все просто. Неоказание медпомощи может привести к плохим исходам, а неиспользование транспорта - не может. Поэтому эта сфера ОТ должна быть более коммерциализирована, чем медицина.

А, вот оно что! Все, что не является "жизненно необходимым" - должно быть коммерционализировано.
Хорошо. Разбивка парков и установка в них садовых скамеек и питьевых фонтанчиков - уж никак не важнее ОТ. Тем не менее, это тоже осуществляется из бюджета, за счет всех налогоплательщиков - хотя иногородние и иностранцы тоже садятся на эти скамейки, без оплаты услуги.

Есть и куча других услуг, не являющихся жизненно необходимыми, которыми, тем не менее пользуются все, как оплатившие их, так и не оплатившие, я уже говорил - латание тротуаров, строительство дорог и мостов, вывоз мусора и много чего другого.

..В общем, тоже не катит.

Цитата (svh)
Эээ, вот уж нет. "Платящие пользователи" оплачивают поездки тех, кто имеет льготы по закону - пенсионеров, инвалидов

Так.. Первопричина: "ибо так сказано в Законе".
Тем не менее, эти законы тоже пишутся людьми - в отличие от законов природы. Более того, в истории не раз были случаи, когда людей наказывали за законопослушность - то есть за соблюдение законов, которые впоследствии - сами эти законы - были признаны незаконными. Ретроактивно, в соответствии с новыми законами.

Любые законы имеют в своей основе те или иные нормы взаимоотношений между людьми и структурами. Именно на основании этих норм сочиняются законы - а не наоборот. Все-таки не хвост виляет собакой, а собака хвостом.

Так вот, норма "платят не все, а пользуются все" - реально существует.
Почему когда общественной скамейкой пользуются все, оплатившие и не оплатившие ее установку - эта норма справедлива, и оформлена в законе, написанном на бумаге в красивом переплёте; а когда общественным транспортом - эта же самая норма является несправедливой, а на бумаге в виде закона оформлена прямо противоположная норма?

Так захотела левая нога законосочинителей?
Или, все же, существуют некие критерии, согласно которым в одних случаях действует норма А, а в других - противоположная ей норма Б?
Если существуют - то какие?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.03.11 11:57 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
Или, все же, существуют некие критерии, согласно которым в одних случаях действует норма А, а в других - противоположная ей норма Б?
Если существуют - то какие?

Это уже начинается туманная околоюридиеская философия, никакой практической пользы не несущая. Давайте просто исходить из того, что эти нормы есть, и сложились они, наверное, не на пустом месте. В одних случаях некоторое меньшинство имеет право не платить за услугу - за счет того, что большинство платит чуть больше; в других случаях у меньшинства такого права нет, все платят одинаково.

Цитата
Почему когда общественной скамейкой пользуются все, оплатившие и не оплатившие ее установку - эта норма справедлива, и оформлена в законе, написанном на бумаге в красивом переплёте; а когда общественным транспортом - эта же самая норма является несправедливой, а на бумаге в виде закона оформлена прямо противоположная норма

Очевидно, потому, что стоимость системы сбора оплаты обойдется в этом случае дороже и самой скамейки, и потенциальной суммы оплаты (скамейка стоит недорого, а стоять может очень долго, если не сломают). Так что можно считать, что на пользование этой скамейкой каждый платит по 0,5 копейки из своих налогов. С транспортом ситуация обратная, все на много порядков дороже, опэтому плата уже собирается индивидуально.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.03.11 15:34 пользователем svh.

Цитата (svh)
Это уже начинается туманная околоюридиеская философия, никакой практической пользы не несущая. Давайте просто исходить из того, что эти нормы есть, и сложились они, наверное, не на пустом месте.

Вся юриспруденция - это философия. Человечество, как биологический вид, нуждается в этой штуке (в отличие, скажем, от крокодилов - этот вид существует не одно тысячелетие, прекрасно обходится безо всякой юриспруденции, и вымирание виду не грозит).
Установка "это вот так - и точка!", без того, чтобы задаваться вопросом "а почему это так?" ("Зри в корень" (c)Козьма Прутков) - подходит крокодилам. Ну дык они много без чего обходятся - не только без права, но и без интернет-форумов. И даже вообще без интернета, наверно...

Цитата
В одних случаях некоторое меньшинство имеет право не платить за услугу - за счет того, что большинство платит чуть больше; в других случаях у меньшинства такого права нет, все платят одинаково.

Именно это я и спросил: чем диктуется появление одних случаев, и чем - других? Броуновским движением?

Цитата
Очевидно, потому, что стоимость системы сбора оплаты обойдется в этом случае дороже и самой скамейки, и потенциальной суммы оплаты (скамейка стоит недорого, а стоять может очень долго, если не сломают). Так что можно считать, что на пользование этой скамейкой каждый платит по 0,5 копейки из своих налогов. С транспортом ситуация обратная, все на много порядков дороже, опэтому плата уже собирается индивидуально.

А, ну это уже какое-то объяснение... Почему же тогда все дороги не сделать платными (а их прокладка обходится бюджету в хорошую копеечку), и не взимать деньги за проезд по любой дороге с каждого водителя?

Цитата (Krolikov)
Почему же тогда все дороги не сделать платными (а их прокладка обходится бюджету в хорошую копеечку), и не взимать деньги за проезд по любой дороге с каждого водителя?

Водитель своей машины и так платит транспортный налог. Куда он идёт?

В цивилизованном мире в налог с продаж (который платят ВСЕ) включены определенные проценты на содержание именно общественного транспорта. Остальные доходы получаются от оплаты проезда, которая достаточно полно собирается при входе через переднюю дверь без всяких турникетов. Конечно, есть случаи безбилетного проезда (сам наблюдал пару черных, впрыгивающих в автобус через заднюю дверь, но такие случаи единичны и погоды не делают. Контроля, естественно, тоже нет, т.к. нет фактических билетов. Водитель ничего, естественно, не продает, а только фиксирует входящих и выдает пересадочные талоны, если попросят. Случайные пассажиры могут расплатиться наличными без сдачи, опять же не отнимая время у водителя.
Что касается трамвайных сетей, где еще существуют билеты, то их проверка осуществляется чаще всего на платформе как до посадки, так и после высадки с привлечением транспортной полиции (1-2 вооруженных полицейских + контролер). Тут уже поспорить не удастся, ну а про "набить морду контролеру" даже смешно подумать.

Ну а бесплатные дороги, как уже было сказано, финансируются из транспортных налогов и бензинового акциза.

Цитата (McFly)
Водитель своей машины и так платит транспортный налог. Куда он идёт?

Водитель или владелец?
Кроме того, здесь та же ситуация: в одной машине пять пассажиров - владелец, его кум, сват, жена и любовница. Другой ездит в одиночку. Налог одинаков.
Иными словами, кум, сват, жена и любовница из первой машине едут зайцем.

Цитата (Krolikov)
Почему же тогда все дороги не сделать платными

Они и так платные - существует налог на пользователей автодорог, который платят все юрлица.

Цитата
и не взимать деньги за проезд по любой дороге с каждого водителя?

Взимать - физически, на пунктах въезда? Для главных автомагистралей в Европе так и реализовано. Для всех дорог и улиц это нереализуемо физически (дорого, и приведет к полному затыку на дорогах), поэтому реализуется через налоги.

Цитата (svh)

Цитата (Krolikov)
Почему же тогда все дороги не сделать платными

Они и так платные - существует налог на пользователей автодорог, который платят все юрлица.

Юрлица, может, и платят. А физические лица - часть платит, а часть пользуется дорогами бесплатно. Их пользование оплачивают другие.
В общем, то же, что и с зайцами.

Цитата (Roman)

Цитата (Неунывающий питерский бродяга)
А если документ при себе есть, но пассажир отказывается его предъявить. И просьбу назвать свои данные не выполняет (ну, не хочет просто). Имеют ли контролёры право обыскивать его, силой задерживать или куда-то доставлять?

Честно - не знаю. Самому интересно. Когда мне в следующий раз попадутся контролёры (а попадаются они мне каждый месяц), я у них спрошу. Хотя, наверное, так они мне и скажут :-), но за спрос, как говорится, не бьют в нос.

Долго ждать не пришлось. Как раз сегодня (вернее, теперь уже вчера) мне попались контролёры, да ещё и в сопровождении полиции. Я задал им Ваш вопрос и получил вот такой ответ: контролёры вызывают полицию и задерживают анонимного безбилетника до её прихода. Когда приходят полицейские, контролёры передают им этого гражданина, а там уже полиция своими методами выясняет личность задержанного зайца.