ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Образование на языках России - вопросы
kneiphof  06.12.2010 02:10

Стало мне интересно...

1) На каких языках России ведётся образование, хотя бы начальное?
2) Какие языки России преподаются в школе как "иностранные", хотя бы как факультатив?

Как изменялась ситуация в данной области на протяжении 20 века? Слышал, что например в тридцатых годах вепсский язык оказался фактически под запретом (прекратилось образование на этом языке, перестала издаваться литература). Это - единичный случай, или правило? Ещё мне известно, что раньше национальные автономии были не только на уровне республик, но и на уровне районов и даже сельсоветов. Какие народы имели свои автономии и где? Когда прекратили своё существование "малые" автономии?

Re: Образование на языках России - вопросы
Bulat_  06.12.2010 09:21

Почему же прекратили? В Омской области, если не ошибаюсь, есть немецкая автономия, а в Ульяновской - целые татарские районы (Кулаткинский например).

Re: Образование на языках России - вопросы
Geoalex  06.12.2010 10:15

1. Преподавание родного языка как предмета ведётся почти на всех языках России, которые имеют письменность. Совсем крохотные языки, типа кетского или негидальского, преподаются факультативно. Обучение на родном языке встречается намного реже. Но вроде бы почти все титульные народы республик такие школы имеют. Например казахский язык как предмет преподаётся более чем в 50 школах, а на казахском языке обучение есть всего в 1 школе.
2. В 20 веке было так: при царе национальные языки почти не изучались. Их использовали только как вспомогательное средство обучения в начальных классах, чтобы обучать детей русскому. В 1920-30-е гг. образование на нац. языках получило широчайшее распространение. Национальные школы (или даже отдельные классы) открывались даже там, где было хотя бы пара десятков представителей того или иного народа. В Мурманске, например, в 1920-х гг. были татарские классы. С конца 1930-х нац. политика в СССР резко изменилась. Начался переход образования на русский язык - национальные школы перепрофилировались в русские. Пика это движение достигло в 1960-е гг. Начиная с 1970-х ситуация начала вновь менятся в сторону увеличения нац.школ и преподавания нац.языков, но процесс шёл очень медленно. Новый всплеск интереса к преподаванию нац.языков произошёл в начале 1990-х.
3. Помимо вепсского "под запрет" попало ещё несколько малых языков - ижорский, талышский, кетский, шугнанский, белуджский, ительменский, саамский. Было решено, что "культурные нужды этих малых народов должны обслуживаться языков крупного родственного народа или русским языком". При этом каких-нибудь эвенов, коряков или эскимосов национальных школ и литературы не лишали (хотя издавать стали меньше).
4. Про национальные районы и сельсоветы есть статья в Википедии. (Называется "Национальные районы и сельсоветы"). Статья не полная, но общее представление о предмете даёт.

Re: Образование на языках России - вопросы
kneiphof  06.12.2010 19:42

Цитата (Geoalex)
...

Спасибо за подробный ответ!

Дополнительный вопрос: если существует обучение на национальных языках, то можно ли сдавать ЕГЭ на национальном языке, а не на русском?

И дополнение касательно языковой политики 20-30х годах. Насколько мне известно, первоначально (т.е. в 20х годах) письменность для многих бесписьменных языков создавали на основе латиницы, но в 30х годах в срочном порядке переводили на кириллицу.

И ещё вопрос: должны ли были советские/партийные деятели русского происхождения, работавшие в национальных автономиях, знать местный язык?

Re: Образование на языках России - вопросы
KineH  06.12.2010 19:57

Цитата (Bulat_)
Почему же прекратили? В Омской области, если не ошибаюсь, есть немецкая автономия,
Ошибаетесь. Немецкая автономия была упразднена и прекратила свое существование в 1941 году.
В Омской области существует Азовский немецкий национальный район

Re: Образование на языках России - вопросы
Geoalex  06.12.2010 20:19

Цитата (kneiphof)
если существует обучение на национальных языках, то можно ли сдавать ЕГЭ на национальном языке, а не на русском?

Насколько я знаю, нет. Всё-таки полноценное среднее образование на национальных языках практически отсутствует. Химию-физику-алгебру почти всегда преподают на русском.

Цитата (kneiphof)
Насколько мне известно, первоначально (т.е. в 20х годах) письменность для многих бесписьменных языков создавали на основе латиницы, но в 30х годах в срочном порядке переводили на кириллицу.

Да, именно так. Если точнее, то создавали на латинице (или переводили с кириллицы и арабицы) в нач. 1920 - нач. 1930-х гг., а затем переводили на кириллицу с 1936 по 1941 гг. Несколько языков перевели на кириллицу уже после войны (до войны просто не успели).

Цитата (kneiphof)
должны ли были советские/партийные деятели русского происхождения, работавшие в национальных автономиях, знать местный язык?

Точно не заню, но в 1930-е гг. язык титульной нации в обязательном порядке изучался во всех (в т. ч. и русских) школах данной автономии. Но это продолжалось не долго и вскоре было отменено.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.12.10 20:22 пользователем Geoalex.

Re: Образование на языках России - вопросы
Pau Barcelona  06.12.2010 20:57

Цитата (Bulat_)
Почему же прекратили? В Омской области, если не ошибаюсь, есть немецкая автономия, а в Ульяновской - целые татарские районы (Кулаткинский например).
Ульяновская область вообще уникальное образование, если смотреть по национальному составу. Я так подозреваю, что численность русских в процентном отношении там всегда сильно завышалась (исхожу из личного опыта жизни в областном центре в общей сложности в течение 23 лет с некоторыми перерывами). Если брать район Ульяновска в просторечии именуемый "Север", то там, явно, татар было не меньше чем русских, хотя до конца 80-х годов, не было НИ ОДНОЙ школы с преподаванием на татарском языке. И даже не слышно было о факультативном преподавании татарского языка как родного. Не было ни одной теле или радио программы на татарском языке. Дело доходило до абсурда: учителя-татарку наказывали за то, что она объясняла материал по-татарски татарскому же классу (имелось в виду, что 100 процентов учащихся класса понимали татарский язык и изъяснялись на нём в повседневной жизни). Случай имел место в школе, где преподавала моя мама. Хотя, честно сказать, многие татары записывались русскими из-за непрестижности принадлежать к данной нации вне национальной автономии. Я в школе видел немало случаев унижения или притеснения по национальному признаку не только детей татарской национальности, но и чувашской и мордовской. В области у нас были районы с большим процентом (если не большинством) чувашского населения (Цильнинский) или мордовского-эрзя (Николаевский). Но советская национальная политика "расцвета" народов почему-то не позволяла иметь вне автономий крупных национальных библиотек, театров, школ с преподаванием на национальных языках, хотя царская политика "угнетения наций" всё это позволяла и в том же Симбирске имелись и татарские и чувашские школы и даже национальные учительские училища!
В детстве меня всегда возмущало то, что, живя в городе, где по самым скромным подсчётам не менее одной трети населения составляют татары, я не мог пойти на курсы татарского языка и не мог найти в продаже нормального самоучителя татарского языка. Иной раз было так, что все вокруг разговаривают по-татарски, а данного языка как будто и в природе не существует... После 90-х годов ситуация немного изменилась, однако, когда я жил там в конце 90-х, мне всё равно казалось, что татарский язык ещё не занимает того места, которое по праву он должен был бы занимать там наряду с русским языком. Ленинская политика "равенства" наций ещё в действие на подсознательном уровне отдельных граждан.
В этом плане мне очень нравится Испания, где в Каталонии и в Стране Басков национальные языки расцветают, подвинув государственный на второе место, а в Галисии немного португализированный диалект испанского был обозван "галисийским" языком и тоже в большом почёте.
И всё это сосуществует с государственным языком. Есть сёла с французским языком, есть район с провансальским языком (Vall d'Aran) и всё это отражено в школьном преподавании, наряду с государственным испанским языком.

Re: Образование на языках России - вопросы
Geoalex  06.12.2010 21:54

Цитата (Pau Barcelona)
В этом плане мне очень нравится Испания, где в Каталонии и в Стране Басков национальные языки расцветают, подвинув государственный на второе место

В СССР 1930-х тоже так было. Доходило до маразма, когда в одном из районов Хабаровского края пытались перевести делопроизводство на удэгейский язык.

Цитата (Pau Barcelona)
Ленинская политика "равенства" наций ещё в действие на подсознательном уровне отдельных граждан.

Как раз при Ленине и раннем Сталине (до конца 1930-х) для развития национальных языков и культур делалось не меньше, чем в современной Испании. А как в Испании обстояло дело с изучением нац. языков при Франко?

Re: Образование на языках России - вопросы
svh  06.12.2010 22:19

Цитата (Geoalex)
Химию-физику-алгебру почти всегда преподают на русском.
А на национальных языках их вообще можно преподавать? Есть соответствующая терминология и система понятий? (особенно на каких-нибудь экзотических, на которых говорит 2-3 тысячи человек)

Re: Образование на языках России - вопросы
Geoalex  06.12.2010 22:31

Цитата (svh)
А на национальных языках их вообще можно преподавать?

Можно, но не нужно. Где-то в интернете выложены учебники физики на языке коми, изданные в 1930-е гг. Но представьте ситуацию, когда школьник, выучивший физику на коми, пытается поступить в МФТИ или Бауманский :)

Re: Образование на языках России - вопросы
Артём  06.12.2010 23:02

Цитата (Geoalex)
представьте ситуацию, когда школьник, выучивший физику на коми, пытается поступить в МФТИ или Бауманский :)
Ну почему же Вам это кажется невероятным? Я знаю примеры, когда выпускники (в СССР), закончившие школы с казахским языком обучения, поступали и в МГУ, и в МФТИ.

Re: Образование на языках России - вопросы
Артём  06.12.2010 23:24

Цитата (Geoalex)
В 1920-30-е гг. образование на нац. языках получило широчайшее распространение. Национальные школы (или даже отдельные классы) открывались даже там, где было хотя бы пара десятков представителей того или иного народа. В Мурманске, например, в 1920-х гг. были татарские классы. С конца 1930-х нац. политика в СССР резко изменилась. Начался переход образования на русский язык - национальные школы перепрофилировались в русские. Пика это движение достигло в 1960-е гг. Начиная с 1970-х ситуация начала вновь менятся в сторону увеличения нац.школ и преподавания нац.языков, но процесс шёл очень медленно. Новый всплеск интереса к преподаванию нац.языков произошёл в начале 1990-х.
В Казахстане ситуация развивалась примерно следующим образом. Школы полностью с казахским языком обучения появились лишь в предвоенное время, так как возникали огромные трудности с составлением учебников, поиском квалифицированных учителей, умеющих грамотно вести уроки на казахском языке. В 30-е годы ситуация осложнялась ещё и тем, что в период голода 1932-33 годов погибло или выехало за пределы СССР более половины населения Казахстана, поэтому, разумеется, сразу создать широкую сеть учебных заведений возможным не представлялось. В 1944 году в г. Алма-Ате был открыт Женский педагогический институт для подготовки кадров именно национальных школ. Преподавание в нём со времени основания ведётся полностью на казахском языке. В 1959/60 учебном году в Казахской ССР действовало 3123 школы с казахским языком обучения, в которых училось 192274 ученика, т. е. в среднем на одну школу приходилось менее 62 учащихся. Русских школ в том же учебном году было 4199 с 826103 учащимися (196 на школу). В г. Алма-Ате существовала то ли одна, то ли две казахские школы, правда казахского населения тогда там было всего лишь 7%. В 60-х годах действительно число казахских школ сократилось, и в 1969/70 учебном году их было 2577 на всю Республику. О причинах данного явления мне ничего неизвестно. В 1988/89 учебном году было 2613 казахских школ, в которых обучалось около 1000000 детей, то есть в среднем 382 ученика на школу. В то же время русских школ было 4547, в которых обучалось более 2 миллионов детей. Иначе говоря, 439 учащихся на одну школу в среднем.

Некоторое время (примерно с начала 50-х и до середины 60-х годов XX в.) в школах Казахстана с русским языком обучения казахский язык либо вовсе не преподавался, либо был обязательным только для детей - казахов. До и после этого - обязательным для всех, но качество преподавания оставляло желать лучшего. По рассказам друзей, имеющих детей, ситуация в этом плане мало изменилась с тех пор.

Вообще же, по данным некоторых заявлений, к моменту распада СССР чуть ли не 40% казахов, проживающих в Казахстане, не владели казахским языком. Я считаю, что данная цифра завышена, скорее всего она касается городского населения. Дело в том, что во всех областных центрах Казахской ССР, за исключением Кзыл-Орды и Гурьева (ныне Атырау) процент казахского населения еле-еле превышал 10 в 70-е годы XX в., таким образом, не существовало языковой среды, и люди в подавляющем большинстве, независимо от национальности, разговаривали между собой по-русски. В то же время, в Кзыл-Орде и Гурьеве уже в 40-е годы XX в. проживало более половины казахов от всего населения. По рассказам людей, бывавших в этих городах, и языковая ситуация в них была диаметрально противоположной. Делопроизводство же на казахском языке велось лишь в некоторых отдалённых сельских районах.

Также говорилось, что в 1981 году чуть ли не 80% детей-казахов, проживающих в Казахстане, обучались в русских школах. Это мне тоже не кажется правдоподобным в силу приведённой выше статистики.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.12.10 23:37 пользователем Артём.

Re: Образование на языках России - вопросы
titanic  06.12.2010 23:26

А кто вам сказал, что вепсский был запрещен?? Вроде бы, в отношении него никаких "репрессивных мер" не производилось. Он просто тихо помирает по причине вымирания носителей языка.

Re: Образование на языках России - вопросы
Joulupukki  07.12.2010 00:01

Репрессивные меры проводились не в отношении вепсского (а также ижорского и т.д.) языка, а в отношении носителей этого языка. Было опасно быть вепсом, поэтому многие стали русскими (по паспорту) и родным языком старались не пользоваться. Хотя помню из детства, моя бабушка в деревне с подругами общалась почти всегда на ижорском.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.10 00:04 пользователем Joulupukki.

Re: Образование на языках России - вопросы
Vadims Falkovs  07.12.2010 00:26

Цитата (Joulupukki)
Было опасно быть вепсом, поэтому многие стали русскими (по паспорту) и родным языком старались не пользоваться.
Весьма сложно говорить на неродном языке совсем без акцента. Так что это достаточно проблематично. Более того, у людей - носителей одного языка, но из разных местностей - тоже есть особенности произношения. От них также весьма и весьма сложно избавляться. А уж если родным является язык угро-финской группы, то привести произношение к норме в русском почти нереально. И смена языка в таком случае может происходить лишь со сменой поколений. А не так, что сегодня родной один, а завтра на другом заговорил, как на родном.

Re: Образование на языках России - вопросы
Сура  07.12.2010 01:46

Цитата (Joulupukki)
Репрессивные меры проводились не в отношении вепсского (а также ижорского и т.д.) языка, а в отношении носителей этого языка. Было опасно быть вепсом, поэтому многие стали русскими (по паспорту) и родным языком старались не пользоваться. Хотя помню из детства, моя бабушка в деревне с подругами общалась почти всегда на ижорском.

Ootko siä ižoralain?!
läkkäätkö ižoraks?
Hüvvää päivää!

Sura

Re: Образование на языках России - вопросы
Vadims Falkovs  07.12.2010 08:13

Kuumad ižoran poikad... :)

Re: Образование на языках России - вопросы
Geoalex  07.12.2010 08:49

Цитата (Joulupukki)
Репрессивные меры проводились не в отношении вепсского (а также ижорского и т.д.) языка, а в отношении носителей этого языка. Было опасно быть вепсом, поэтому многие стали русскими (по паспорту) и родным языком старались не пользоваться.

Ерунда. В отличие от финнов-ингерманландцев, которых действительно депортировали, вепсов никто не трогал. Просто в конце 1930-х обучение на вепсском языке, просуществовавшее 5 лет, было свёрнуто, а школы переведены на русский язык обучения. Конечно, это ускорило ассимиляцию и вепсы стали потихоньку записываться русскими.

Почему это было сделано? (0)
Артём  07.12.2010 14:06

Цитата (Geoalex)
в конце 1930-х обучение на вепсском языке, просуществовавшее 5 лет, было свёрнуто, а школы переведены на русский язык обучения

Re: Почему это было сделано?
Geoalex  07.12.2010 14:37

Цитата (Артём)
Почему это было сделано?

Резко изменилась национальная политика государства. Было решено, что некоторые малые народы могут обойтись без национального образования и их следует обучать на русском (азербайджанском, таджикском и т. п.).

Вот что пишет БСЭ (сталинское издание): "Язык в быту - вепсский. Литературный язык - русский. Культура В. издавна подвергалась сильному русскому влиянию вследствие близкого территориального соседства и длительных историч. связей с русским народом, но сохранила свои особенности, проявляющиеся в основном в нек-рых обычаях и фольклоре".

Re: Почему это было сделано?
Артём  08.12.2010 00:31

Цитата (Geoalex)
Резко изменилась национальная политика государства. Было решено, что некоторые малые народы могут обойтись без национального образования и их следует обучать на русском (азербайджанском, таджикском и т. п.).
Может, возникли трудности с созданием необходимой учебной литературы, подготовкой педагогов? Ведь это, согласитесь, крайне непросто - создать систему образования на языке, которой ранее не существовало.

Я не знаю, по какой причине с 1960 по 1970 годы в Казахстане уменьшилось число школ с казахским языком обучения на 546. Одни источники пишут, что это была политика Москвы, другие - что в них не особо шли учиться, так как считалось, что там уровень образования ниже, нежели в русских. Не могу однозначно согласиться с достоверностью последнего факта, так как лично сам знаю немало прекрасно образованных, добившихся серьёзных успехов в науке, других отраслях деятельности людей, обучавшихся в казахских школах. Да и моя родная бабушка смогла поступить в 1940 году в МАИ на общих основаниях, закончив украинскую сельскую школу.

Re: Образование на языках России - вопросы
andrei (mex)  08.12.2010 00:32

Все же, галисийский - это совсем не "португализированый испанский", а уж, если на то пошло, "испанизированый португальский". Да и откуда там взяться "португализации": много столетий королевство Галисия под Испанским контролем, и португальское влияние там невелико. Грамматически, галисийский намного ближе к португальскому, чем к испанскому - на испанский похожим его делает, прежде всего, фонетика. У галисийского и португальского языков довольно долгая общая история - отдельная от истории кастильского языка. Безусловно, все эти языки похожи, и португальский на слух неудобопонимаем носителями испанского, прежде всего, из-за очень своеобразной фонетики, поэтому человеку кастильскозычному понять галисийский (в котором это своеобразие отсутствует) несложно. Но, если на то пошло, и каталанский в его валенсианском варианте тоже на кастильскоязычный слух вполне удобопонимаем (фонетика его, пожалуй, ближе к кастильской, чем к барселонской) - но это однозначно каталанский диалект, а не кастильский. Читать же газету одинаково сложно/просто, что по-галисийски, что по-португальски - в письменном виде эти языки удивительно похожи. Лингвистов, считающих, что галисийский - диалект португальского найти несложно, а вот, что это "португализированый испанский" не считает никто. Другой вопрос, что между собой в значительной части Галисии говорят не совсем по-галисийски, а на смеси галисийского и испанского.

Вот начало "Отче Наш" по-галисийски, по-португальски и по-испански (кастильский). В письменном виде однозначно видно, что к чему ближе

Галисийский: Noso Pai que estás no ceo: santificado sexa o teu nome, veña a nós o teu reino e fágase a túa vontade aquí na terra coma no ceo.
Португальский: Pai Nosso que estais no Céu: santificado seja o Vosso nome, venha a nós o Vosso reino, seja feita a Vossa vontade assim na Terra como no Céu.
Кастильский: Padre nuestro que estás en los cielos: santificado sea tu Nombre, venga a nosotros tu reino y hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo.

Тут все однозначно. В галисийском и португальском общие артикли, отличающиеся от кастильских ("o" вместо "el", скажем, na и no вместо en la и en el), историческое латинское f, там где в испанском (под влиянием баскского) стало h, шипящие (x=ш в галисийском, j=ж в португальском), там где в испанском либо ничего, либо j=x, отсутствие дифтонгизации o в ue (nos(s)o вместо nuestro), vontade вместо voluntad, nome вместо nombre и т.д. Единственное письменное сходство между галисийским и кастильским это estás вместо estais. Понятно, что в португальском произношении все это будет звучать совсем не так, как в испанском, а в галисийском все будет понятно. Но, если на то пошло, какие-нибудь восточнотиморские деятели говорят тоже говорят по-португальски так, что и мы с вами все поймем (тонкости португальской фонетики им недоступны) - а уж там-то никакого испанского влияния и не было.

Кстати, португализированый испанский существует - называется мирандским и является вторым официальным языком Португалии. По происхождению это астуро-леонский диалект (т.е., от кастильского совсем недалеко), но говорят на нем на территории португалии и португальскому влиянию он был весьма подвержен.

Re: Образование на языках России - вопросы
andrei (mex)  08.12.2010 00:57

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Joulupukki)
Было опасно быть вепсом, поэтому многие стали русскими (по паспорту) и родным языком старались не пользоваться.
Весьма сложно говорить на неродном языке совсем без акцента. Так что это достаточно проблематично. Более того, у людей - носителей одного языка, но из разных местностей - тоже есть особенности произношения. От них также весьма и весьма сложно избавляться. А уж если родным является язык угро-финской группы, то привести произношение к норме в русском почти нереально. И смена языка в таком случае может происходить лишь со сменой поколений. А не так, что сегодня родной один, а завтра на другом заговорил, как на родном.

Понятие родной язык довольно растяжимое. Но, если на то пошло, моя прабабушка выросла в Вильно и русским в детстве особо не владела - вокруг говорили по-польски, на идише, по-литовски, в конце-концов, или даже по-немецки, но никак не по-русски. Но, прожив всю жизнь (с 18 лет) в русскоязычной среде (большую часть времени в Москве), она к концу жизни была практически чисто русскозязычной, и ни о каком акценте там речи не шло. Один наш родич в Риге во время войны при побеге из гетто спасся тем, что притворился не просто немцем, а восточным пруссаком из Кенигсберга - этот диалект ему был хорошо знаком, но родным языком не был. Немецкий патруль поверил - иначе бы он эту историю потом не рассказывал (при этом по-русски он говорил всю жизнь с тяжелым акцентом - но он до войны по-русски вообще практически не говорил). Но, конечно, речь тут идет, скорее, о передаче менее престижного языка в следующее поколение. И уж дети, обучающиеся полностью на доминирующем языке, ухватывают его совершенно и без акцента - если учителя говорят без акцента, естественно - даже если родители их языком обучения не владеют или владеют плохо и если в доме говорят преимущественно на языке непрестижном.

Кстати, а каково современное произношение в малых финно-угорских языках России (в том же вепсском)? Настолько уж оно отличается от русского? Все ж таки, влияние русского там уже очень длительное (да и взаимовлияние до этого было). Фонетика не могла не ассимилироваться. Да и не только фонетика. Процесс постепенный - как далеко он зашел?

Re: Образование на языках России - вопросы
Сура  08.12.2010 10:28

Цитата (andrei (mex))
Кстати, а каково современное произношение в малых финно-угорских языках России (в том же вепсском)? Настолько уж оно отличается от русского? Все ж таки, влияние русского там уже очень длительное (да и взаимовлияние до этого было). Фонетика не могла не ассимилироваться. Да и не только фонетика. Процесс постепенный - как далеко он зашел?

Предпочту отвечать не на психологическое тестирование, а-таки на фактологические вопросы. Произношение у "вепсских вепсов" (то есть тех, для кого вепсский - материнский язык, а не тех, кто его учил из интереса ли или как ещё) весьма аутентичное. Мало того, некоторые финские специалисты утверждают, что вепсское произношение одно из самых аутентично-финно-угорских наравне с тверским карельским. Вепсы наимение других подвергались шведскому влиянию. Фонетический строй отличается от русского сильно, что не даёт возможности русифицировать произношение.

Русифицированность произношения среди всех финно-угров больше всего ощущается у эрзян.

Сура

Re: Почему это было сделано?
Geoalex  08.12.2010 12:22

Цитата (Артём)
Я не знаю, по какой причине с 1960 по 1970 годы в Казахстане уменьшилось число школ с казахским языком обучения на 546. Одни источники пишут, что это была политика Москвы.

То, что происходило в этой сфере в 1950-60-е очень запутано. С одной стороны, в 1957 г. было воостановлено много газет на нац.языках, закрытых в конце 30-х - начале 40-х. С другой, в 1963 г. в Ненецком АО все нац.школы были переведены на русский язык, а ненецкая газета закрыта. При этом в Ямало-Ненецком окурге нац.школы и газеты продолжали работать. Похоже, что в это время подобные вопросы решались на местах и в каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно.

Цитата (Артём)
Не могу однозначно согласиться с достоверностью последнего факта, так как лично сам знаю немало прекрасно образованных, добившихся серьёзных успехов в науке, других отраслях деятельности людей, обучавшихся в казахских школах.

Да, но людям, учившимся в нац.школах, поступить в вузы было объективно сложнее, ибо им приходилось учить всю школьную программу сразу на двух языках - родном (в школе) и русском (самостоятельно).

Финно-угорские языки и славяне
Aq_  15.12.2010 16:53

Цитата (Vadims Falkovs)
А уж если родным является язык угро-финской группы, то привести произношение к норме в русском почти нереально.
Вот что касается произношения -- как-то совсем непонятно. Во-первых, много раз встречал утверждения, что балто-славянская ветвь индоевропейских языков произошла от вторгшихся в 3 тысячелетии до н.э. финно-угорских племён в Восточную Европу, где они были ассимилированы древними германцами, и позже откололись. Потом северяне двинулись на северо-восток, и стали балтами, а южане дошли на юго-востоке до Кубани, где были завёрнуты обратно на запад надвигающимися иранцами. Доказательств прямых нет, но есть много подтверждений этой гипотезы.

Во-вторых, в середине 1-го тысячелетия уже нашей эры славяне, расселяясь, ассимилировали многочисленные коренные народности и племена финно-угорского происхождения.

Таким образом, нынешняя восточнославянская фонетика -- подлинная финская (финно-пермская), а современная финская -- слегка германизирована шведами.

Так что именно с произношением не должно быть никаких проблем. С грамматикой, с употреблением не тех падежей и падежных окончаний -- проблемы могут быть, но никак не с фонетикой.

Идеология...
Aq_  15.12.2010 17:40

Как известно, идея и её реализация -- принципиально разные вещи. У Ленина был, как известно, вагон идей, только о способах реализации было сказано мало и невнятно. Идея образования всех людей на родном языке -- прекрасна, но вот вопросы взаимодействия рабочего персонала и научных кадров были непроработаны из-за уверенности в том, что они должны решиться как-то сами собой. Также не освещался вопрос взаимодействия местных государственных инстанций и московских, где, вообще говоря, не обязаны были знать все 189 языков, а на многих языках отсуствовала нужная терминология в необходимом объёме для изучения механики, матанализа, права, ботаники и зоологии, и прочих наук. И все эти проблемы по мере экономического роста страны и востребованности высшего образования вылезли. Плюс ещё появилась «национал-буржуазная оппозиция».

Решить все проблемы можно было бы созданием билингвального образования с изучением русского языка как технического, играющего роль «советской латыни». Но было решено образовательную проблему рубить с плеча -- всё сделать только на русском и строго на русском. Может, тогда просто по-другому не умели.

Сейчас в большинстве нормальных технарских ВУЗах востока Украины образование является стихийно-билингвальным: теория читается на в-основном на русском, на практике рассказывают соответствие русских и украинских терминов и некоторых неочевидных оборотов или даже повторяют доказательство теоремы по-украински, а вот дипломные работы почти всегда нужно писать только на украинском. Местным студентам это позволяет нормально изъясняться на обоих языках, а вот китайцы с индусами вообще клинят и уходят максимум после 3-го семестра. Да, ещё до кучи есть технический иностранный (в 90% случаев -- английский), где тоже учат терминологию учат разбирать технические тексты.

Re: Идеология...
Bulat_  16.12.2010 10:54

У меня был знакомый аспирант-египтянин. Он говорил, что в Египте естественным наукам (физика, химия и т.п.) учат только по-английски, так что он арабскую терминологию даже не знает.

Re: Идеология...
Geoalex  16.12.2010 11:14

Аналогично в Эфиопии. В старших классах все естественно-научные предметы преподаются на английском. Поэтому в этой далеко не самой развитой стране уровень владения английским заметно выше, чем в России.

Re: Идеология...
Зигфрид  16.12.2010 18:19

Так это в ВУЗах... Это, скорее, занимательный факт, а не показатель.
В Чехии и Голландии, например, учат на своих языках, носителей каждого их которых меньше, чем население Москвы, а их университеты котирутся явно повыше египетских и тем более эфиопских.
Просто дело в том, что выпускнили чешских и голландских вузов с большой долей вероятности будут работать в чешских и голландских компаниях, а египетские и эфиопские - в лучшем случае в местных филиалах иностранных фирм, а скорее всего за рубежом. Вот и вся разгадка, увы

Re: Идеология...
Сура  17.12.2010 00:02

Цитата (Geoalex)
Аналогично в Эфиопии. В старших классах все естественно-научные предметы преподаются на английском. Поэтому в этой далеко не самой развитой стране уровень владения английским заметно выше, чем в России.

Вы реально были в Эфиопии, чтобы такое утверждать? Интересно, какой процент детей в стране заканчивает эти самые классы?

Сура

Re: Идеология...
kneiphof  17.12.2010 01:28

Цитата (Зигфрид)

В Чехии и Голландии, например, учат на своих языках, носителей каждого их которых меньше, чем население Москвы, а их университеты котирутся явно повыше египетских и тем более эфиопских.

А что, в Москве уже больше 21 миллиона жителей? Не знал...

В Нидерландах, кстати, часть университетских курсов (в основном на технических и бизнес-специальностях) читается по-английски. И у нас в Бельгии тоже собираются увеличить число англоязычных курсов. Глобализация такая глобализация...

Re: Идеология...
andrei (mex)  17.12.2010 03:24

Ну, то, что многие науки все более англоязычны по всему миру - это вообще реальность. В Турции приличное университетское образование по негуманитарным дисциплинам практически полностью англоязычно. Насколько я понимаю, по-английски практически все преподавание в таких университетах как Билкент, Богазичи, Коч, Сабанджи, в Ближневосточном Техническом Институте. Хорошие школы тоже преимущественно либо англо- либо франко-язычны (знакомый мне турецкий абхаз к моему изумлению, после американской аспирантуры поехал в Монреаль, на франкоязычный факультет: оказалось, что в школе он учился по-французски). Понятно, что большинство учится в турецкоязычных школах и университетах, но качество образования в них много хуже. Турецкие коллеги говорят по-английски великолепно - а вот по-турецки вряд ли смогут лекцию прочесть без подготовки.

В Мексике, естественно, образование испаноязычное, по преимуществу. Но я вот уже одиннадцатый год читаю по-английски, в том числе и обязательные предметы, и никому переход на испанский не нужен. В собственно же испанских университетах все популярнее англоязычные группы - я сам целый год англоязычному потоку читал в Мадриде. А недавно коллега из Жироны рассказал, что он уже давно читает только по-английски, поскольку за это приплачивают. При том что он сам - вполне себе каталанец, а в Каталонии к родному языку относятся трепетно. По его словам, теперь в Жироне можно прослушать весь университетский курс на одном языке, только если этот язык - английский: в неанглоязычных группах часть преподавателей читает по-каталански, а часть - по-кастильски. Одной из мотиваций для этого, кстати, стала усиливающаяся мобильность студентов по всей Европе: чем учить чехов каталанскому, там предпочитают сразу им начать читать на общепонятном языке. Впрочем, в моем потоке в Мадриде иностранцев не было: образование по-английски было добровольно избрано простыми испанцами.

Re: Идеология...
andrei (mex)  17.12.2010 03:31

Наверняка мало. Но зачем про Эфиопию. Вот есть такая замечательная страна с древней богатой культурой и многомиллионным населением: Турция. Там тоже, наверняка, знание английского, в среднем, не шибко уверенное. Но среди людей с хорошим научным/техническим образованием, оно практически стопроцентное: в хороших турецких университетах по-турецки лекции читают, разве, по турецкой литературе и истории. Но и в богатых европейских странах все большей популярностью пользуется англоязычное образование. По кр. мере, как я тут уже упомянул, по словам коллеги-каталанца из Жироны, у них в университете по многим специальностям прослушать весь курс на одном языке можно только, если этот язык - английский (в неанглоязычном потоке часть предметов будет по-каталански, а часть - по-кастильски).

На всякий случай. В Турции пока не был, но с турками учился и работаю много лет. В Испании не просто был, а целый год преподавал в Мадриде - англоязычному потоку, состоявшему только из испаноязычных студентов. В Жироне, увы, не преподавал, но доклад делал :)))

Re: Идеология...
Geoalex  17.12.2010 13:59

Цитата (Сура)
Вы реально были в Эфиопии, чтобы такое утверждать?
Был. В качестве туриста, правда.

Цитата (Сура)
Интересно, какой процент детей в стране заканчивает эти самые классы?

Очень небольшой. Примерно половина детей вообще не посещает школу, даже начальную. Но английский в столице и в туристических местах распространён широко. По крайней мере, все таксисты и продавцы, с которыми мы общались, были способны понимать и говорить по английски в рамках своих профессиональных обязанностей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 14:09 пользователем Geoalex.

Re: Идеология...
Виталий Шамаров  17.12.2010 15:36

Цитата (Зигфрид)
В Чехии и Голландии, например, учат на своих языках, носителей каждого их которых меньше, чем население Москвы, а их университеты котируются явно повыше египетских и тем более эфиопских.
Для меня шок - неужели население Москвы уже зашкалило за 35 миллионов - это количество носителей голландского языка! :(
Дал бы ссылку на сайт египетской гостиницы, да сочтут за рекламу. Но там английский не в ходу, в ходу русский!

Re: Идеология...
Сергей_П  17.12.2010 19:31

Цитата (andrei (mex))
А недавно коллега из Жироны рассказал, что он уже давно читает только по-английски, поскольку за это приплачивают. При том что он сам - вполне себе каталанец, а в Каталонии к родному языку относятся трепетно.

Это, наверное, гуманитарии для себя поблажку выбили. Мой бывший одногрупник в той же Жироне читает лекции по квантам отнюдь не на английском. Пришлось ему по приезду учить как каталанский - для преподавания, так и кастильский - для "жызни" в Испании вообще.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 19:33 пользователем Сергей_П.

Re: Идеология...
Зигфрид  17.12.2010 20:20

Цитата (kneiphof)
А что, в Москве уже больше 21 миллиона жителей?

Цитата (Виталий Шамаров)
Для меня шок - неужели население Москвы уже зашкалило за 35 миллионов - это количество носителей голландского языка! :(

Нидерланды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B
Цитата
Население 16,3 млн
Этнический состав: 80,8 % нидерландцы
16,3*0,8=прибл.13 млн

Нидерландский язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Цитата
Общее число говорящих — 22 млн человек (16 млн в Нидерландах, 5 млн в Бельгии).

Чехия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F
Цитата
Население 10,4 млн
Основу населения Чехии (95 %) составляют этнические чехи и говорящие на чешском языке
10,4*0.95=прибл.9,9 млн

Население Москвы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B
Цитата
Численность населения по предварительным итогам переписи-2010 на октябрь 2010 составила около 11,7 млн человек. Это число учитывает только постоянно проживающих горожан. По данным управления Федеральной миграционной службы по Москве, официальным учётом зарегистрировано ещё 1 миллион 800 тысяч временно проживающих приезжих (трудовых мигрантов и гастарбайтеров, студентов и других), а также в городе, по оценкам экспертов, постоянно находится ещё не менее 1 миллиона незарегистрированных и нелегальных мигрантов и гастарбайтеров, в том числе нелегальных иммигрантов.
Итого, 11,7+1,8+1=14,5 млн чел
Москвичи с такими цифрами обычно не соглашаются.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 20:20 пользователем Зигфрид.

Re: Идеология...
Aq_  18.12.2010 01:38

Цитата (andrei (mex))
Вот есть такая замечательная страна с древней богатой культурой и многомиллионным населением: Турция.

Да только культура эта не имеет никакого отношения к собственно турции, равно как и культура Вавилона к Ираку. Равно как и культура Скифии к Украине. Тирренцы, хетты, эллины, фригийцы, галаты, римляне жили в другой стране. Турция с её турецкой культурой начинается с 15-го века, не раньше. Цивилизация «средних лет».

Цитата (andrei (mex))
Там тоже, наверняка, знание английского, в среднем, не шибко уверенное. Но среди людей с хорошим научным/техническим образованием, оно практически стопроцентное: в хороших турецких университетах по-турецки лекции читают, разве, по турецкой литературе и истории.

Уровень изделий турецкого хай-тека мы все прекрасно знаем :) Так что пусть учат. Индусы всё равно дешевле обойдутся.

Туркам (а также афганцам, египтянам, ...) надо просто понять одну вещь: если они не нужны сами себе -- они не нужны никому. И в Евросоюзе, и в мире.

Цитата (andrei (mex))
Но и в богатых европейских странах все большей популярностью пользуется англоязычное образование.

Один уважаемый мною человек говорил, что курс считается усвоенным, если студент может ответить своими словами на два вопроса: «Откуда это получается?» и «Как это работает?». А что ответит студент, прослушавший курс на неродном языке? Копипасту из конспекта? Понять принцип работы или доказательства без хотя бы мысленного перевода на родной язык невозможно.

Вот оно -- начало конца
Aq_  18.12.2010 01:54

Цитата (Geoalex)
Очень небольшой. Примерно половина детей вообще не посещает школу, даже начальную. Но английский в столице и в туристических местах распространён широко. По крайней мере, все таксисты и продавцы, с которыми мы общались, были способны понимать и говорить по английски в рамках своих профессиональных обязанностей.

Лет через 60 будем наши дети будут читать Википедию: «Языки ныне исчезнувшей эфиосемитской группы ещё в начале 21-го века были широко распространены...»

Re: Идеология...
Vadims Falkovs  18.12.2010 02:04

Цитата (Aq_)
Понять принцип работы или доказательства без хотя бы мысленного перевода на родной язык невозможно.
Не поверите - возможно :) Более того - ещё как возможно. :) Просто термин и к чему он относится, вы знаете "визуально" и без перевода. Производимую им деятельность - тоже и без перевода. Более того, в жизни Вы их употребляете и опять-таки - без перевода. Компьютер, монитор, винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык. Портвейн пьёте не задумываясь о переводе. И пэ-пэ-эсникам показываете паспорт не пытаясь перевести значение этого слова. Равно как используете автомобиль, автобус, троллейбус, трамвай, метрополитен не вдаваясь в смысловое значение этих слов. А уж карандаш, сигарета...
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :) Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.10 02:06 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Идеология...
kneiphof  18.12.2010 14:46

Цитата (Vadims Falkovs)

Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :) Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Полностью согласен. Как человек, получивший на неродном языке одно высшее образование, и сейчас получающий второе. Многое из того, что я изучил, мне будет очень сложно изложить на русском языке по причине незнания терминологии (а на неродном могу легко изложить своими словами). На самом деле, "мысленный перевод на родной язык" характерен только для начальной стадии изучения неродного языка. Я вот например при чтении английских текстов (если только они не шибко заумные) не перевожу мысленно на русский, хотя, по моему собственному мнению, владею английским довольно плохо, и в английской языковой среде больше двух дней никогда не находился. Просто так сложилось, что часто читаю английские тексты и смотрю англоязычное телевидение/кино.

Re: Идеология...
andrei (mex)  19.12.2010 09:48

Пардон, случайно отправил два раза.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.10 10:17 пользователем andrei (mex).

Re: Идеология...
andrei (mex)  19.12.2010 09:52

Цитата (Сергей_П)
Это, наверное, гуманитарии для себя поблажку выбили. Мой бывший одногрупник в той же Жироне читает лекции по квантам отнюдь не на английском. Пришлось ему по приезду учить как каталанский - для преподавания, так и кастильский - для "жызни" в Испании вообще.

Мой коллега, увы, не гуманитарий :))) Он экономист, весьма технический. Конкретно в данном случае речь шла в том числе и об инженерной школе.

Готов поверить, что иностранцу пришлось учить каталанский. Но сам коллега - каталанистей не бывает, ему приплачивают за английский :)))

Re: Идеология...
andrei (mex)  19.12.2010 10:15

Цитата (Aq_)

Один уважаемый мною человек говорил, что курс считается усвоенным, если студент может ответить своими словами на два вопроса: «Откуда это получается?» и «Как это работает?». А что ответит студент, прослушавший курс на неродном языке? Копипасту из конспекта? Понять принцип работы или доказательства без хотя бы мысленного перевода на родной язык невозможно.

Чушь. Я получил высшее образование по-английски, по-английски же закончил и аспирантуру. В аспирантуре прирожденных англофонов у нас было процентов 15, преподавателей процентов 40. Но даже люди с общим родным языком о науке (по кр. мере, моей: экономической) говорят по-английски: так проще всем.

Ни в Мексике, ни в Испании я ни разу не был на испаноязычном семинаре: даже если до и после семинара все, включая докладчика, говорят между собой по-испански, как только появляются формулы, на английский переходят все. У нас тут половина самых тяжелых предметов читается только по-английски: именно те предметы, где требуется доказывать и выводить. В Мадриде только у студентов и есть выбор, на каком языке слушать. У аспирантов выбора нет: вся аспирантура только и исключительно англоязычная. Более или менее приличные неанглоязычные аспирантуры по экономике есть, разве, в Израиле: там настаивают на иврите по идеологическим соображениям. Больше о таком я не слышал.

Понятно, что если человек знает английский на уровне "читаю со словарем", как это принято в России, то ему будет сложно. Но, по кр. мере в моей профессии, людей с таким уровнем английского просто нет: они считались бы неграмотными.

Re: Идеология...
andrei (mex)  19.12.2010 11:16

Цитата (Aq_)

Уровень изделий турецкого хай-тека мы все прекрасно знаем :) Так что пусть учат. Индусы всё равно дешевле обойдутся.

Туркам надо просто понять одну вещь: если они не нужны сами себе -- они не нужны никому. И в Евросоюзе, и в мире.

И это тоже чушь, свидетельствующая о слабом Вашем знакомстве с окружающим миром. В Турции очень неплохие университеты и очень неплохая научная традиция, по кр. мере в некоторых областях. Скажем, важных турецких экономистов (это моя специальность, про нее я знаю лучше) очень много. Русские в нашей профессии стали появляться совсем недавно, а турки давно вполне себе известны - практически на любой приличной кафедре экономики в США или в Европе будут турки, получившие высшее образование в Турции (скажем, в NYU, когда я там учился, среди преподавателей было двое турок - и один афганец, что, вообще говоря редкость - но ни одного русского). Среди них немало знаменитостей, а просто крупных ученых очень много.

Поверьте, если подходить по принципу "кто кому нужен", то Турция "нужна" окружающему миру ничуть не меньше, нежели Россия (а во многих областях, заметно больше).

Re: Образование на языках России - вопросы
L., Andrew  21.12.2010 16:01

Ну что, Коран, кажется, обсуждать намного интереснее, чем образование на языках России; и мне даже кажется, я знаю почему. Просто тут много людей приблизительно из тех мест.
Точнее, не много, но один уж точно есть, и притом такой, что способен заменить многих. Говоря языком музыкантов, "человек-оркестр". И в самом деле, шума от него не меньше, да и сора тоже...;)

Re: Идеология...
Aq_  22.12.2010 03:00

Цитата (Vadims Falkovs)
Не поверите - возможно :) Более того - ещё как возможно. :)
Действительно, не поверю.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто термин и к чему он относится, вы знаете "визуально" и без перевода. Производимую им деятельность - тоже и без перевода.

Термин может не иметь актуального соответствия в родном языке. Но термин определяет объект с его свойствами и допустимыми операциями или понятие/правило с его свойствами и границами применимости. А это всё описывается родным языком с его пространством понятий.

Цитата (Vadims Falkovs)
Более того, в жизни Вы их употребляете и опять-таки - без перевода.
Жизнь -- штука многогранная, обстоятельства бывают разные.

Цитата (Vadims Falkovs)
Компьютер, монитор,
Монитор -- всегда был термином. А со словом «Компьютер» перегнули палку в своё время: надо же как-то обозвать ПЭВМ, которая не является калькулятором, но может выполнять его функции. Впрочем, это уже глубокий оффтопик.

Цитата (Vadims Falkovs)
винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык.
Есть слова, которые уместно употребить за чашкой кофе или в форумной беседе, но не в официальной статье или научной работе. И наоборот, сыпать в дружеской или форумной беседе официальными терминами -- примерно как в пиджаке прийти на дискотеку. Всему есть границы применимости. Это во-первых.

Во-вторых, некоторая недоразвитость русской терминологии в области информационных технологий -- тяжёлое следствие общего отставания в этой области.

Цитата (Vadims Falkovs)
Портвейн пьёте не задумываясь о переводе.

Кстати я не любитель портвейна, но причём здесь этот напиток -- не пойму.

Цитата (Vadims Falkovs)
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :)

Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

А рассказать по-английски, что троллейбус возит пасажиров, имеет штанги и прочее -- это мне под силу даже без переводчика от Гугл.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Мне сложно представить такого человека. Как минимум, всё среднее образование с 5-го класса надо получать на иностранном языке, чтобы полностью отпала необходимость пользоваться родным.

Re: Идеология...
gourry  22.12.2010 09:15

Цитата (Aq_)

Цитата (Vadims Falkovs)
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :)

Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

А рассказать по-английски, что троллейбус возит пасажиров, имеет штанги и прочее -- это мне под силу даже без переводчика от Гугл.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Мне сложно представить такого человека. Как минимум, всё среднее образование с 5-го класса надо получать на иностранном языке, чтобы полностью отпала необходимость пользоваться родным.

Вообще, все на самом деле упирается в вопрос языковой практики. То есть сильно индивидуально:) Среди советского разлива технарей, НЯП например часто встречается ситуация, когда читают на английском бегло, а вот с переводом на русский - косяк. Просто поскольку перевод - уже задача творческая+понятийный набор на русском и английском разный (и не забывая о характерной для инглиша многозначности, которая мозг взрывает жесточайшим образом часто).

Re: Идеология...
Bulat_  22.12.2010 09:22

Цитата (Aq_)
Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

Вы полагаете, что родной язык у всех русский?
Возьмем человека, для котрого родной язык - татарский, чувашский и т.п., и живущего в селе, где 100% общения происходит на родном языке. Может быть, он даже в школе учится на родном, владея при этом в той или иной мере и русским .
Допустим, он работает электриком. Вы полагаете, он объяснит принцип действия трансформатора на родном языке? В лучшем (или худшем) случае это будет русская терминология, которая будет склоняться по правилам родного языка.

Re: Идеология...
Vadims Falkovs  22.12.2010 13:37

Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :)

Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

В данном случае Вы ошибаетесь. Если он изучал этот трансформатор на иностранном языке, то он на иностранном же и расскажет про него всё, что угодно. А вот на родном как раз не сможет.

Просто от того, чтоы Вы не сталкивались с мультиязычием среды обитания, Вы и делаете подобные выводы. А лично мне известно весьма большое число людей, получавших то или иное образование на неродном языке. Именно на нём они могут объяснить всё, что угодно по профильной теме. А вот с переводом оного же на родной у них возникает сложность.

Цитата
А рассказать по-английски, что троллейбус возит пасажиров, имеет штанги и прочее -- это мне под силу даже без переводчика от Гугл.
Не сможете. :) Ибо не знаете английской терминологии. То есть, Вы будете думать на русском и мысленно пытаться переводить это на английский. А изучай Вы троллейбус на английском, то по-английски рассказали бы это бегло, но ломали бы голову над переводом на русский всяких там retriever, puller rope, shoes, poles, storage hooks... Не говоря о более сложных элементах

Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Мне сложно представить такого человека. Как минимум, всё среднее образование с 5-го класса надо получать на иностранном языке, чтобы полностью отпала необходимость пользоваться родным.

Совершенно не обязательно. Абсолютно не обязательно. :) Понимаете, у Вас - теоретические домыслы, а вокруг меня - такие живые люди :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.10 13:39 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Идеология...
Vadims Falkovs  22.12.2010 13:52

Цитата (Aq_)
Цитата (Vadims Falkovs)
Не поверите - возможно :) Более того - ещё как возможно. :)
Действительно, не поверю.
Это исключительно Ваши проблемы. :)

Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
Просто термин и к чему он относится, вы знаете "визуально" и без перевода. Производимую им деятельность - тоже и без перевода.
Термин может не иметь актуального соответствия в родном языке. Но термин определяет объект с его свойствами и допустимыми операциями или понятие/правило с его свойствами и границами применимости. А это всё описывается родным языком с его пространством понятий.
Всё это также великолепно описывается на языке получения информации с его пространственных понятий без какой-либо привязки к родному языку.

Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
Более того, в жизни Вы их употребляете и опять-таки - без перевода.
Жизнь -- штука многогранная, обстоятельства бывают разные.
Ну так, а мы об чём... :)

Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
Компьютер, монитор,
Монитор -- всегда был термином.
:)))) Покажите его, пожалуйств в БСЭ. :) Нет такого. Нет там ни "монитор", ни "мониторинг", ни иных производных... :)


Цитата
А со словом «Компьютер» перегнули палку в своё время
Отнюдь. Просто переняли без перевода и записали кириллицей. :) При этом ни на каком языке многие не могут объяснить, "как оно работает". :)

Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык.
Есть слова, которые уместно употребить за чашкой кофе или в форумной беседе, но не в официальной статье или научной работе.
Вы их знаете на родном языке?

Цитата
Во-вторых, некоторая недоразвитость русской терминологии в области информационных технологий -- тяжёлое следствие общего отставания в этой области.
МилАй, но это позволяет Вам объяснять при помощи иностранных терминов устройство компьютера, не переводя все эти "мягкие" и "жесткие" на родной язык. Так вот, любой, получивший образование на неродном языке делает тоже самое. Только у него не только термины чужие, но и глаголы, и прилагательные. И как они на родном - он понятия не имеет. :)

Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
Портвейн пьёте не задумываясь о переводе.
Кстати я не любитель портвейна, но причём здесь этот напиток -- не пойму.
Очень просто. Портвейн это дословно "вино из Порту".

Re: Идеология...
Bulat_  22.12.2010 14:07

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата
Цитата (Vadims Falkovs)
винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык.
Вы их знаете на родном языке?

Все эти термины, как ни удивительно, существуют и до 90-х гг вполне употреблялись и на русском языке, да и сейчас иногда.

Компьютер - ЭВМ
Винчестер - НЖМД (жесткий диск - и поныне)
Дисковод - НГМД (накопитель на гибких магнитных дисках)
Софт - ПО (программное обеспечение)
CD-ROM - НОД (правда, сидиромы появились относительно недавно, когда компьютеризация проникла в массы, и их сразу начали называть так)
Принтер - ЦБПУ (цифро-буквенное печатающее устройство)
и т.д.

Re: Идеология...
Bulat_  22.12.2010 14:11

Кстати, в те же 90-е годы попалась мне какая-то книжка о компьютерах на украинском.
Там были жорсткие и гнучкие диски, друкарь (или друкач) - принтер, а монитор как-то совсем по-хитрому обозвали.

Re: Идеология...
Andy  22.12.2010 14:22

Цитата (Bulat_)
Компьютер - ЭВМ

Кроме того, что аббревиатуры неудобны в устной речи, они еще и неточно отражают смысл предмета.

Компьютер - это ведь не только и не столько вычислитель

Цитата
Принтер - ЦБПУ (цифро-буквенное печатающее устройство)

Я, вообще-то, встречал аббревиатуру АЦПУ (алфавитно-цифровое ...), но в любом случае, ни то, ни другое название неприменимо к современным графическим принтерам.

Цитата
CD-ROM - НОД

Непонятна тогда разница между CD-ROM и CD-RW, а также между CD и DVD (и те, и другие диски являются оптическими)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.10 14:22 пользователем Andy.

Re: Идеология...
Bulat_  22.12.2010 14:27

Цитата (Andy)
Компьютер - это ведь не только и не столько вычислитель

Вы сами и ответили: computer - это вычислитель. А по чешски - почитач.

Цитата
Я, вообще-то, встречал аббревиатуру АЦПУ (алфавитно-цифровое ...), но в любом случае, ни то, ни другое название неприменимо к современным графическим принтерам.
Непонятна тогда разница между CD-ROM и CD-RW, а также между CD и DVD (и те, и другие диски являются оптическими)

Когда эту терминологию разрабатывали, не было ни графических принтеров, ни DVD. Хотя, возможно, изобрели бы термины и для них. В первом случае и изобретать ничего не надо - было бы графическое печатающее устройство.

Re: Идеология...
Bulat_  22.12.2010 14:28

Цитата (Andy)

Непонятна тогда разница между CD-ROM и CD-RW, а также между CD и DVD (и те, и другие диски являются оптическими)

CD-RW - перезаписываемый оптически диск.

Re: Идеология...
Andy  22.12.2010 14:30

Цитата (Bulat_)
Вы сами и ответили: computer - это вычислитель. А по чешски - почитач.

Компьютер - это все-таки более интеллектуальное устройство, нежели калькулятор Одно из значений английского глагола to compute - это "делать выкладки"

Цитата
CD-RW - перезаписываемый оптически диск.

НЖМД также является перезаписываемым, но ключевое слово в нем тот же "накопитель"

Цитата
Когда эту терминологию разрабатывали, не было ни графических принтеров, ни DVD.

Т.е. появляется DVD (также оптический диск) и обозначение для CD придется изменять?

Цитата
Хотя, возможно, изобрели бы термины и для них. В первом случае и изобретать ничего не надо - было бы графическое печатающее устройство.

ГПУ? или, по аналогии с ГлавПУ - графПУ?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.12.10 14:38 пользователем Andy.

Re: Идеология...
Виталий Шамаров  22.12.2010 14:52

Цитата (Andy)
ГПУ? или, по аналогии с ГлавПУ - графПУ?
ОГПУ - Одноцветное Графическое Печатающее Устройство.
Ну, какую ещё извращённую аббревиатуру сочинить?
Явно в ОФФ влезли.

Re: Идеология...
Bulat_  22.12.2010 15:17

Ну тут вся тема из одного оффа состоит.
А дело не в извращенных назаниях, а о том, что для любого предмета можно при желании придумать русское/украинское/какое угодно наименование. Можно эти названия принудительно внедрять (как, к примеру. делают французы, борясь с амеркианизмами) или как делали израильтяне, когда оказалсь, что на иврите просто не существует наименований много чего современного.
Другой вопрос - а надо ли?

Если я окажусь стране, котрой не понимают ни русского, ни английского языка, и захочу купить тот же DVD, ноутбук и т.п., то продавец прекрасно поймет, чего я хочу. Если же я знаю только слово "оптический диск" или "переносной вычислительный агрегат", а он то же самое, но на своем языке, то останется только показывать на пальцах (что в данном случае затруднительно).
То же и с образованием на не особо употребительных в мире языках: все ранво всю терминологию нужно будет изучать заново.

Re: Идеология...
Сура  22.12.2010 16:31

Цитата (Bulat_)
Компьютер - ЭВМ
Винчестер - НЖМД (жесткий диск - и поныне)
Дисковод - НГМД (накопитель на гибких магнитных дисках)
Софт - ПО (программное обеспечение)
CD-ROM - НОД (правда, сидиромы появились относительно недавно, когда компьютеризация проникла в массы, и их сразу начали называть так)
Принтер - ЦБПУ (цифро-буквенное печатающее устройство)
и т.д.

Всё это отнюдь не ново для русского языка. Маленький исторический экскурс: в первые 20-30 лет с момента изобретения, существовал термин "аэроплан".

-Ероплан, ероплан, посади меня в карман

Потом прекрасно подключили старый русский термин "самолёт". Часто Вы сейчас пользуетесь словом "аэроплан"? Поставки аэропланов А-320 для авиакомпании "Сибирь" из Тулузы... :)

Далее, с момента изобретения и долгие годы был "геликоптёр". Так он и записывался в научных и популярных статьях. "Новый геликоптёр Ка-52 представлен на выставке вооружений..." Часто можно увидеть?

Это не только в технике так. Например, в футболе ещё сравнительно недавно были: форвард, голкипер и даже корнер! Правильно дворового футбола: три корнера - пенальти. А сейчас даже пенальти чаще заменяют на одиннадцатиметровый.

Ещё вспомните "Подпоручика Киже". Про деташементы караула...

В 90-е годы на каждом стрёмного вида бугае была надпись "Секьюрити". Кто-то ещё работает секьюрити?

До монитора наиболее распространённым было "дисплей". Где он сейчас? Винчестер - уже мало кто так говорит. Жёсткий диск.

Так что когда срочно нужен термин - его заимствуют буквально с транслита, без понимания, чтобы хоть как-то описать предмет. О! гаджет! Кто-нибудь вспомнит это слово, через 10 лет? На спор - нет.

Как только ситуация "устаканивается", тут же находятся русские термины или же заимствованный термин польностью русифицируется. Английское произношение "менеджер" чуждо русской фонетике, поэтому "манагер" уже стало почти нормой. А через 30 лет на "менеджера" будут смотреть, как сейчас на "геликоптёр".

Сура

А "апельсин" - китайское яблоко... (-)
Krolikov  22.12.2010 16:31

Цитата (Bulat_)
Компьютер - ЭВМ
Винчестер - НЖМД (жесткий диск - и поныне)
Дисковод - НГМД (накопитель на гибких магнитных дисках)
Софт - ПО (программное обеспечение)
CD-ROM - НОД (правда, сидиромы появились относительно недавно, когда компьютеризация проникла в массы, и их сразу начали называть так)
Принтер - ЦБПУ (цифро-буквенное печатающее устройство)

грейпфрут = виноградный фрукт. А антилопа = противокорова? (0)
Vadims Falkovs  22.12.2010 16:58

quote=Krolikov

Ну, и не "трамвай", а дорога Трама. Долой новомодную иностранщину в исконном русском языке! (-)
Krolikov  22.12.2010 17:29

-

Re: Идеология...
Виталий Шамаров  22.12.2010 17:32

Цитата (Сура)
До монитора наиболее распространённым было "дисплей". Где он сейчас?
Монитор и дисплей разные устройства. Монитор - устройство вывода, дисплей ещё и устройство ввода (с клавиатурой). Вот "сенсорный монитор" довольно новое и неверное сочетание.

Re: Идеология...
Roman  22.12.2010 21:28

Цитата (Bulat_)
Компьютер - ЭВМ
Винчестер - НЖМД (жесткий диск - и поныне)
Дисковод - НГМД (накопитель на гибких магнитных дисках)
Софт - ПО (программное обеспечение)
CD-ROM - НОД (правда, сидиромы появились относительно недавно, когда компьютеризация проникла в массы, и их сразу начали называть так)
Принтер - ЦБПУ (цифро-буквенное печатающее устройство)
и т.д.
А вот каким русским словом назвать устройство, которое по-английски называется CD-burner? Мой родной язык хотя и русский, но я, живя в Германии уже более 11 лет, пользуюсь для обозначения данного устройства исключительно немецким словом Brenner, потому что понятия не имею, как это по-русски. Выжигатель?

И какими русскими словами можно назвать такие вещи как "драйвер" (жаргонизмы типа "дрова" не предлагать), "плагин", "скриншот"?
Или вот ещё нынче модное словечко "пиар" - каким русским словом можно адекватно перевести?

Re: Идеология...
Vadims Falkovs  22.12.2010 21:50

Цитата (Roman)
И какими русскими словами можно назвать такие вещи как "драйвер" (жаргонизмы типа "дрова" не предлагать),
управитель
Цитата
"плагин",
модуль
Цитата
"скриншот"?
снимок экрана
Цитата
Или вот ещё нынче модное словечко "пиар" - каким русским словом можно адекватно перевести?
вообще-то это "общественные отношения". А вот в нынешнем русском значении оно и есть "пиар" :) - создание образа - прифуфыривание :)

Re: Идеология...
Vadims Falkovs  22.12.2010 22:09

Понимаете, нет такого слова, которого нельзя бы было придумать.

Вопрос то был в том, что совершенно не обязательно знать, как нечто называется на русском языке, для того, чтобы на иностранном объяснить "что это такое" и "как оно работает".

Может быть и не автомобиль, а - самоезд, не телевизор, а - дальногляд, не магнитофон, а притязвук... Это не имеет никакого значения.

Проблема была в том, что публика живет в моноязычном мире и не может представить, что голова не выполняет функции переводчка с чужого на родной и обратно в процессе беседы и что в одной голове различные языки могут жить вполне автономно, когда нет повода работать синхронным переводчиком. При этом говорящий на иностранном языке может объяснить многе из того, чего он на родном объяснить не способен по причине незнания терминологии.

Re: Идеология...
Сура  22.12.2010 23:14

Цитата (Roman)
А вот каким русским словом назвать устройство, которое по-английски называется CD-burner? Мой родной язык хотя и русский, но я, живя в Германии уже более 11 лет, пользуюсь для обозначения данного устройства исключительно немецким словом Brenner, потому что понятия не имею, как это по-русски. Выжигатель?

Резчик. Наиболее правильный эквивалент. "Резчик дисков".

Сура

Re: Идеология...
Сура  22.12.2010 23:20

Цитата (Vadims Falkovs)
вообще-то это "общественные отношения". А вот в нынешнем русском значении оно и есть "пиар" :) - создание образа - прифуфыривание :)

"Связи с общественностью". В зависимости от смысла: раскрутка, понты, понтование.

Сура

Ну никуда не деться от идеологии!
Andy  23.12.2010 00:26

Цитата (Vadims Falkovs)
не телевизор, а - дальногляд

Зачем придумывать какие-то корявые слова, когда в русском языке уже существует вполне емкое наименование сего девайса?

Впрочем, и оно является калькой с английского названия, правда жаргонного.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.10 00:27 пользователем Andy.

Re: Идеология...
andrei (mex)  23.12.2010 07:04

Цитата (Aq_)
Цитата (Vadims Falkovs)
Не поверите - возможно :) Более того - ещё как возможно. :)
Действительно, не поверю.

Ну и зря не поверите :))
Цитата (Aq_)

Мне сложно представить такого человека. Как минимум, всё среднее образование с 5-го класса надо получать на иностранном языке, чтобы полностью отпала необходимость пользоваться родным.

Я среднюю школу закончил в России, поступил в университет в США и проучился с первого курса до защиты диссертации :))) Поверьте, уж как доказывается основная теорема в моей собственной диссертации я знаю :))) В аспирантуре у нас некоренных англофонов было большинство, как среди аспирантов, так и среди преподавателей. Да, действительно, турки с индусами учились по-английски и в школе. Но многочисленные итальянцы, французы, голандцы, испанцы/латиноамериканцы, португальцы, китайцы, корейцы и прочая, и прочая в школе учились, за редкими исключениями, на родных языках. Никаких проблем.

Да, конечно, я никогда не думаю о своей науке по-русски. Я даже как-то раз, делая доклад в Москве не смог перевести на русский заголовок статьи (просто не знаю терминологии). Естественно, доклад я тоже делал по-английски: мне так много проще. А вот, наступив на кота, скажем, я могу выругаться и по-русски (хотя бывает и по-английски - зависит от языка, на котором в этот момент думал).

Я уже много лет преподаю в Мексике: по-английски. Среди моих студентов бывают ребята с очень разным уровнем английского, но качество их английского крайне слабо коррелирует с оценкой. А вот математика важна: если математику знают хорошо, то сдают обычно легко - а если математику знают плохо, то не сдают. Они у меня на экзаменах доказывают теоремы, которых вообще в глаза не видели (я люблю чего-нибудь такое определить, для студентов новенькое, и попросить доказать чего-нибудь про это самое новоопределенное). И ничего: и вопросы понимают, и отвечают вполне неплохо.

Лекции я читаю только по-английски, но с недавних пор я с рекламными целями иногда выступаю перед студентами в разных испаноязычных университетах, где, в том числе, рассказываю и о всяких научных вещах. Испанский мой так себе, но когда я на нем выступаю, у меня просто нет времени все переводить с английского - кое-как, но думаю сразу по-испански, иначе невозможно.

Вообще, значительная часть ученых в современном мире живет не на родине и работает не на родном языке. Возьмите список практически любой кафедры любого из ведущих американских (и не только) университетов: иностранцев там будет не сильно меньше, чем англофонов. Люди переезжают из страны в страну много раз. Один довольно известный мой коллега школу/университет закончил в России, аспирантуру в Израиле, долго жил во франкоязычной Канаде, с тех пор много лет работает в США с небольшим перерывом на Бельгию. Если бы ничего не было бы возможно на языке, на котором не учился с пятого класса, в науке так бы не было.

Re: Идеология...
Виталий Шамаров  23.12.2010 10:10

Цитата (andrei (mex))
наступив на кота, скажем, я могу выругаться и по-русски
Это несчастный кот должен ругаться, а он по-американски всё равно не говорит, даже если что-то и понимает.
Есть рекомендация - выучить несколько злобных ругательств на малоизвестнх языках и ими и пользоваться. Надо будет себя к этому приучить, а то, в принципе практически не используя мат, в адрес автоуродов, едущих по тротуару, такие многоэтажные матюги отвешиваю - прохожие немеют...

Re: Идеология...
Aq_  31.12.2010 00:54

Цитата (andrei (mex))
Чушь. Я получил высшее образование по-английски, по-английски же закончил и аспирантуру. В аспирантуре прирожденных англофонов у нас было процентов 15, преподавателей процентов 40. Но даже люди с общим родным языком о науке (по кр. мере, моей: экономической) говорят по-английски: так проще всем.
Всё понятно. Ну так (современная) экономика -- она насквозь английская, от начала и до конца. «Научная» работа по экономике, написанная на языке, отличном от американского английского, священной силы не имеет.

Цитата (andrei (mex))
Более или менее приличные неанглоязычные аспирантуры по экономике есть, разве, в Израиле: там настаивают на иврите по идеологическим соображениям. Больше о таком я не слышал.

Они на это имеют полное моральное право. Из-за расположения на перекрёстке торговых путей древнего цивилизованного пояса экономические знания и принципы стали чертой культуры евреев очень давно, германцы тогда ещё зубров копьями гоняли по лесам.

Re: Идеология...
andrei (mex)  31.12.2010 03:40

Цитата (Aq_)
Цитата (andrei (mex))
Чушь. Я получил высшее образование по-английски, по-английски же закончил и аспирантуру. В аспирантуре прирожденных англофонов у нас было процентов 15, преподавателей процентов 40. Но даже люди с общим родным языком о науке (по кр. мере, моей: экономической) говорят по-английски: так проще всем.

Всё понятно. Ну так (современная) экономика -- она насквозь английская, от начала и до конца. «Научная» работа по экономике, написанная на языке, отличном от американского английского, священной силы не имеет.


Священной силы не имеет никакая работа по экономике :)) Но вот прочитано, естественно, будет только то, что написано по-английски (Писать с австралийским или новозеландским акцентом можно :)))) ). Но, в данном случае, важно то, что, несмотря на то, что никто не поступает в аспирантуру по экономике в возрасте 12 лет, взрослые дядйи и тети вполне успешно на английском языке функционируют, даже если все их предшествующее образование было хоть на японском.
[/quote]

Цитата (andrei (mex))
Более или менее приличные неанглоязычные аспирантуры по экономике есть, разве, в Израиле: там настаивают на иврите по идеологическим соображениям. Больше о таком я не слышал.

Цитата (Aq_)

Они на это имеют полное моральное право. Из-за расположения на перекрёстке торговых путей древнего цивилизованного пояса экономические знания и принципы стали чертой культуры евреев очень давно, германцы тогда ещё зубров копьями гоняли по лесам.

[/quote]

А причем здесь это? В Израиле преподают на иврите вне всякой связи древними германцами, а только и исключительно всвязи с германцами более современными :))) Весь этот проект - порождение того же романтизма XIX века с его Нибелунгами и Калевалами. Но в случае с Израилем преуспели несколько позже остальных, а потому до сих пор балуются. Ну а наличие критической массы замечательных теоретиков-израильтян позволяет им настаивать на этой своей причуде. Впрочем, они не совсем одиноки: великий Мас Кулей, говорят, чего-то когда-то публиковал по-каталански (каталанцам, как известно, повезло еще меньше, нежели израильтянам в воплощении своей романтической мечты). Как раз более практичные экономисты в Израиле англоязычны: я совсем не уверен, что г-н президент израильского ЦБ (уроженец нынешней Замбии) в состоянии на иврите поговорить хотя бы о погоде (до назначения на нынешний высокий пост он в Израиле никогда не жил).

Re: Идеология...

Цитата (Сура)
Всё это отнюдь не ново для русского языка. Маленький исторический экскурс: в первые 20-30 лет с момента изобретения, существовал термин "аэроплан".

-Ероплан, ероплан, посади меня в карман

Потом прекрасно подключили старый русский термин "самолёт". Часто Вы сейчас пользуетесь словом "аэроплан"? Поставки аэропланов А-320 для авиакомпании "Сибирь" из Тулузы... :)

Далее, с момента изобретения и долгие годы был "геликоптёр". Так он и записывался в научных и популярных статьях. "Новый геликоптёр Ка-52 представлен на выставке вооружений..." Часто можно увидеть?

Это не только в технике так. Например, в футболе ещё сравнительно недавно были: форвард, голкипер и даже корнер! Правильно дворового футбола: три корнера - пенальти. А сейчас даже пенальти чаще заменяют на одиннадцатиметровый.

Ещё вспомните "Подпоручика Киже". Про деташементы караула...
Сура

Помимо "ероплана" в ходу в 1910-е бывало и "ореоплан" (с орлом, надо полагать, созвучное). Бывает такое: добавишь/убавишь букву - смысл лучше проясняется: ЗРЯплата, сРантехника и т.п.

Что касается футбола (кстати, тут ещё хавбека забыли), то сие начало в приказном порядке вытесняться в конце 40-х в рамках в рамках позднесталинского национал-большевизма и его "борьбы с низкопоклонством". Тогда же начал принудительно насаждаться и "вертолёт". Впрочем, судя по всему, мертворождёнными новые термины не были, ибо не отмерли после смерти Сталина и прижились.

А вообще у нас и до этого было как минимум две кампании по замене слов. Вот как раз при императоре Павле - одна из них, в "Киже" упоминалась. Вторая же пришлась на 20-е годы: директор заведующий, солдат красноармец, боец, офицер командир, водка очищенное вино (в последнем случае ориентируюсь по рассказу Михаила Булгакова "Вода жизни" - в магазин завезли так называемое "очищенное вино", но народ насчёт истинного названия и рода иллюзий не питает, ибо раздался крик: "ОчищеннУЮ привезли!"

Re: Идеология...
Виталий Шамаров  31.12.2010 12:02

Цитата (Владислав Мартианов)
Вторая же пришлась на 20-е годы: директор заведующий, солдат красноармец, боец, офицер командир
"Командир" не более русское слово, чем "офицер". Не нужно путать зачистку языка от не всегда обоснованных заимствований на замену терминологии в связи с перестройкой (неважно, революционной или начальственной) общественных отношений.

Re: Финно-угорские языки и славяне
Vadims Falkovs  31.12.2010 13:06

Цитата (Aq_)
Так что именно с произношением не должно быть никаких проблем. С грамматикой, с употреблением не тех падежей и падежных окончаний -- проблемы могут быть, но никак не с фонетикой.

:))) Давно так не смеялся.

Скажите, по произношению вы отличите жителя Петербурга от жителя Орла, жителя Тулы, жителя Оренбурга пусть у них у всех русский - полностью родной? Если Вы знаете хоть какой иностранный язык, Вы говорите на нём без акцента? Именно по произношению, а не по грамматике? Первое, что даже при идеальной грамматике выдаёт носителя другого языка, это именно произношение в иеродном языке. Сколь бы грамматически правильным оно не было.

Приведу совершенно хрестоматийный случай. Когда российские нацболы спрыгнули с поезда Петербург - Калининград, чтобы захватить церковь Св. Петра в Риге. Участник акции светловолосый питерец шел по шоссе. Прочитал на указателе название населенного пункта, куда ведёт дорога - Malta. У кого-то из хуторов на вопрос проезжавшего полицейского, заданный по-русски "куда путь держишь" нацбол ответил всего двумя словами "в ...", и полицейскому другого слова уже и не понадобилось. Он доставил нацбола прямо в полицейский участок. Основание для оправданного подозрения послужило странное произношение лишь одного звуха. Второго уже не понадобилось.

Re: Финно-угорские языки и славяне
kneiphof  31.12.2010 14:30

Цитата (Vadims Falkovs)

Приведу совершенно хрестоматийный случай.

Год 1302, 18 мая, Брюгге. Ранним утром участники фламандского ополчения вырезали около четырёх тысяч французов, находящихся в городе. В основном это были солдаты французского гарнизона, но под горячую руку фламандских парней попались и купцы, и вообще все иностранцы, находившиеся в городе. Какое отношение это событие имеет к теме дискуссии? Самое прямое - убивали всех, кто не мог (без акцента) выговорить фламандский пароль scilt ende vrient.

Вот такая этническая чистка avant la lettre. Между прочим организатор этого мероприятия, Ян Брейдель, до сих пор считается фламандским национальным героем.

Re: Финно-угорские языки и славяне
Mousemaster  31.12.2010 18:55

Цитата (Vadims Falkovs)
Основание для оправданного подозрения послужило странное произношение лишь одного звуха. Второго уже не понадобилось.
У питерского нацбола произношение другое, чем у многочисленных русских, постоянно живущих в Латвии?

Re: Финно-угорские языки и славяне
svh  31.12.2010 21:09

Цитата (Vadims Falkovs)
Скажите, по произношению вы отличите жителя Петербурга от жителя Орла, жителя Тулы, жителя Оренбурга пусть у них у всех русский - полностью родной?
Как Вам сказать...
Именно конкретных областей - не отличу, а вот жителя Центральной России, Поволжья, Урала, Западной и Восточной Сибири - при внимательном вслушивании смогу.

Три версты до Мальты
Krolikov  31.12.2010 22:05

Цитата (Vadims Falkovs)
светловолосый питерец шел по шоссе. Прочитал на указателе название населенного пункта, куда ведёт дорога - Malta.
Да-с...


Re: Идеология...
Mickie  31.12.2010 22:25

Цитата (andrei (mex))
я совсем не уверен, что г-н президент израильского ЦБ (уроженец нынешней Замбии) в состоянии на иврите поговорить хотя бы о погоде (до назначения на нынешний высокий пост он в Израиле никогда не жил).
Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.

Re: Идеология...
Krolikov  31.12.2010 22:35

Цитата (Mickie)
Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.
Все-таки с небольшой оговоркой: не любой еврей, а "еврей" в определенных рамках этого понятия.
Я не знаю, насколько хорошо говорят на иврите Дастин Хоффман или Майкл Дуглас.
Но Стэнли Фишер действительно свободно владеет ивритом, и ничего необычного в этом, ессно, нет.

Re: Идеология...
Andy  01.01.2011 02:37

Цитата (Krolikov)
Я не знаю, насколько хорошо говорят на иврите Дастин Хоффман

тем не менее, чтобы создателей Факеров не затаскали по судам за неполиткорректность, главные роли исполнили наш Д. Хоффман, Б. Срейзанд и Б. Стиллер.

Со Стиллером, с тем вообще хохма: только его отец - прирожденный еврей, мать его лишь во взрослом возрасте изменила закон. Впрочем, поскольку Бен женат на католичке, религия его не сильно беспокоит.

Кстати, "итало-ирландец" де Ниро спокойно играл WASP'а. Вы теперь поняли, что русских людей - обижают?

Впрочем, не все так плохо. Намедни проскочила информация, что Мел Гибсон не только устроил Оксане Григорьевой акт ББПЕ, но и расистки высказывался. Интересно, какой расизм м.б. в отношении сей Григорьевой - неужели у нее бабушка тоже была из Одессы? Но если это не так, значит у нас еще есть возможность устроить этим пиндосам политкорректность!

В общем, всех с НГ2011!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.01.11 02:38 пользователем Andy.

Re: Финно-угорские языки и славяне
Vadims Falkovs  01.01.2011 11:48

Цитата (Mousemaster)
У питерского нацбола произношение другое, чем у многочисленных русских, постоянно живущих в Латвии?
Да, конечно. :)

Re: Финно-угорские языки и славяне
Сура  01.01.2011 12:57

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Mousemaster)
У питерского нацбола произношение другое, чем у многочисленных русских, постоянно живущих в Латвии?
Да, конечно. :)

Когда я однажды в Подпорожье тормознул лесовоз, то спросил автоматом, едет ли до ГоморОвичей. Это при том, что я вообще-то из Питера, разбираюсь в финно-угристике, а тут просто на автомате, по-московски, не задумываясь. Будь я латышский шпиён, тут мне и конец :) А так водила посмеялся, мол, до ГОморовичией, и появилась тема для разговора на последующие полчаса :)

Сура

Re: Финно-угорские языки и славяне
L., Andrew  01.01.2011 13:43

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Mousemaster)
У питерского нацбола произношение другое, чем у многочисленных русских, постоянно живущих в Латвии?
Да, конечно. :)
Я служил в армии (1987-1989 гг.) с одним русским (фамилия его была Ильин) из Литвы. Так он мне запомнился какой-то странной "прибалтийской" манерой речи, нет, скорее даже не акцентом (все-таки русский - и с акцентом на русском?), а прононсом, манерой. Неуловимо что-то было в его речи такое, что сразу выделяло его от тех же москвичей. Чуть-чуть. Что-то такое плавное, напевное "из Талллиннна..." :)

"Языка не знаю, акцентом владею" (с)

Цитата (L., Andrew)
Я служил в армии (1987-1989 гг.) с одним русским (фамилия его была Ильин) из Литвы. Так он мне запомнился какой-то странной "прибалтийской" манерой речи, нет, скорее даже не акцентом (все-таки русский - и с акцентом на русском?), а прононсом, манерой. Неуловимо что-то было в его речи такое, что сразу выделяло его от тех же москвичей. Чуть-чуть. Что-то такое плавное, напевное "из Талллиннна..." :)

У меня есть трое знакомых, чьи детские годы прошли в Туркмении. Двое из них русские, третий - наполовину русский, наполовину туркмен, русскоговорящий, по-туркменски понимает процентов двадцать из услышанного, и то если говорят медленно. Двое других языком не владеют.

Тем не менее у всех троих в речи наблюдается тюркская манера строить интонации во фразах, с повышением тональности к её концу, например: "Пойдём, да-а-а?"

Re: Идеология...
Bulat_  02.01.2011 11:08

Цитата (Mickie)
Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.

Замбия - это западная цивилизация?

Re: Идеология...
Krolikov  02.01.2011 12:36

Цитата (Bulat_)
Цитата (Mickie)
Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.
Замбия - это западная цивилизация?
Вполне. Стенли Фишер одился в 1943 г. в британской колонии Северная Родезия - на тот момент самая что ни на есть западная цивилизация.

Re: Три версты до Мальты
Сергей_П  03.01.2011 21:35

Цитата (Krolikov)
Цитата (Vadims Falkovs)
светловолосый питерец шел по шоссе. Прочитал на указателе название населенного пункта, куда ведёт дорога - Malta.
Да-с...


А вот она же покрошенная:

и одним куском:

А вот и бывшая хорошенькая:

Re: Идеология...
Aq_  26.01.2011 00:49

Цитата (Bulat_)
Вы полагаете, что родной язык у всех русский?
Я живу в стране, где в целом он у большинства не русский, хотя и в русскоязычном регионе.

Цитата (Bulat_)
Возьмем человека, для котрого родной язык - татарский, чувашский и т.п., и живущего в селе, где 100% общения происходит на родном языке. Может быть, он даже в школе учится на родном, владея при этом в той или иной мере и русским .
Допустим, он работает электриком. Вы полагаете, он объяснит принцип действия трансформатора на родном языке?

Думаю, что да, потому что базовая терминология и фундаментальные понятия даются именно в школе. ЕМНИП, существовали школы, где велось преподавание на татарским или чувашском языках. А на языках республик СССР даже были учебники для ССУЗов. Но для дальнейшего поступления в ВУЗ надо было, конечно же, всё учить на русском.

Цитата (Bulat_)
В лучшем (или худшем) случае это будет русская терминология, которая будет склоняться по правилам родного языка.

Русские слова в иностранной речи прикольно звучат :-) Не знаю, была ли попытка целенаправленного приведения понятийного аппарата всех языков СССР (там, где он был) к понятийному аппарату русского языка, или просто само собой сложилось так, что понятия в разных языках почти точно соответствуют по смыслу. Ну, к примеру понятийный аппарат украинского языка немного отличается от такового в русском. Так, словом «додавання» может быть обозначено добавление или дополнение. А русское «принять» может соответствовать «прийняти», «брати», «вживати».

Образование vs кочевой образ жизни
kneiphof  05.02.2011 01:04


Re: Идеология...
Aq_  11.02.2011 01:54

Цитата (Vadims Falkovs)
В данном случае Вы ошибаетесь. Если он изучал этот трансформатор на иностранном языке, то он на иностранном же и расскажет про него всё, что угодно. А вот на родном как раз не сможет.

Не могу согласиться. Опять же, всё зависит от уровня локального школьного образования. Наверное, чукча будет рассказывать на неродном для него русском языке, потому как естественные дисциплины уже в средней школе идут строго на русском, а чукотский изучается факультативно.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто от того, чтоы Вы не сталкивались с мультиязычием среды обитания, Вы и делаете подобные выводы. А лично мне известно весьма большое число людей, получавших то или иное образование на неродном языке.
ОК. А лично мне известны случаи, когда на первом курсе ОНУ матанализ и дискретка на русском, но человек ведёт конспект на украинском, на странице заложена памятка с таблицей соответствия вроде «производная-похідна», в библиотеке и в инете ищется украиноязычная документация, экзамен сдаётся по-русски. Суть в том, что человек НЕ ДУМАЕТ на том языке, на котором читается лекция и ведётся практика. Да, китайцы на полях у себя в конспектах делают сноски иероглифами, при этом текст в конспекте -- русский.

Цитата (Vadims Falkovs)
Не сможете. :) Ибо не знаете английской терминологии. То есть, Вы будете думать на русском и мысленно пытаться переводить это на английский. А изучай Вы троллейбус на английском, то по-английски рассказали бы это бегло, но ломали бы голову над переводом на русский всяких там retriever, puller rope, shoes, poles, storage hooks... Не говоря о более сложных элементах

Да, наверное не смогу. Засчитайте мне слив.

Цитата (Vadims Falkovs)
Совершенно не обязательно. Абсолютно не обязательно. :) Понимаете, у Вас - теоретические домыслы, а вокруг меня - такие живые люди :)

Могу предположить, что в процессе обучения у некоторых родной язык просто забывается вместе с понятийным аппаратом.

Re: Идеология...
Aq_  11.02.2011 17:58

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата
Монитор -- всегда был термином.
:)))) Покажите его, пожалуйств в БСЭ. :) Нет такого. Нет там ни "монитор", ни "мониторинг", ни иных производных... :)

Зависит от года издания. Помню, постоянно слышал по телевизору «мониторинг экономических процессов», но это уже был закат Перестройки. Мне досталась по наследству БСЭ 1970-х годов, надо будет посмотреть её насчёт «монитора».

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата
А со словом «Компьютер» перегнули палку в своё время
Отнюдь. Просто переняли без перевода и записали кириллицей. :)
Нет не просто. Отнюдь НЕ ПРОСТО. Вместо развития терминологии, отвечающей видам и классам реально используемой вычислительной техники, предпочли тупо бороться с «вражескими» заимствованиями. Казалось бы, делали правильно -- воевали за чистоту языка. Но перестарались, перегнули палку... -- а передозировка, -- это такое явление, которое всякую полезную вещь превращает во вредную.

От потребности называть используемые вещи никуда не денешься, вот и пришли названия «снизу», которые по дебильным причинам не пожелали ввести «сверху», посчитав, что и имеющихся хватит.

Компьютер и калькулятор -- это всё электронные вычислительные машины, и все -- персональные. Но абсолютно разные по организации, и надо их как-то различать. Но в порыве идеологической борьбы адекватные русские соответствия так и не были придуманы.

Точно также появились слова «микроконтроллер» и «микропроцессор» из-за потребности РАЗЛИЧАТЬ эти два класса логических микросхем, между которыми, строго говоря, чёткой границы нету.

Цитата (Vadims Falkovs)
При этом ни на каком языке многие не могут объяснить, "как оно работает". :)

Информатика, 5 класс, там должны рассказывать. Но мало где рассказывают. А за низкий уровень образования и дебильность преподавательского состава я не в ответе.

Цитата (Vadims Falkovs)
Вы их знаете на родном языке?

Разумеется. Накопитель информации (магнитный, оптический) привод для накопителей (магнитных, оптических), программное обеспечение (системное, служебное, прикладное), и так далее...

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата
Во-вторых, некоторая недоразвитость русской терминологии в области информационных технологий -- тяжёлое следствие общего отставания в этой области.
МилАй, но это позволяет Вам объяснять при помощи иностранных терминов устройство компьютера, не переводя все эти "мягкие" и "жесткие" на родной язык. Так вот, любой, получивший образование на неродном языке делает тоже самое. Только у него не только термины чужие, но и глаголы, и прилагательные. И как они на родном - он понятия не имеет. :)
Строго говоря, нет. Все термины и понятия мысленно переводятся на внутренний индивидуальный язык образов, которые в родном языке всегда имеют точное соответствие (пусть даже это -- вынужденно заимствованный жаргонизм), а вот в том же английском -- не всегда. Я могу читать по-английски, могу письменно (и в меньшей степени устно) изъясняться, но я просто НЕ ДУМАЮ на этом языке.

Цитата (Vadims Falkovs)
Очень просто. Портвейн это дословно "вино из Порту".
Да вот только портвейн не является частным случаем вина ни по вкусу, ни по технологии изготовления. В противном случае оно называлось бы «вино "Портосское"», или похожим образом.

ГПУ
Aq_  11.02.2011 18:20

Цитата (Bulat_)
Когда эту терминологию разрабатывали, не было ни графических принтеров, ни DVD. Хотя, возможно, изобрели бы термины и для них.
Печатную машинку надо было назвать одним словом, а не двумя. Тогда было бы полегче. Но какого чёрта потребовалось вводить неудобное «А-Цэ-Пэ-У» вместо «знакопечатающего аппарата» -- непойму до сих пор.


Цитата (Bulat_)
графическое печатающее устройство.
С ужасом и содроганием представляю себе аббревиатуру от этого словосочетания. :-О

ОЗОД и МЗОД
Aq_  11.02.2011 18:28

ОЗОДМП -- CD-R
МЗОДМП -- CD-RW
ОЗОДСП -- DVD-R
МЗОДСП -- DVD-RW
ОЗОДСП+ -- DVD+R
МЗОДСП+ -- DVD+RW
ОЗОДВП -- BD-R
МЗОДВП -- BD-RE

1. Однократно/Многократно
2. Записываемый
3. Оптический
4. Диск
5. Малой/Средней/Высокой
6. Плотности
6.1. Стандарта «+»

Re: Идеология...
Aq_  11.02.2011 19:03

Цитата (Bulat_)
А дело не в извращенных назаниях, а о том, что для любого предмета можно при желании придумать русское/украинское/какое угодно наименование. Можно эти названия принудительно внедрять (как, к примеру. делают французы, борясь с амеркианизмами) или как делали израильтяне, когда оказалсь, что на иврите просто не существует наименований много чего современного.
Другой вопрос - а надо ли?
В общем случае -- надо конечно, в каждом конкретном случае надо смотреть, насколько иностранное слово хорошо усвоено языком, насколько оно благозвучно само по себе (нету ли нежелательного или вовсе недопустимого звукосочетания), и его грамматические формы. Разумеется не стоит называть пульс жилобоем, а пиксель -- точкосветителем.

Цитата (Bulat_)
Если я окажусь стране, котрой не понимают ни русского, ни английского языка, и захочу купить тот же DVD, ноутбук и т.п., то продавец прекрасно поймет, чего я хочу. Если же я знаю только слово "оптический диск" или "переносной вычислительный агрегат", а он то же самое, но на своем языке, то останется только показывать на пальцах (что в данном случае затруднительно).
А если захотите купить маракуйю или помЕло? А если попытаетесь купить где-то во внутренних районах континентального Китая, где английский знают тольно немногочисленные специально обученные китайцы? Или вовсе в Тибете, с его кхм-кхм... доступностью, климатом, высотой над уровнем моря и кхм-кхм... уровнем жизни?

Если продавец мало-мальски нормальный человек, то можно взять прайс и тыкнуть в позицию, произнеся из разговорника фразу «Пожалуйста, хочу купить этот вещъ». По крайней мере, так делают юные китайские студенты на одесском радиобазаре.

Цитата (Bulat_)
То же и с образованием на не особо употребительных в мире языках: все ранво всю терминологию нужно будет изучать заново.
Да, нужно. И что? Это нормально.

Проблему много раз пытались на корню решить путём изобретения всеобщего, универсально красивого, универсально благозвучного и универсально понятного языка. И каждый раз дело заканчивалось провалом, находя весьма немногочисленных последователей.

Re: Идеология...
Vadims Falkovs  11.02.2011 20:06

Цитата (Aq_)
Не могу согласиться.
Уважаемый Aq_, уж поймите пожалуйста правильно, от Вашего согласия в данным случае ровным счётом ничего не зависит.
Цитата
Опять же, всё зависит от уровня локального школьного образования. Наверное, чукча будет рассказывать на неродном для него русском языке, потому как естественные дисциплины уже в средней школе идут строго на русском, а чукотский изучается факультативно.
Вот с этого и начнём. На каком языке чукча думает? А в итот момент когда рассказывает о том, о чём на чукотском думать не может? Но ведь на его родном языке и слов то таких нет! Поэтому он, как Вы утверждали, отнюдь не преобразует говоримое с родного на расскуий. он сразу думает на русском (английском, китайском), тотому, что на родном этих слов, терминов и глаголов просто не существует.
Цитата
ОК. А лично мне известны случаи, когда на первом курсе ОНУ матанализ и дискретка на русском, но человек ведёт конспект на украинском, на странице заложена памятка с таблицей соответствия вроде «производная-похідна»,
Это лишь свидетельство того, что лектор знает украинский ну... исключительно вяло. То есть, лектор сначала все продумывает на русском, а по ходу переводит. Это самый низкий уровень владения иностранным языком.
Цитата
Суть в том, что человек НЕ ДУМАЕТ на том языке, на котором читается лекция и ведётся практика.
Именно так, но он не думает на этом языке потому, что его... не знает. Или даже точнее, он его знает не как язык получения информации, а как некую вынужденную субстанцию, просто мешающую жить. А вот его студенты вряд ли подобные шпаргалки держат. Но, если их попросить рассказать указанную лекцию по-русски, то есть НА ИХ родном языке, то они в своей голове не найдут слово "производная" и скажут "похидна". С подобным мне приходится сталкивать много раз в день, когда люди, для которых русский совершенно родной, в речь вставляют латышские слова именно потому, что их русского литературного аналога просто не знают. Потому, что они не работают синхронными переводчиками, а БЕЗ ВЗАИМОСВЯЗИ отдельно имеют дело, пользуясь своим родным языком, и совершенно отдельную, не связанную с родным языком деловую жизнь, где латышский термин живёт совершенно сам по себе и переводить его значение ему просто не требовалось.
Цитата
Да, наверное не смогу. Засчитайте мне слив.
Ну зачем же так сразу. :) Я просто пытаюсь объяснить, что в одной голове вполне могут жить несколько языков при этом совершенно не пересекаясь друг с другом лишь потому, что в этом нет необходимости. Более того, я встречался с билингвалами от рождения, впадавшими в ступор, когда им вдруг пришлось заниматься переводом. Потому что ему в этой плоскости никогда не приходилось пересекать языки.
Цитата
Могу предположить, что в процессе обучения у некоторых родной язык просто забывается вместе с понятийным аппаратом.
Нет. :) Просто если при обучении Вам не говорят, как это на родном языке, Вы этого на родном языке и не знаете. И знать Вам это совершенно не обязательно. Вы на ином языке себе это представляете, а на родном Вам это и вообще никогда не требовалось.

to stand by for the news
s'il vous plaît
sauer werden
благодарю

максимум, что Вы в этих словах знаете, это их перевод, если учили. А вот если перевод Вы не учили, а знаете эти конструкции "словарно", то есть перевод, а не контекст.

То есть, если Вы начнете их переводить дословно при всех знаниях языка, но не знании самих значений, то получится абракадабра типа give good, если Вы этого желаете, окисляться и прочее...

Надеюсь, я внятно изложил свою мысль. :)

Re: Идеология...
Aq_  11.02.2011 21:48

Цитата (Roman)
Мой родной язык хотя и русский, но я, живя в Германии уже более 11 лет, пользуюсь для обозначения данного устройства исключительно немецким словом Brenner, потому что понятия не имею, как это по-русски. Выжигатель?

В официальной речи «пишущий(записывающий) привод». В неофициальной -- резАк, болванкомёт, пИсарь, ...

Цитата (Roman)
И какими русскими словами можно назвать такие вещи как "драйвер" (жаргонизмы типа "дрова" не предлагать),
Никаким. Терминология застыла в тех временах, когда не были массово распространены аппаратно-совместимые ЭВМ и открытые архитектуры, поэтому не требовались управляющие программы для устройств, унифицирующих методы доступа и работы, а каждый разработчик программы программировал периферийное железо напрямую. Собственно, открытые архитектуры получили массовое распространение лишь тогда, когда СССР доживал последние годы, и всем было не до терминов.

Цитата (Roman)
"плагин",

Подключаемым модулем он был всю жизнь и остаётся. Причём, в зависимости от организации конкретного программного комплекса, подключаемые модули бывают трёх видов: собственно модули, дополнения, расширения. Слово «плагин» вообще свидетельствует о безграмотности говорящего, или безграмотности переводчика сообщений интерфейса.

Цитата (Roman)
"скриншот"?
Вы стебётесь или действительно не знаете?

Цитата (Roman)
Или вот ещё нынче модное словечко "пиар" - каким русским словом можно адекватно перевести?
Вообще-то public relations в прямом переводе -- «общественные отношения». Но адекватным переводом того, что сейчас реально понимается под этим словом в России -- «понты на публику», или «кидание понтов в лицо общественности».

Re: Идеология...
Виталий Шамаров  12.02.2011 07:40

Цитата (Aq_)
открытые архитектуры получили массовое распространение лишь тогда, когда СССР доживал последние годы, и всем было не до терминов.
Гораздо раньше. И термины приходили, менялись и уходили.
Цитата (Я же сам в книжке 1990 года)
После ввода команды загрузки происходит считывание программы с дискета, трансляция и запуск, что занимает 1 ... 2 мин.
Сейчас так уже никто с родным русским языком не напишет. Но я использовал рекомендацию примерно 1986 года писать "дискет", а не "дискета", это книжка тиражом всего в 1000 экз. вышла несколькими годами позднее.
Ходовой термин 1970-1980-х годов - мини-ЭВМ. Умер после того, как подобная классификация размылась и потеряла смысл.
Ещё пример смерти иностранного полужаргонного термина: "винчестер" теперь или жёсткий диск, или уже чисто жаргонный "винт". "Винчестеров" уже нет ни в книгах, ни в компьютерной периодике.

Звучит убедительно
Aq_  12.02.2011 23:49

Цитата (andrei (mex))
Если бы ничего не было бы возможно на языке, на котором не учился с пятого класса, в науке так бы не было.
Что ж, верю, что есть много людей, которые могут ДУМАТЬ на нескольких языках. Но мне такие практически не попадались, или попадались, просто я не спрашивал их об этом. Но я тоже знаю много людей, которые думать на другом языке не могут, и я тоже не могу. При этом они могут внятно изъясняться на английском, зачастую также на одном из советских нерусских языков, и даже знать ещё один или два романских, кельтских или германских языка на уровне «пишу и читаю со словарём».

Ведь неумение думать на целевом языке -- не означает неспособность им овладеть. Мы разговариваем не существительными, а подлежащими; не словами, а понятиями. И все понятия и фразеологизмы автоматом транслируются в аналоги целевого иностранного языка: пересчёт собственных мыслей в другую систему координат с другим базисом; при частом использовании языка это делается почти на подсознательном уровне. Можно научиться говорить без акцента. Можно постепенно забывать понятия и идиомы родного языка. Но чтобы начать именно думать на иностранном языке -- это нужно глубоко перестроить сознание, восприятие и отчасти систему ценностей, перестать понимать родную культуру. Все, кого я знаю достаточно близко, примерно так и устроены.

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  13.02.2011 00:12

Цитата (Aq_)
Но чтобы начать именно думать на иностранном языке -- это нужно глубоко перестроить сознание, восприятие и отчасти систему ценностей, перестать понимать родную культуру.
Совершенно не обязательно. В данном случае, чтобы что-то приобрести, совершенно не обязательно что-то утерять. Родным языком пушкина был французский. он, по Вашему, когда писал по-русски стихи, перестал понимать родную французскую культуру? Или в уме переводил с французского на русский? :) Нет, конечно. Он благодаря няне, несмотря на то, что языком общения в доме Пушкиных был французский, овладел иностранным для него русским языком. Но это не значит, что он забыл французский. :)
Цитата
Все, кого я знаю достаточно близко, примерно так и устроены.
Скорее всего, они "читать и переводить со словорём".
Вот если Вы поживёте годик-дугой в иноязычной среде, то поймете, как это происходит. Родной язык Вы не забудете, но вот терминологию неродного языка на родном знать не будете. Этот процесс "думанья на другом языке" нельзя объяснить, но он присущ весьма большому числу людей, оказавшихся по жизни вне ореола родного языка или в би-мультилингвальном пространстве. В уме никто ничего не переводит. На это нет ни сил, ни времени. И процесс "думанья" происходит именно на иностранном языке.

Re: Звучит убедительно
Сура  13.02.2011 02:06

Цитата (Vadims Falkovs)
но вот терминологию неродного языка на родном знать не будете. Этот процесс "думанья на другом языке" нельзя объяснить, но он присущ весьма большому числу людей, оказавшихся по жизни вне ореола родного языка или в би-мультилингвальном пространстве. В уме никто ничего не переводит. На это нет ни сил, ни времени. И процесс "думанья" происходит именно на иностранном языке.

Про терминологию согласен полностью, однако же, в понятие языка входят не только собственно лексемы, но их грамматическая связь. Она же НЕ ТЕРЯЕТСЯ. Примеров масса, ну вот, например, попробую объяснить. В русском языке нет слов "кунта" и "лупа" (не в значении увеличительного стекла :). "Кунта" по-фински - низовая админ. единица, часто переводится как коммуна, другими словами - волость, волостное правление. "Лупа" - точное соответствие слову "разрешение". Так вот живущий в Финляндии русский запросто скажет: Мне выдали лупу в кунте. Для "русского русского" - полная абракадабра, однако в Финляндии, все русские поймут, о чём речь. Но при этом слово "лупа" будет поставлено в винительный падеж по образцу 1-го склонения, а слово "кунта" - в творительный, хотя никаких подобных падежей у этих слов нет. Однако перехода от "лупу в кунте" до финского "luvan kunnassa" не будет. А тут ещё в обоих словах чередование ступеней согласных "p - v" и "nt - nn". Так вот никакого перехода, даже через безграмотное как бы "русское" "lupan kuntassa" не будет. Так и останется "лупу в кунте". В предложении могут быть заменены ВСЕ лексемы, но морфология слов, падежное управление - останутся русскими. "Герлы аскали мани на юзаный девайс".

Сура



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.02.11 02:08 пользователем Сура.

Re: Звучит убедительно
Roman  13.02.2011 02:28

Цитата (Сура)
"Герлы аскали мани на юзаный девайс".
Сура

:-) Суперангебот: фаркарты до банхофа за 1 ойро. Термин по хенди: 0199-11111111.

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  13.02.2011 02:50

Цитата (Сура)
Мне выдали лупу в кунте.
"Герлы аскали мани на юзаный девайс".
Мы на цуге едили в арбайтзамт на термин к бератору и заполняли анмельдунги... :)
Приехала пашвалдыба и составила пазынёюмс.

Это мне всё знакомо :)

Именно подобное и происходит со всеми трамвай, автобус, компьютер, меню, кафе, кино, метро, казино... :) То есть, со всеми иностранными словами, вошедшими в лексикон не в переводе, а в произношении.

Цитата
Однако перехода от "лупу в кунте" до финского "luvan kunnassa" не будет. А тут ещё в обоих словах чередование ступеней согласных "p - v" и "nt - nn". Так вот никакого перехода, даже через безграмотное как бы "русское" "lupan kuntassa" не будет. Так и останется "лупу в кунте".

Исключительно в случае, когда конструкцией заложен именительный падеж. "луван куннаса" не будет. однако strādāt (работать) страдать - произошло. :) Из более понятного ring the bell - рынду бей. И уже потом "бить рынду". Переходов может быть великое множество. Jahrmarkt -> ярмарка, zonnedek -> зонтик и лишь потом без уменьшительно-ласкательного суффикса появилось "зонт". И какую форму примет переход "лупа в кунте" или "куннилуван", "кунтилува", предсказать весьма сложно. Если появилось прилагательное "оранжевый" и глаголы "музыцировать" и "тренировать", то было бы наивно предполагать, что другие части речи или словосочетания не могут принять некие удобоваримые формы.

Цитата
В предложении могут быть заменены ВСЕ лексемы, но морфология слов, падежное управление - останутся русскими.

Но это не процесс думанья на иностранном языке. И при нём совершенно не обязательно лексемы заменять в родном языке. И перетаскивать в него чужое. Или в чужое впихивать своё. Языки могут вообще не пересекаться. Кстати, лучший перевод это тогда, когда нельзя даже заподозрить, что это перевод. А когда видно, что переводчик всеми силами старается перетащить конструкцию, то это плохой перевод.

Re: Звучит убедительно
Сура  13.02.2011 03:14

Цитата (Vadims Falkovs)
И при нём совершенно не обязательно лексемы заменять в родном языке. И перетаскивать в него чужое. Или в чужое впихивать своё. Языки могут вообще не пересекаться. Кстати, лучший перевод это тогда, когда нельзя даже заподозрить, что это перевод. А когда видно, что переводчик всеми силами старается перетащить конструкцию, то это плохой перевод.

Пример (мне тоже известный) про зонтик, а так же переиначенные военные фразеологизмы - то самое исключение, доказывающее правило. А правило в том, что как между человеком и обезьяной не могут найти промежуточного звена, так и между неродственными языками тоже. Именно поэтому фраза
"Мы на цуге едили в арбайтзамт на термин к бератору и заполняли анмельдунги." - РУССКАЯ, написанная на РУССКОМ языке. Просто в ней использованы "диалектные" слова: слова диалекта русских в Германии. Но до НЕМЕЦКОГО языка этой фразе - как до луны.

Сура

Re: Звучит убедительно
Bulat_  13.02.2011 11:20

Цитата (Vadims Falkovs)
Вот если Вы поживёте годик-дугой в иноязычной среде, то поймете, как это происходит. Родной язык Вы не забудете, но вот терминологию неродного языка на родном знать не будете. Этот процесс "думанья на другом языке" нельзя объяснить, но он присущ весьма большому числу людей, оказавшихся по жизни вне ореола родного языка или в би-мультилингвальном пространстве. В уме никто ничего не переводит. На это нет ни сил, ни времени. И процесс "думанья" происходит именно на иностранном языке.

Совершенно верно. Общался я с русской гражданкой Эстонии. Она учиалсь в эстонской школе, свободно говорит на эстонском и работает где-то в бухгалтерии или налоговой. Я стал спрашивать про особености бухучета в Эстонии (просто интересно было) - девушка практически ничего не поняла. Например, слово НДС ей незнкомо (хотя анлогичный налог в Эстонии есть). Объяснить русскими словами свою бухгалтерию она тоже не смогла, а эстонскую терминологию, разумется, я не понял.
Точно так же и электрик-чуваш или чукча будет рассказывать про свое электрохозяйство, используя только русские термины.

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  13.02.2011 11:43

Цитата (Bulat_)
Например, слово НДС ей незнкомо (хотя анлогичный налог в Эстонии есть).
käibemaks. Только в Эстонии это "налог с оборота", а не "налог на добавленную стоимость". Соответственно термин НДС ей не знаком, потому что его... не существует. :)

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  13.02.2011 11:54

Ув. Сура, имеется ввиду совсем другое

в русском грош - "ломаный", в латышском - "голый", в немецком - "красный"
в русском "будете здоровы", в немецком - "останетесь здоровы"

в случае, если человек думает на языке, а не переводит, то соответсвенно, он изпользует "прямую конструкцию", а если он думает на родном и по ходу переводит, то он в речи на неродном использует дословный перевод. И наоборот.

Re: Звучит убедительно
Bulat_  13.02.2011 11:57

Цитата (Vadims Falkovs)
käibemaks. Только в Эстонии это "налог с оборота", а не "налог на добавленную стоимость". Соответственно термин НДС ей не знаком, потому что его... не существует. :)

Так "налог с оборота" она тоже затруднилась назвать, хотя как раз его мы обсуждали. Дело было летом 2009 года, когда произошло повышение этого налога.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.11 11:58 пользователем Bulat_.

Re: Звучит убедительно
Сура  13.02.2011 17:12

Цитата (Vadims Falkovs)
в русском грош - "ломаный", в латышском - "голый", в немецком - "красный"
в русском "будете здоровы", в немецком - "останетесь здоровы"

в случае, если человек думает на языке, а не переводит, то соответсвенно, он изпользует "прямую конструкцию", а если он думает на родном и по ходу переводит, то он в речи на неродном использует дословный перевод. И наоборот.

Не понял изначального посыла. Если человек знает оба языка, то он так же знает, что в одном грош ломаный, а в другом - голый. Если же он второй язык знает плохо, то он будет переводить дословно, и intelligence service у него будет "интеллигентный сервис". Но речь-то не об этом, речь именно о понимании, мышлении и выражении мыслей на стыке двух языков, а не когда кто-то просто второй недоучил.

Сура

Re: Звучит убедительно
Сура  13.02.2011 17:15

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Bulat_)
Например, слово НДС ей незнкомо (хотя анлогичный налог в Эстонии есть).
käibemaks. Только в Эстонии это "налог с оборота", а не "налог на добавленную стоимость". Соответственно термин НДС ей не знаком, потому что его... не существует. :)

Я тоже не знаю сотен русских аббревиатур в разных областях. Но это не значит, что я не пойму из значения в раскрытом виде. Если она русская, то слова "налог", "оборот", "добавлять", "стоимость" ей должны быть знакомы. Если это так, что объяснить, что это такое, полагаю, не трудно. А дальше просто в мозгу надо это сопоставить с эстонским термином.

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  13.02.2011 17:57

Цитата (Сура)
Если она русская, то слова "налог", "оборот", "добавлять", "стоимость" ей должны быть знакомы. Если это так, что объяснить, что это такое, полагаю, не трудно. А дальше просто в мозгу надо это сопоставить с эстонским термином.
В этом то и фокус, что при думанте на двух языках сопоставлять не приходится. Поэтому публика впадает в ступор.
Ну кяйбемакс и кяйбемакс. В жизни ей его же не приходилось переводить.
кяйбемакс дословно - ходячая плата, обиходная пошлина, ходкий платёж. Но если человек ничего в мозгу на работе не переводит, то он и не переведёт. :)

У меня был случай, идём по городу, беседую с приятелем. Помимо родного он знает ещё три языка. Человеку более 30 лет. На работе - он был управляющий крупной недвижимостью, там у него был язык общения латышский. У него родной русский, беседуем на русском. Я говорю: "Сейчас повернём направо, на Мельничную". Он останавливается. Сильно задумался: "НИКОГДА не отдавал себе отчёт, что Dzirnavu, это - Мельничная". Хотя, когда однажды объяснял ему на немецком, как куда-то проехать, то Mühlenstraße он тогда понял без искажений. Иными словами, как работает мозг, что и как он во что преображает, а что просто воспринимает устоявшимся термином или картинкой, что когда-то было выучено без перевода, это очень сложно представить или спрограммировать.

Так что кяйбемакс он и есть кяйбемакс и не обязательно в мозгу это слово вообще когда-либо соотносилось с налогом с оборота. Ведь для бухгалтера это просто термин, в графу с которым надо вписать соответствующие цифры, а не заниматься переводом.

финский, как видно, знаете. Попробуйте без словаря сходу

Lehtomaitikka

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  13.02.2011 21:14

Цитата (Сура)
Если человек знает оба языка, то он так же знает, что в одном грош ломаный, а в другом - голый.
Нет, не знает, потому что это - идиомы.
Цитата
Если же он второй язык знает плохо, то он будет переводить дословно,
он также будет переводить дословно, даже если он "знает язык", даже если и хорошо. Это те конструкции, которые не учатся, а впитываются.

Цитата
Но речь-то не об этом, речь именно о понимании, мышлении и выражении мыслей на стыке двух языков, а не когда кто-то просто второй недоучил.

Всё же - на двух языках, а не на стыке языков. То есть частный случай "на стыке языков"

"чисто bikses izmazgāju,
положил на sētu,
вечером, kad skatīt gāju,
bikses больше нету"

в данном случае не подходит. :)

Re: Звучит убедительно
Сура  13.02.2011 21:22

Цитата (Vadims Falkovs)
финский, как видно, знаете. Попробуйте без словаря сходу

Lehtomaitikka

Без словаря не вышло. Но ботаника, и всякие народно-обиходные названия растений - это такой тёмный лес. Даже не знаю, в чём была суть вопроса :)

Иван-да-Марья это.

Сура

Re: Звучит убедительно
Сура  13.02.2011 21:27

Цитата (Vadims Falkovs)
Всё же - на двух языках, а не на стыке языков. То есть частный случай "на стыке языков"
в данном случае не подходит. :)

То есть Вы признаёте, что "стыка языков", неблизкородственных (а-ля суржик) быть не может? Что можно говорить либо на одном, либо на другом? Значит в каждый конкретный момент порядок возникновения цепочки "образ" - "мысль" - "слово" заточен под конкретный язык? Вообще всё это изучается дисциплиной "когнитивное языкознание".

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  13.02.2011 21:41

Цитата (Сура)
То есть Вы признаёте,
:)
А кто я такой? :)
Цитата
что "стыка языков", неблизкородственных (а-ля суржик) быть не может?
Однако подобную русско-латышскую конструкцию в предыдущем посту я Вам представил. Причём это не сочинение с пальцем в ухе, то есть до меня появилось.

Цитата
Что можно говорить либо на одном, либо на другом? Значит в каждый конкретный момент порядок возникновения цепочки "образ" - "мысль" - "слово" заточен под конкретный язык?

Или под перевод, если думается на одном, а говорится на другом. Тогда процесс идёт сложнее.

Re: Звучит убедительно
kneiphof  13.02.2011 22:45

Цитата (Сура)
А правило в том, что как между человеком и обезьяной не могут найти промежуточного звена, так и между неродственными языками тоже. И

Сура

А как насчёт такого?

Цитата
Типологически алеутско-медновский язык представляет собой самостоятельную лингвистическую структуру, не сводимую ни к одному из языков-источников. Фонологическая система — компромисс между алеутской и русской; в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладают алеутские черты; синтаксис — компромиссное сочетание алеутского и русского. Из алеутского языка происходят корни слов, двухпадежная система имени, притяжательные показатели имени, отсутствие прилагательных, словообразовательные суффиксы глагола и имени, объектные и указательные местоимения, предлоги, многие синтаксические конструкции; из русского — словоизменение глагола, аналитические конструкция для выражения будущего времени, модальные слова, личные (субъектные) местоимения, наречия, свободный порядок слов.

Медновский язык (википедия)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.11 22:46 пользователем kneiphof.

Re: Идеология...
Dima-k  14.02.2011 08:39

Цитата (Виталий Шамаров)
Сейчас так уже никто с родным русским языком не напишет. Но я использовал рекомендацию примерно 1986 года писать "дискет", а не "дискета", это книжка тиражом всего в 1000 экз. вышла несколькими годами позднее.

Что интересно, я в 93-94 году видел следующее. В магазине на ценнике было написано "Дискет". А на соседнем - "Коробка для дискет". А почему же не "для дискетов"?

Re: Звучит убедительно
Сура  14.02.2011 14:36


Попытался посмотреть доплитературу - не получилось. Из википедийной статьи мало что понятно, но складывается впечатление, что язык был своего рода искуственно созданным жаргоном для социального разграничения алеутов и русско-алеутских метисов.

Сура

Re: Звучит убедительно
Roman  16.02.2011 01:19

Цитата (Сура)
Именно поэтому фраза
"Мы на цуге едили в арбайтзамт на термин к бератору и заполняли анмельдунги." - РУССКАЯ, написанная на РУССКОМ языке. Просто в ней использованы "диалектные" слова: слова диалекта русских в Германии. Но до НЕМЕЦКОГО языка этой фразе - как до луны.
Сура
Вот послушайте, как разговаривает русскоязычная эмигрантка в США:
http://www.youtube.com/watch?v=3W40tBACFbI
Тоже скажете, что это русский язык?

Re: Идеология...
svh  16.02.2011 08:45

Цитата (Dima-k)
В магазине на ценнике было написано "Дискет". А на соседнем - "Коробка для дискет". А почему же не "для дискетов"?
Интересно, а откуда взялось само слово "дискета"? Это ведь явно не калька с английского, этакий странный неологизм.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.02.11 08:46 пользователем svh.

Re: Идеология...
Bulat_  16.02.2011 09:11

Цитата (svh)
Интересно, а откуда взялось само слово "дискета"? Это ведь явно не калька с английского, этакий странный неологизм.

Disquette

Французский? (я им не владею, поэтому и спрашиваю) (-)
svh  16.02.2011 10:30

Цитата (Bulat_)
Disquette

Re: Звучит убедительно
Сура  16.02.2011 18:57

Цитата (Roman)
Цитата (Сура)
Именно поэтому фраза
"Мы на цуге едили в арбайтзамт на термин к бератору и заполняли анмельдунги." - РУССКАЯ, написанная на РУССКОМ языке. Просто в ней использованы "диалектные" слова: слова диалекта русских в Германии. Но до НЕМЕЦКОГО языка этой фразе - как до луны.
Сура
Вот послушайте, как разговаривает русскоязычная эмигрантка в США:
http://www.youtube.com/watch?v=3W40tBACFbI
Тоже скажете, что это русский язык?

Это анбеливибл! И очень импотант для сегодняшней экономи! :)))

Долго ржал. Но она-таки говорит по-русски, правда, временами переходя на английский :)) А вообще жесть, конечно. Почва для исследования языковедами.

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  16.02.2011 22:33

Цитата (Сура)
Это анбеливибл! И очень импотант для сегодняшней экономи! :)))
Вполне нормально, слова которые она не знает или сразу не вспомнила на русском, заменила на английские аналоги. Собственно говроя, это и есть один из примеров, как это происходит в реальной жизни. И, вполне возможно, если бы она это говорила не накмеру, которая сковывает, то без проблем впомнила бы и русские слова.

Re: Звучит убедительно
Сура  16.02.2011 23:27

Цитата (Vadims Falkovs)
Вполне нормально, слова которые она не знает или сразу не вспомнила на русском, заменила на английские аналоги. Собственно говроя, это и есть один из примеров, как это происходит в реальной жизни. И, вполне возможно, если бы она это говорила не накмеру, которая сковывает, то без проблем впомнила бы и русские слова.

Другими словами, у этой женщины отсутствует понятие родного языка. Оба языка для неё чужие, иностранные. То есть базовый понятийный аппарат работает на какой-то дикой смеси.

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  17.02.2011 00:41

Цитата (Сура)
Другими словами, у этой женщины отсутствует понятие родного языка. Оба языка для неё чужие, иностранные.
Нет. :) Оба - языки, на которых она думает. При этом, скорее всего, о размерах юбок её в жизни думать по-русски почти не приходится.
Цитата
То есть базовый понятийный аппарат работает на какой-то дикой смеси.
Нет, как раз базовый аппарат работает на двух языках. И оперативно в состоянии высокого стресса 9камера для непривычных, это очень сильный стресс) не найдя аналога в одном языке, подставляет под него термины другого языкы. То есть, собственно говоря, что описывалось мной несколько сообщений выше. Языка два, но их использование в жизни - не пересекается. Поэтому на одном она может высказать одно, а на другом другое. А, возможно, травы Иван-да-Марья не знает вообще ни на каком языке, так как в магазине подобные сорняки не растут и дома тоже :)

И боюсь, что на камеру о железной дороге ув. Кнайпгоф будет рассказывать также, и ув. Роман о какой-то сфере. Вчера беседовал с одним депутатом сразу после заседания комиссии, которая была на латышском, его родной - русский. Он несколько раз в беседе вставил латышские юридические термины (ну также, как продавщица в мувике). Потом оторопел и говорит, "это что, я русский забываю?" Нет, конечно, не забывает. Но ведь он не говорит в повседневной жизни на русском о юридической составляющей законотворчества. И в его базовом русском такой терминологии "на ближних полках нет". А у меня в руках диктофон включенный и он на него трямя глазами смотрел. То есть нервничал. А на публику то он с трибуны на каком говорит? То-то и оно... :)

Re: Звучит убедительно
Roman  17.02.2011 03:18

Цитата (Vadims Falkovs)
И боюсь, что на камеру о железной дороге ув. Кнайпгоф будет рассказывать также, и ув. Роман о какой-то сфере.
А у меня, кстати, брали интервью в ноябре 2007 года, правда, не на камеру, а на радио в прямом эфире, и не 5-минутное, а более, чем получасовое. Как ни странно, я говорил по-русски без вкрапления немецких слов. Но при этом, в моей речи действительно есть понятия, которые я знаю на немецком, но не знаю, как это правильно по-русски. Вон, тот же CD-Brenner - если бы тут несколькими постами ранее не написали, как этот Gerät (:-)) называется по-русски, и кто-то бы мне при разговоре сказал "резчик дисков" или "болванкомёт" - я бы и не понял, что это такое. Или вот только что упомянутый Gerät - ну, тут я, конечно, знаю, что это значит "прибор" или "устройство", но в речи гораздо чаще употребляю немецкое слово Gerät. А уж такие вещи как Arbeitsamt, Wohnungsamt и Termin вообще никогда при разговоре на русский не перевожу - так и говорю: "пойти в Wohnungsamt"; "взять Termin в Arbeitsamt´e". Ну, типа как те, кто говорит "лупа в кунте".

Возвращаясь к теме
kneiphof  19.02.2011 18:28

http://www.youtube.com/watch?v=kf9LyDcI2-c В Пермском крае закрывают последнюю национальную марийскую школу. Не знал, что в Пермском крае живут марийцы

Re: Возвращаясь к теме
Дмитрий 89  22.02.2011 16:45

Цитата (kneiphof)
http://www.youtube.com/watch?v=kf9LyDcI2-c В Пермском крае закрывают последнюю национальную марийскую школу. Не знал, что в Пермском крае живут марийцы

По данным переписи-2002, в Пермской области проживало 5 395 марийцев, и 150 в Коми-Пермяцком АО, бывшим тогда отдельным субъектом федерации.

Re: Возвращаясь к теме
Виталий Шамаров  23.02.2011 10:07

Цитата (kneiphof)
Не знал, что в Пермском крае живут марийцы
Отрыжка "ленинской национальной политики". При в целом положительном отношении к Ленину все эти национально-территориальные образования и титульные нации имеют зло в том плане, что "нетитульным" народам возможности получения образования на родном языке ограничиваются.

Re: Возвращаясь к теме
kneiphof  25.02.2011 22:48

Цитата (Виталий Шамаров)
Отрыжка "ленинской национальной политики". При в целом положительном отношении к Ленину все эти национально-территориальные образования и титульные нации имеют зло в том плане, что "нетитульным" народам возможности получения образования на родном языке ограничиваются.

А как без организации автономий обеспечить возможность сохранения языка и культуры разных народов? Однако проблема в том, что этнические и культурные границы практически никогда не бывают чёткими. Так что как ты границу не проведи - всё-равно кто-то окажется "с неправильной стороны". Собственно говоря, чёткие этническо-культурно-языковые границы в Европе - результат последовательного проведения националистической политики с 19 века.

Re: Возвращаясь к теме
Сура  25.02.2011 23:37

Цитата (kneiphof)
А как без организации автономий обеспечить возможность сохранения языка и культуры разных народов? Однако проблема в том, что этнические и культурные границы практически никогда не бывают чёткими. Так что как ты границу не проведи - всё-равно кто-то окажется "с неправильной стороны". Собственно говоря, чёткие этническо-культурно-языковые границы в Европе - результат последовательного проведения националистической политики с 19 века.

Вот именно! Когда половина эрзян живёт за пределами Мордовии, а в Мордовии у власти сидит мокшанская верхушка, чего можно хорошего ждать от господдержки эрзянской культуры? А как быть, например в Ульяновской или Саратовской области или Пензенской? Вот конкретное село: здесь живут татары, вот соседнее село, когда-то русское, а сейчас наполовину тоже татарское. Вот следующее село - ни одного татарина, все русские, вот ещё одно - мордва-эрзя, и язык ещё помнят, а вот смешанное: и мокша и эрзя, и языка никто не знает, а ещё одно село - чувашское, а рядом опять русское, а потом три эрзянских, а следом налево - самое крупное татарское село в России и во всём мире, а до Татарии ехать и ехать! И не Мордовия это, не Чувашия, и не Украина, а на юге - полно украинских сёл, и не Германия, и не Казахстан. Список можно продолжать дальше долго! Как можно делать вид, что чувашский язык должен заканчиваться на границе Чувашии, а мордовские - на границе Мордовии? А народы, у которых нет административных образований? Вепсы, например? Короче, национально-территориальное деление свыше УЕЗДА - ересь. Может быть национальный уезд, национальная волость. Там должна всемерно, за счёт федерального бюджета оказываться культурная поддержка за НИЗОВОМ уровне. А крупные территориальные образования - губернии не должны быть национально ориентированы. Это моё выстраданное и давно лелеямое мнение.

Сура

Re: Возвращаясь к теме
kneiphof  26.02.2011 01:56

Цитата (Сура)
Как можно делать вид, что чувашский язык должен заканчиваться на границе Чувашии, а мордовские - на границе Мордовии? А народы, у которых нет административных образований? Вепсы, например? Короче, национально-территориальное деление свыше УЕЗДА - ересь. Может быть национальный уезд, национальная волость. Там должна всемерно, за счёт федерального бюджета оказываться культурная поддержка за НИЗОВОМ уровне. А крупные территориальные образования - губернии не должны быть национально ориентированы. Это моё выстраданное и давно лелеямое мнение.

Сура

Спасибо за интересный пример (честно говоря не думал, что языковая "чересполосица" доходит до такой степени). Получается, что национальные автономии "в модели" повторяют процесс создания национальных государств, каковой имел место быть в Европе с начала 19 века. Т.е. сначала проводятся государственные границы (чёткие, в отличие от диффузных культурно-этнических границ), а потом тех, кто имел несчастье оказаться с "неправильной" стороны границы (или просто принадлежать к нацинальному меньшинству) заставляли отказаться от своей культуры (как, например, во Франции, где искоренение местных языков было одним из важнейших принципов государственной политики). Или банально выселяли, а то и истребляли (этнические чистки).

Я тоже считаю, что поддержка и самоуправление национальных культур должно прежде всего осуществляться на локальном уровне. Очень верно подмечено, что это даст шанс на развитие тем культурам, которые просто по причине малочисленности не могут претендовать на "большую" автономию. Вот те же вепсы, например.

С другой стороны, многие важные для национальных культур аспекты просто невозможно организовать на уровне сельсоветов. ТВ и радио, издание книг, образование, национальные театры...

Да, и немного отклоняясь от темы. Интересно, на каких языках России ведётся ТВ- и радиовещание? Вот на марийском, оказывается, ведётся. http://www.youtube.com/watch?v=4uU3aPW_amg

Re: Возвращаясь к теме
Сура  26.02.2011 02:14

Цитата (kneiphof)
Спасибо за интересный пример (честно говоря не думал, что языковая "чересполосица" доходит до такой степени). Получается, что национальные автономии "в модели" повторяют процесс создания национальных государств, каковой имел место быть в Европе с начала 19 века. Т.е. сначала проводятся государственные границы (чёткие, в отличие от диффузных культурно-этнических границ), а потом тех, кто имел несчастье оказаться с "неправильной" стороны границы (или просто принадлежать к нацинальному меньшинству) заставляли отказаться от своей культуры

Именно так! Это и страшно. Я ведь абсолютно реальный пример привёл. Мало того, бывает и совсем интересные вещи. Например, вопрос на засыпку: какой народ живёт в селе, непосредственно примыкающим к Красной Поляне, селе, где будут проходить соревнования Олимпиады-2014. Если не знать, никогда не угадаете. А с этнографией у нас туго. Вот про марийцев в Костромской области вспомнили после фильма Овсянки, а ведь там всё - одновременно и художественный вымысел и чистейшая правда. Потом многие (хотя реально - ЕДИНИЦЫ) знают о тверских карелах. А кто-нибудь слышал о калужских карелах Медновского уезда? А о вепсах в Кемеровской области? А кто-нибудь представляет себе, например, этнический состав юга Нижегородской области? А, например, этнический состав Уфы? Увы, максимум на что способно мышление стандартного современного обывателя: Уфа - это столица Башкирии, и там живут башкиры...

Ну и т.п.

А про малочисленные народы я вообще молчу.

Сура

Re: Возвращаясь к теме
Сура  26.02.2011 02:18

Цитата (kneiphof)
Да, и немного отклоняясь от темы. Интересно, на каких языках России ведётся ТВ- и радиовещание? Вот на марийском, оказывается, ведётся. http://www.youtube.com/watch?v=4uU3aPW_amg

Коротко так: на очень многих, но очень редко.

Сура

Re: Звучит убедительно
Сура  26.02.2011 02:37

Цитата (Vadims Falkovs)
однако strādāt (работать) страдать - произошло.

Немного назад. Перечитывал, глазом зацепил. Глагол "страдать" происходит от сущ. "страда". Страда - это массовые полевые работы. Вопрос: не является ли в латышском языке это слово заимствованным из русского, либо возможно просто общее происхождение (балто-славянские языки иемют единое происхождение).

Сура

Re: Возвращаясь к теме
Roman  26.02.2011 03:06

Цитата (kneiphof)
Вот на марийском, оказывается, ведётся. http://www.youtube.com/watch?v=4uU3aPW_amg
Интересно, а что по-марийски значит "мудлан"? В этом ролике это слово раз 10 встречалось.

Re: Возвращаясь к теме
Сура  26.02.2011 03:26

Цитата (Roman)
Интересно, а что по-марийски значит "мудлан"? В этом ролике это слово раз 10 встречалось.
Например, к слову, вот... короче для связи слов в предложении.

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  26.02.2011 07:03

Цитата (Сура)
Вопрос: не является ли в латышском языке это слово заимствованным из русского
Ну, если обратного заимствования Вы не допускаете... :)

В любом случае, пример полного "перехода" или "идентичности" был представлен. :)

Re: Возвращаясь к теме
Geoalex  26.02.2011 10:21

Цитата (kneiphof)
Т.е. сначала проводятся государственные границы (чёткие, в отличие от диффузных культурно-этнических границ), а потом тех, кто имел несчастье оказаться с "неправильной" стороны границы (или просто принадлежать к нацинальному меньшинству) заставляли отказаться от своей культуры (как, например, во Франции, где искоренение местных языков было одним из важнейших принципов государственной политики). Или банально выселяли, а то и истребляли (этнические чистки).

Ну не так всё плохо. Крупные диаспоры российских народов, живущих за пределами титульных республик, всё-таки не редко имеют и школы и газеты. В Башкирии, например, газеты выходят и на татарском, и на чувашском, и на марийском, и на удмуртском. В Ульяновской области есть татарские, чувашские и мордовские газеты. В Татарии есть чувашские и удмуртские газеты, в Чувашии - татарские и т.д.


Цитата (kneiphof)
Да, и немного отклоняясь от темы. Интересно, на каких языках России ведётся ТВ- и радиовещание? Вот на марийском, оказывается, ведётся. http://www.youtube.com/watch?v=4uU3aPW_amg

В Ямало-Ненецком АО, например, местное ТВ выпускает передачи на хантыйском, ненецком, селькупском, коми и татарском. Но всего по 30 мин. в неделю на каждом из них.

Re: Звучит убедительно
Сура  26.02.2011 10:23

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Сура)
Вопрос: не является ли в латышском языке это слово заимствованным из русского
Ну, если обратного заимствования Вы не допускаете... :)

Заимствования глагола - нет, не допускаю. Но вот если по-латышски "страда" - это некие активные (или просто любые) работы (на селе) - тогда вполне допускаю. Но скорее речь идёт об общем пракорне: ну, как в словах новый и new; location и логово и т. п.

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  26.02.2011 12:08

Цитата (Сура)
Но вот если по-латышски "страда"
:) В латышском нет подобного существительного. Это форма глагола "работать", аналогичная русским -ешь, -ет, -ют, -ай! Равно как, нет аналога русскому слову "страда", для передачи аналогичного смыслового значения используются словосочетания, по конструкции схожое с немецким. А как было до - сложно сказать.

Re: Финно-угорские языки и славяне
Aq_  28.02.2011 02:01

Цитата (Vadims Falkovs)

Скажите, по произношению вы отличите жителя Петербурга от жителя Орла, жителя Тулы, жителя Оренбурга пусть у них у всех русский - полностью родной?
До Тулы -- не добирался, Орла -- точно отличу. У них безударное «О» переходит в долгое «А», (у маасквичей чаще в «Æ») плюс местные диалектизмы («малахольный», «замахись», ...).

Цитата (Vadims Falkovs)
...............
Он доставил нацбола прямо в полицейский участок. Основание для оправданного подозрения послужило странное произношение лишь одного звуха. Второго уже не понадобилось.
Я так понимаю, дело было в букве «Ļ».

Re: Образование vs кочевой образ жизни
Aq_  28.02.2011 02:48

Цитата (kneiphof)
Интересная статья: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/380460.html
Очень интересная статья, спасибо!

Много узнал нового, но не нашёл ничего удивительного. Нынешняя система школьного образования -- хоть и порядком извращённая, но всё ещё по сути своей советская, использующая средства и методы первой половины 20-го века, и её необходимо в корне менять. В статье чётко проиллюстрироован пример, когда нынешняя система образования приносит больше вреда, чем пользы, и ни хорошие учителя, ни куча компьютеров с "интернетами" и спортивный зал с бассейном проблему не решают, создавая иллюзию благополучия для стороннего наблюдателя.

По-прежнему существует такой маразм как «школьный учебник», представляющий нечто среднее между учебным пособием и самоучителем. И который надо централизованно печатать, генерируя мегатонны макулатуры и развозя эту макулатуру фурами. Хотя в каждую школьную библиотеку в тысячу раз проще и дешевле поставить цветной лазерник, ксерокс и переплётный аппарат, чтобы школы сами себе печатали столько, сколько нужно. А в кочевых условиях из печатной продукции должен быть только необходимый минимум, всё остальное -- в электронном виде на планшет-ПК. И сами планшетники должны быть «северной» модификации -- с аккумулятором, позволяющим работать 2-3 недели без подзарядки и сохраняющим работоспособность при -50, с ЖК-дисплеем, у которого жидкие кристаллы при -50 не станут твёрдыми, клавиатура с расширенным алфавитным рядом, включающим все долгано-ненецкие и прочие ханты-мансийские буквы, и т. д.

Re: Образование vs кочевой образ жизни
Bulat_  28.02.2011 09:20

Цитата (Aq_)
По-прежнему существует такой маразм как «школьный учебник», представляющий нечто среднее между учебным пособием и самоучителем. И который надо централизованно печатать, генерируя мегатонны макулатуры и развозя эту макулатуру фурами. Хотя в каждую школьную библиотеку в тысячу раз проще и дешевле поставить цветной лазерник, ксерокс и переплётный аппарат, чтобы школы сами себе печатали столько, сколько нужно.

Вы знаете, какова себестоимость распечатки объемом с один школьный учебник на цветном лазернике? Золотыми они будут.
Дешевле как раз печатать макулатур в типографии массовыми тиражами.

Re: Идеология...
Aq_  16.04.2011 03:15

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (Aq_)
открытые архитектуры получили массовое распространение лишь тогда, когда СССР доживал последние годы, и всем было не до терминов.
Гораздо раньше. И термины приходили, менялись и уходили.
Ну-ну, и почему о советских открытых архитектурах слышало и писало весьма ограниченное число людей? Сколько было интерфейсов, позволяющих подключать различную по своей сути периферию к различным по своей организации ЭВМ, таких как нынешние PCI, SCSI, USB? Что существовало помимо клонов UNIX/**МОС, где была реализация унифицированного интерфейса приложений пользователя для работы с внешними устройствами? Насколько массовыми в начале 1980-х были машины, которые можно было модернизировать без паяльника и знания цифровой схемотехники?

Цитата (Виталий Шамаров)
Сейчас так уже никто с родным русским языком не напишет. Но я использовал рекомендацию примерно 1986 года писать "дискет", а не "дискета", это книжка тиражом всего в 1000 экз. вышла несколькими годами позднее.
Могу точно сказать, что в 1991 была «дискета», читал какую-то ориентированную на школьников книгу 1990-го года издания с синей обложной, где также была «дискета», никаких «дискетов». А ещё там был некий «школьный алгоритмический язык», на котором давались программы.

Кстати, что бы там ни говорили, а я очень высокого мнения о советской компьютерной литературе. Она правильно ставила мозги и давала широту обзора.

Цитата (Виталий Шамаров)
Ходовой термин 1970-1980-х годов - мини-ЭВМ. Умер после того, как подобная классификация размылась и потеряла смысл.

Да, было такое :-))) Не-мини -- это размером со спортзал, а мини -- это размером с комнату. Микро -- это бандура размером с письменный стол и чёрно-зелёным монитором сверху.

Re: Финно-угорские языки и славяне
Joulupukki  16.04.2011 10:24

Цитата (Aq_)
Цитата (Vadims Falkovs)
...............
Он доставил нацбола прямо в полицейский участок. Основание для оправданного подозрения послужило странное произношение лишь одного звуха. Второго уже не понадобилось.
Я так понимаю, дело было в букве «Ļ».

Думаю, что именно в этой букве, или если по русски писать - в мягком знаке. Наверное нацбол произнес "в Мальту", а надо "в Малту". Вадим, поправьте, если я ошибся.

Re: Финно-угорские языки и славяне
Vadims Falkovs  16.04.2011 11:23

Цитата (Joulupukki)
Цитата (Aq_)
Я так понимаю, дело было в букве «Ļ».
Думаю, что именно в этой букве, или если по русски писать - в мягком знаке. Наверное нацбол произнес "в Мальту", а надо "в Малту". Вадим, поправьте, если я ошибся.
Приветствую! Совершенно верно, только не в "букве", а в "звуке". Название Malta произносится местными носителями русского языка в последние полсотни лет как "Малта", так как в латышском варианте написания буква "L" [л], а не "Ļ" [ль].

Он мог произнести почти любое другое географическое название и выдал бы себя произношением. Так как носители русского языка в Латвии в произношении географических названий по аналогом с латышским произношением почти никогда не палатализуют согласные (кроме "р" в некоторых отдельных случаях) после гласных второго ряда в именительном падеже, а согласная "л" палатализуется по совершенно иному принципу. Не палатализуют аффрикаты и не "дифтонгируют". И во всех кроме нескольких простых и нескольких сложносоченённых топонимах ставят ударение на первый слог. То есть по факту, произношение почти любого географического названия кроме "Рига", выдаёт пришельца. Уже не говоря о других особенностях произношения. Так что не местного определить по произношению - раз плюнуть.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 16.04.11 11:51 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Звучит убедительно
Pau Barcelona  16.04.2011 20:42

Цитата (Сура)
Цитата (Vadims Falkovs)
Вполне нормально, слова которые она не знает или сразу не вспомнила на русском, заменила на английские аналоги. Собственно говроя, это и есть один из примеров, как это происходит в реальной жизни. И, вполне возможно, если бы она это говорила не накмеру, которая сковывает, то без проблем впомнила бы и русские слова.

Другими словами, у этой женщины отсутствует понятие родного языка. Оба языка для неё чужие, иностранные. То есть базовый понятийный аппарат работает на какой-то дикой смеси.

Сура

Хорошо, а как средствами русского языка объяснить понятия с которыми ты сталкиваешься в реальной жизни и которые не имеют аналогов в "прошлой" жизни в русскоязычной среде? Жизнь иммигранта постоянно, с каждым днём, вымывает родной язык. Сейчас это происходит в меньшей степени чем раньше, так как всё таки интернет и всеобщая глобализация, наличие бОльшей чем раньше диаспоры соотечественников, возможность разговаривать по-русски, по-украински, по-грузински и т.д. с ними, возможность посещать Родину, всё это делает процесс забывания родного языка более медленным, но многие термины вымываются всё равно и заменяются даже в голове, терминами страны проживания.
В Испании, например, все русскоязычные подряд говорят "аютамент" (мерия, муниципальное правительство данного населённого пункта), ИНЭМ (биржа труда), "пара" (быть в ситуации безработного, пособие по безработице) "солиситуд" (прошение), "сита" (запланированная встреча с чиновником), "трэн" (электричка), "лимпьеса" (заниматься уборкой, убирать-особенно женщины, которые в большинстве своём подрабатывают уборщицами), "пеон" (подсобный работник), "вихилянт" (охранник), "резиденция" (вид на жительство, особенно лет пять-шесть назад было очень актуально, сейчас в меньшей степени). Вот и получается, что мы тоже "едем на "трэне" на "ситу" в ИНЭМ и там "релленарим" (заполняем) "солиситут" на "пару"". А если ещё добавить наличие на территории Испании двух национальных языков: баскского и каталонского ( у последнего есть диалекты балеар и валенсиано), то картина получается ещё более пёстрая в плане речевых "суржиков".
Вопрос на засыпку русскоязычным: как объяснить одним словом-термином "пункт контроля и взимания платы за пользование платной автодорогой"? В испанском есть одно слово "пеахе". А по-русски? И вот так по многим терминам. Слово нужно, а в русском или мы его не знаем, или оно появилось уже после того как мы уехали из русскоязычного общества, или этого термина в русском вообще нет. Тогда мы употребляем соответствующий термин автохтонного языка, придавая ему вид русского существительного или глагола, склоняя или спрягая его по правилам русского языка.

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  17.04.2011 01:07

Цитата (Pau Barcelona)
как объяснить одним словом-термином "пункт контроля и взимания платы за пользование платной автодорогой"? В испанском есть одно слово "пеахе". А по-русски?
По-русски такого термина нет по причине отсутствия соответствующего существительного. В литературе и газетах используется английский термин "толл(ь)-гейт". Возможно, если на Руси появятся платные автодороги, то либо "толль-гейт" станет таким же обыденным русским словом, как "троллейбус", либо появится/будет создан некий русский аналог. Как, например, "перехватывающая парковка" для термина park & ride.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.11 01:08 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Звучит убедительно
Roman  17.04.2011 03:56

Цитата (Pau Barcelona)
В Испании, например, все русскоязычные подряд говорят "аютамент" (мерия, муниципальное правительство данного населённого пункта), ИНЭМ (биржа труда), "пара" (быть в ситуации безработного, пособие по безработице) "солиситуд" (прошение), "сита" (запланированная встреча с чиновником), "трэн" (электричка), "лимпьеса" (заниматься уборкой, убирать-особенно женщины, которые в большинстве своём подрабатывают уборщицами), "пеон" (подсобный работник), "вихилянт" (охранник), "резиденция" (вид на жительство, особенно лет пять-шесть назад было очень актуально, сейчас в меньшей степени). Вот и получается, что мы тоже "едем на "трэне" на "ситу" в ИНЭМ и там "релленарим" (заполняем) "солиситут" на "пару"". А если ещё добавить наличие на территории Испании двух национальных языков: баскского и каталонского ( у последнего есть диалекты балеар и валенсиано), то картина получается ещё более пёстрая в плане речевых "суржиков".
Как интересно!
Значит, русскоязычные жители Испании говорят так:
"Ехать на трэне на ситу в ИНЭМ и реленнарить солиституд на пару".
А русскоязычные жители Германии фразу этого же содержания произносят так:
"Ехать на цуге на термИн в арбайтсамт и аусфюливать антраг на арбайтслёзы". :)
Интересно, а как русскоязычные жители других стран (например, США) скажут подобную фразу?

Цитата (Pau Barcelona)
Вопрос на засыпку русскоязычным: как объяснить одним словом-термином "пункт контроля и взимания платы за пользование платной автодорогой"? В испанском есть одно слово "пеахе". А по-русски?
В Германии нет платных дорог, но зато есть такая вещь как Rundfunkgebühren, т.е. "плата за пользование телевидением и радио". И в русскоязычной среде никто это не переводит на русский, а так и говорят - "рундфункгебюры". Конечно, это слово более громоздкое, чем "пеахе", но уж куда менее громоздкое, чем если переводить его на русский. :-)

Re: Звучит убедительно
Сура  17.04.2011 04:01

Цитата (Roman)
Значит, русскоязычные жители Испании говорят так:
"Ехать на трэне на ситу в ИНЭМ и реленнарить солиституд на пару".
А русскоязычные жители Германии фразу этого же содержания произносят так:
"Ехать на цуге на термИн в арбайтсамт и аусфюливать антраг на арбайтслёзы". :)
Интересно, а как русскоязычные жители других стран (например, США) скажут подобную фразу?

Я всё понимаю, особенно бюрократические термины, которые сложно заменить, но я никак не могу понять, зачем заменять понятное с детства и абсолютно однозначное слово поезд и электричка?!

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  17.04.2011 08:14

Цитата (Сура)
Я всё понимаю, особенно бюрократические термины, которые сложно заменить, но я никак не могу понять, зачем заменять понятное с детства и абсолютно однозначное слово поезд и электричка?!
Сура
Кстати, когда показывали репортажи о взрыве в 2001 году в Нью-Йорке, а именно, опрашивали очевидцев, то там отеу одной из погибших тоже рассказал, что его дочка "села на трейн". Возможно, дело в том, что слово "электричка" как обиходный термин отсутствует в других языках. В них поезда не делятся в языке по видам тяги. Более того, поезда из моторвагонных секций, не знаю как в Испании, а в Германии получили относительное распространение лишь в совершенно недавнее время и пока ещё не повсеместно.
Интересно, у Вас повернётся язык назвать вот это "электричкой"? :)
А односложные слова "трэн", "трейн" и "цуг" намного короче, чем "электричка" и даже проще, чем "поезд".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.11 08:14 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Звучит убедительно
Сура  17.04.2011 10:42

Цитата (Pau Barcelona)
Вопрос на засыпку русскоязычным: как объяснить одним словом-термином "пункт контроля и взимания платы за пользование платной автодорогой"?

Ка-пэ-пэ! Куда уж проще и понятнее. Меня никак не убедили "односложности" трейнов. Просто есть слова, которые в себе содержат некое понятие, отсутствующее в русском языке, и поэтому они в чём-то даже обогащают язык, а есть элементарная языковая лень носителя! Когда просто думать неохота. Видят написано "set". О! Это - сет. А подумать, что лучше подойдёт из нормальных слов: набор, а может красивое, но редко вспоминаемое слово утварь - просто лень. Вот и получаются гаджеты и девайсы... Обидно за язык, он не обогащается этим мусором.

Сура

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  17.04.2011 13:00

Цитата (Сура)
Ка-пэ-пэ! Куда уж проще и понятнее.
Это армейский лексикон. :) Равносильно, что магазинную кассу назвать КПП. :) Что касается аббревиатур, то это кашмар, по сути. Потому, как если язык развивается в различных условиях, то часть владеющих языком смотрят на эти абракадабру, как баран на новые ворота. Например, на дня читал вот эту заметку в "Газете.ру". Так это ж катастрофа, когда человек в высшим гуманитарным образованием без поиска в интернете не состоянии понять откуда собирается выйти глава минфина.
Цитата
Меня никак не убедили "односложности" трейнов.
Ув. Сура, убеждать Вас будут в ином месте, а тут, с Вашего позволения, пытаются объяснить причины. Так или иначе, но как видите, в США ездят на "трейнах", в Испании на "трэнах", а в Германии - на "цугах" и в не зависимости от Ваших убеждений.
Цитата
есть элементарная языковая лень носителя! Когда просто думать неохота. Видят написано "set". О! Это - сет. А подумать, что лучше подойдёт из нормальных слов: набор, а может красивое, но редко вспоминаемое слово утварь - просто лень.
Set, это никак не "утварь", это скорее, как Вы обратили внимание "набор" или "комплект". Второе слово вряд ли можно признать русским. А вот русское "утварь" на инстранщину перепереть не так легко. Если разве что как "принадлежности". Но это не "сэт".
Цитата
Вот и получаются гаджеты и девайсы... Обидно за язык, он не обогащается этим мусором.
Так обогащайте. :) Только всего святого ради, не КПП. :)

Re: Звучит убедительно
Bulat_  17.04.2011 13:15

Цитата (Pau Barcelona)
Вот и получается, что мы тоже "едем на "трэне" на "ситу" в ИНЭМ и там "релленарим" (заполняем) "солиситут" на "пару"".

Вы полагаете, таджики и узбеки в России переводят на родной слова типа "миграционная служба", "регистрация" и т.п.? Точно так же и склоняют их по правилам родного языка без перевода.

Re: Звучит убедительно
krechet  17.04.2011 14:14

Цитата (Сура)
Я всё понимаю, особенно бюрократические термины, которые сложно заменить, но я никак не могу понять, зачем заменять понятное с детства и абсолютно однозначное слово поезд и электричка?!

Сура
Вадим Фальков уже ответил. Дело в том, что в русском обиходе слово "поезд" означает прежде всего поезд дальнего следования. То есть спальные купейные и плацкартные вагоны, локомотив. "Электричка" тоже имеет вполне узкое и однозначное значение - пригородный моторвагонный поезд на электрической тяге. А вот, например, пригородный поезд локомотивной тяги (тепловоз/электровоз + несколько ЦМВ) уже не имеет общепринятого в русском языке обозначения, в разных местностях он называется по разному: передача, кукушка, мотаня (на КБЖД превратилось в "матаня"), пуня, пригородный, электричка. Это только те названия, которые я вспомнил сходу, наверняка есть ещё. То же самое с межобластными электропоездами-экспрессами - в разных местах называют их по-разному. Я встречал "попугай" (Москва и МО), "ласточка" (Новосибирск и соседние города), "экспресс".
А теперь представьте нашего соотечественника за рубежом. Там нет того, что бы подходило под привычный термин "электричка", а называть RE или IC "поезд" тоже как-то не привычно (что такое "поезд" в обиходном понимании, я сказал выше).

ОФФ. В тех местах, где распространены РА1 и РА2 - как их называют в обиходе? Мне просто интересно.

Re: Звучит убедительно
Сура  17.04.2011 14:34

Цитата (krechet)
Вадим Фальков уже ответил. Дело в том, что в русском обиходе слово "поезд" означает прежде всего поезд дальнего следования. То есть спальные купейные и плацкартные вагоны, локомотив. "Электричка" тоже имеет вполне узкое и однозначное значение - пригородный моторвагонный поезд на электрической тяге.

Тем не менее, про метро говорят спокойно: поезд метро, подошёл поезд, нет поезда... Однако же некоторые употребляют и электричка для поезда метро, и это тоже не возбраняется. Я сомневаюсь, что кто-то когда-нибудь слышал в метро: долго трейна нет :)

Далее - я давно обратил внимание, что у нас названия более строго регламентированы, и более дифференцированны, в том числе, в разговорном языке. Так электричка - это EMU - аббревиатура (чем лучше КПП), а train, zug - это тот самый поезд вообще без вариантов перевода. То есть, говоря train, смотря на какой-нибудь двухэтажный поезд С-бана, это просто уговаривание себя, что это вдруг не поезд, но "поезд". Если поезд не на электротяге, но МВПС, то привычное слово - дизель, ехать на дизеле. Для многих же вполне понятно называть поезда своими именами. Ехать на Евростаре или на Талисе ничуть не хуже езды на Стреле и Сапсане - это имена собственные, и переводить их никто не просит. Речь идёт именно о замещении простых и понятных русских слов глупо звучащими заимствованиями. Извините, но "ехать на трейне" звучит тошнотворно. Потом, получается, что я, например, никогда не был за границей, и никогда не был вынужден сам подбирать подходящее название для всяких вещей. И поверьте, приходилось не раз и не два, но никогда мне в голову не приходило обозвать трамвай стриткаром, поезд трейном, а машину - каром. А вот говорить кунта, вместо администрация коммуны - да, тут я ничего сказать не могу.

Ув, Вадим. Я совсем не требую меня убеждать, мы просто беседуем на взаимно интересные темы :) Не ищите в моих словах двойного смысла. Если я пишу, что чего-то не могу понять - это не для красного словца, это действительно так.

Сура

Re: Звучит убедительно
Сура  17.04.2011 14:40

Цитата (Vadims Falkovs)
Так это ж катастрофа, когда человек в высшим гуманитарным образованием без поиска в интернете не состоянии понять откуда собирается выйти глава минфина.

Вадим. Я тоже человек с высшим гуманитарным, но надпись типа "как сообщило ВВС" вводит меня в ступор на несколько секунд. Может для этого и придумали писать не ВВС, а Би-би-си, чтобы ступора не было :) Я отнюдь не считаю, что каждый обязан понимать любые аббревиатуры, для этого их обычно расшифровывают, но если человек читает про Кудрина, и ему интересна эта личность, то подразумевается, что он понимает значения сокращения ВТБ. Это так же очевидно, как слово КПП в уставе или же МВПС на сайте "Транспорта в России". Разве я не прав?

Сура

Re: Звучит убедительно
Pau Barcelona  17.04.2011 15:14

Дело в том, что то, что у нас ездит как-то язык не поворачивается назвать "электричкой" в русском понимании. Кроме того это больше чем просто "электричка", это пригородный поезд в режиме полутрамвая, полуметро. И ещё, термин "электричка" сразу требует при переводе на испанский " tren eléctrico", что означает "поезд игрушечной железной дороги для детей". Да и как-то повелось, что вновь прибывший сталкивается с терминами "трэн", "эстасьон" (вокзал) из уст "бывалых" и воспринимает их. Также как и "супермеркадо", "тьенда" (магазин), "писо" (квартира), ну и так далее. Тем более, что для нас это становится привычным и мы даже не замечаем это в речи. "Завтра поеду на "коче" проходить "ИТэуВе" "Видел классное "коче"" "Коче"-"автомобиль" "ИТэуВе" - ежегодный техосмотр. "По "автописте" до первой "салиды", а потом на "ротонду" и увидишь "пуэнте"" (по скоростной автодороге до первого съезда, а потом на круговую развязку и увидишь мост) это вполне привычно и понимаемо для нас. Портим язык, возможно, но поймите, тут русский язык уже перестал подчиняться нормам, установленным на Родине. Он служит нам для общения между собой, и не все из нас являются филологами по жизни. Кстати, ругательства и нецензурные выражения тоже заменяются в речи местными эквивалентами, причём это происходит чисто автоматически, иногда даже на подсознательном уровне, чем дольше живёшь, тем меньше употребляешь русские слова "для связки". Поймите, что тут совершенно другие правила функционирования языка, другая специфика. И, кстати, чем больше живёшь здесь, тем меньше интереса сохранения незамутнённого оригинального языка Родины. И это даже не связано с какими-то политическими или идеологическими причинами. Просто привыкаешь к новым реалиям и новому языку, а старый вымывается. Мне кажется, что для русистов-филологов тем для исследования немеряно. Образовалось новое явление: функционирование русского языка на иностранной территории, причём за последние пятьдесят лет миллионы носителей русского языка выехали за пределы территорий его функционирования как официального или государственного языка.
Кстати, меня всегда прикалывает когда ездишь в гости к друзьям или родственникам, живущим в другой стране мира. Иногда, когда они начинают разговаривать между собой, чувствуешь себя полным идиотом и не всегда улавливаешь суть разговора. Но я в этом случае всегда отношусь с пониманием, потому что они когда приезжают ко мне тоже находятся в такой же ситуации, находясь в компании "местных". Просто я всегда прошу повторить непонятное, если это касается лично меня или пропускаю мимо ушей, если это мне не интересно.

Кстати, насчёт "пропускного пункта на платной автодороге" так и не нашёл русское соответствие. КПП-это совершенно другое. Это чисто армейское, и мне почему-то всегда ассоциируется со словами "забор" и "самоход", видно ещё с армейских времён :-)))

Re: Звучит убедительно
gourry  17.04.2011 16:31

Цитата (krechet)
"Электричка" тоже имеет вполне узкое и однозначное значение - пригородный моторвагонный поезд на электрической тяге.
Да даже в однйо и той же местности жаргонные названия могут отличаться. Например, в башкирии в туристичской тусовке по непонятным мне причинам электричку обзывают электроном. И когда оно у меня четко вьелось в лексикон, выяснилось, что обычные люди про такое название вообще ни сном ни духом. Так что ради таких лингвистических казусов даже за границу ехать не обязательно.

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  17.04.2011 16:58

Цитата (Сура)
Тем не менее, про метро говорят спокойно: поезд метро, подошёл поезд, нет поезда...
Совершенно верно. При этом имеется не имеется никакого разделения на виды тяги, есть отношение к системе.
Скажем так, фразы to go by train или mit einem Zug fahren равносильны по значимости русской фразе "ехать по железной дороге".
Цитата
Однако же некоторые употребляют и электричка для поезда метро,
Газетный штамп для избежания повтороений.
Цитата
Я сомневаюсь, что кто-то когда-нибудь слышал в метро: долго трейна нет :)
В метро - вряд ли. А вот в "сабвее" или "тьюбе" - вполне возможно. :)
Цитата
Далее - я давно обратил внимание, что у нас названия более строго регламентированы, и более дифференцированны, в том числе, в разговорном языке. Так электричка - это EMU - аббревиатура (чем лучше КПП), а train, zug - это тот самый поезд вообще без вариантов перевода. То есть, говоря train, смотря на какой-нибудь двухэтажный поезд С-бана, это просто уговаривание себя, что это вдруг не поезд, но "поезд". Если поезд не на электротяге, но МВПС, то привычное слово - дизель, ехать на дизеле.
В немецком они тоже весьма регламентированы. Но только тогда, когда это имеет смысловую нагрузку. Mein ICE verspätet wie immer - Мой "и-це-е" опазывает как и всегда. Verdammter DoSto war überfüllt - В это/й/м чёртово/й/м "двухэтаж(ни)ке" было битком. Unser RegionalExpress ist schon weg. Nehmen wir eine S-Bahn, oder? - Наша "шнелька" ушла. На "эс-бане" поедем? Es war im Netzt keine Spannung und hat unser Elektrotriebzug 2 Stunden stehengeblieben - В сети не было напряжения и наш электропоезд простоял 2 часа.
То есть, когда тип поезда важен по смыслу, он присутствует. А в противном случае он не имеет никакого значения, что это EMU, DMU, push-pull-train, bilevel-set или еще что-либо.
Цитата
Речь идёт именно о замещении простых и понятных русских слов глупо звучащими заимствованиями. Извините, но "ехать на трейне" звучит тошнотворно.
Возможно. Равно как и "ехать в вагоне межобластного сообщения". :) Кстати, как Вы на русский переведёте Abteilwagen. По факту, это "купейный вагон", но он с сидячими местами, а не с лежачими. То есть, вопрос в кассе при бронировании места "Abteilwagen oder Grossraumwagen?" следует перевести как "Купейный? Общий?" А по факту это сидячие вагоны с одинаковой стоимостью проезда. Может быть даже половина вагона такая, а половина - такая.

Цитата
Потом, получается, что я, например, никогда не был за границей, и никогда не был вынужден сам подбирать подходящее название для всяких вещей. И поверьте, приходилось не раз и не два, но никогда мне в голову не приходило обозвать трамвай стриткаром, поезд трейном, а машину - каром.
Замечательно. Но никто не мешает никому употреблять литературные слова для общеизвестных вещей. Вас поймут. :)
Цитата
А вот говорить кунта, вместо администрация коммуны - да, тут я ничего сказать не могу.
А меня наоборот подобное коробит. Кунта/коммуна это по-русски - сельсовет, волостная управа, горсовет, горуправа. :)))

Цитата
Ув, Вадим. Я совсем не требую меня убеждать, мы просто беседуем на взаимно интересные темы :) Не ищите в моих словах двойного смысла. Если я пишу, что чего-то не могу понять - это не для красного словца, это действительно так.

Сура
Я это понимаю. При этом каждый ореол обитания русского языка привносит в него термины из окружающего мира. Возможно это плохо, скорее всего в газетах, выходящих там на русском языке, подобных слов нет. Равно как и нецензурной брани. Но в реальном обиходе они встречаются. :)

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  17.04.2011 17:13

Цитата (Сура)
если человек читает про Кудрина, и ему интересна эта личность, то подразумевается, что он понимает значения сокращения ВТБ. Это так же очевидно, как слово КПП в уставе или же МВПС на сайте "Транспорта в России". Разве я не прав?

Сура
Имелась ввиду аббревиатура АЛРОСА. Кундрин как личность, наверное, мало кому интересен, а вот занимаемая им должность всё же общегосударственного масштаба. При этом знать аббревиатуры каждой алмазопопилочной артели, чтобы понимать, что АЛРОСА это не политическое движение, партия или еще чего-нибудь непотребное, обыватель всё же совершенно не обязан.

Re: Финно-угорские языки и славяне
Joulupukki  17.04.2011 18:36

Цитата (Vadims Falkovs)
произношение почти любого географического названия кроме "Рига", выдаёт пришельца.
А "Рига" разве не выдаёт? Там все-таки долгий звук "и". Не каждый пришелец хорошо знает латышский алфавит, и сможет отличить "i" от "ī".
:-)

Re: языки
Vadims Falkovs  17.04.2011 18:57

Цитата (Joulupukki)
А "Рига" разве не выдаёт? Там все-таки долгий звук "и". Не каждый пришелец хорошо знает латышский алфавит, и сможет отличить "i" от "ī".
:-)
Мы же о русском. :) Слово "Рига" в русском произносится одинаково как местными носителями русского языка, так и носителями русского языка жителями других стран.

В русском произношении долгота гласных в названиях вообще не употребляется.

А слово "Рига" - одно из немногих, где звук "р" испытывает палатализацию перед гласной второго ряда.

Конечно, жителей Украины и южных областей России можно поймать и на слове "Рига", так как они её произносят как "риґа" (с гортанным "ґ"). Но их можно поймать на просто произношении вообще всего чегодно за счет излишней мягкости суффиксов. Жителей Украины на редукции окончаний в прилагательных и ударении. :) В общем, это всё слышно невооруженным ухом. :) Шпиён не пройдёт. :)

Re: Звучит убедительно
serg71  18.04.2011 10:34

Цитата (Vadims Falkovs)
Имелась ввиду аббревиатура АЛРОСА. Кундрин как личность, наверное, мало кому интересен, а вот занимаемая им должность всё же общегосударственного масштаба. При этом знать аббревиатуры каждой алмазопопилочной артели, чтобы понимать, что АЛРОСА это не политическое движение, партия или еще чего-нибудь непотребное, обыватель всё же совершенно не обязан.

Алроса - это не аббравиатура, а офицальное наименование компании.Кстати, с оборотом производсва (добыча и огранка), не сильно меньше, чем все промпроизводсво Латвии ;)
Вы же не требуете "расшифровки" Майкрософт, или IBM.

Re: Звучит убедительно
Vadims Falkovs  18.04.2011 11:12

Цитата (serg71)
Алроса - это не аббравиатура, а офицальное наименование компании.
Тогда всё же не Алроса, а "АЛРОСА". :) Согласитесь, что если бы было написано слово "компании", то вопросов было бы куда меньше. А если уж из компании "АЛРОСА" (бывш. "Алмазы России-Саха"), хотя бы в тексте, то вопросов вообще не возникло бы.
Цитата
Кстати, с оборотом производсва (добыча и огранка), не сильно меньше, чем все промпроизводсво Латвии ;)
Очень может быть, что даже и больше. Вопрос ведь не в том, какой оборот, а какая известность.
Цитата
Вы же не требуете "расшифровки" Майкрософт, или IBM.
Я вообще ничего не требую. Компания "Майкрософт" известна немножко больше, чем "АЛРОСА", по меньшей мере в обывательской среде. И "Майкрософт" - не аббревиатура. При этом всё равно пишут "компания "Майкрософт", а не просто название. Что касается названия "Ай-Би-Эм", а именно так оно записывается кириллицей, то к нему тоже прилагается слово "компания". И тогда хоть "Экс-Уай-Зэд", хоть "Икс-Ипсилон-Цэт".

А могло быть иначе?
Aq_  19.04.2011 03:20

Цитата (Geoalex)
Ну не так всё плохо. Крупные диаспоры российских народов, живущих за пределами титульных республик, всё-таки не редко имеют и школы и газеты. В Башкирии, например, газеты выходят и на татарском, и на чувашском, и на марийском, и на удмуртском. В Ульяновской области есть татарские, чувашские и мордовские газеты. В Татарии есть чувашские и удмуртские газеты, в Чувашии - татарские и т.д.
Сейчас напечатать газету или листовку/брошюру/проспект может каждый супермаркет. С этим вообще всё просто: макет передал -- на месте отпечатал, иди продавай или раздавай. Глобальная сеть упрощает производственные процессы.

Цитата (Geoalex)
В Ямало-Ненецком АО, например, местное ТВ выпускает передачи на хантыйском, ненецком, селькупском, коми и татарском. Но всего по 30 мин. в неделю на каждом из них.

А что ещё остаётся? САБЖ Допустим, запустили бы чисто селькупский телеканал, при нынешней стоимости и возможностях техники это не так сложно, как 20 лет назад. Или ненецком. Что покупают ненцы или селькупы, какой объём рынка? Какой рекламодатель захочет дать рекламу на этих телеканалах для привлечения потенциальных клиентов из селькупов и ненцев? Без рекламодателей канал просто сдохнет, или в лучшем случае ляжет в карман какому-то депутату, и журналисты станут делать сюжеты, угодные этому депутату.

Re: Звучит убедительно
Сергей_П  20.04.2011 08:52

Цитата (Pau Barcelona)
Кстати, насчёт "пропускного пункта на платной автодороге" так и не нашёл русское соответствие. КПП-это совершенно другое. Это чисто армейское, и мне почему-то всегда ассоциируется со словами "забор" и "самоход", видно ещё с армейских времён :-)))

А чем "пункт оплаты" плох? Или "застава"? "Мытница"?... Еще троллейбус до Мытной улицы ходит, название существует, только вспомнить термин осталось.

Re: Звучит убедительно
Toman  22.04.2011 00:07

Цитата (Сергей_П)
Цитата (Pau Barcelona)
Кстати, насчёт "пропускного пункта на платной автодороге" так и не нашёл русское соответствие. КПП-это совершенно другое. Это чисто армейское, и мне почему-то всегда ассоциируется со словами "забор" и "самоход", видно ещё с армейских времён :-)))

А чем "пункт оплаты" плох? Или "застава"? "Мытница"?... Еще троллейбус до Мытной улицы ходит, название существует, только вспомнить термин осталось.

Лично я слышал (может, даже прямо на этом форуме, точно не помню) замечательный вариант - "платильник", и сам, при необходимости называния этого объекта, так и называю его. Другое дело, что самому через такое ездить как-то не приходилось (всё-таки аэропортовские ворота - это несколько другое, там место оплаты и сами ворота разделены).

Re: языки
Toman  22.04.2011 00:09

Цитата (Vadims Falkovs)
Конечно, жителей Украины и южных областей России можно поймать и на слове "Рига", так как они её произносят как "риґа" (с гортанным "ґ").

Только наоборот. ґ (у них) - это наше русское (или ваше латышское) г. А вот которое без закорючки (т.е. по умолчанию) - это их фирменное "гортанное".

Re: Звучит убедительно
Toman  22.04.2011 00:17

Цитата (Vadims Falkovs)
Возможно, если на Руси появятся платные автодороги, то либо ...

Что значит "если"? Платные дороги на Руси уже давно есть. Никак не меньше чем 6 лет (когда я о таковых узнал из отчётов велотуристов - впрочем, с велосипедистов-то там денег не брали), а сколько точно лет - не знаю. Смоленск-Невель (через Усвяты) - известнейшая платная внутрироссийская дорога. Которой в общем-то нет никаких разумных бесплатных альтернатив, кстати говоря. И, кажется, что-то есть тоже платное в районе между Псковом и госграницей.

Re: языки
Vadims Falkovs  22.04.2011 10:27

Цитата (Toman)
Только наоборот. ґ (у них) - это наше русское (или ваше латышское) г. А вот которое без закорючки (т.е. по умолчанию) - это их фирменное "гортанное".
Уважаемый Томан, я просто не знаю, каким "значком" можно было здесь обозначить звух звонкий "х" :)

Re: языки
Toman  22.04.2011 18:12

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Toman)
Только наоборот. ґ (у них) - это наше русское (или ваше латышское) г. А вот которое без закорючки (т.е. по умолчанию) - это их фирменное "гортанное".
Уважаемый Томан, я просто не знаю, каким "значком" можно было здесь обозначить звух звонкий "х" :)
По МФА - ɦ, НЯП. Ну или надо поискать по неславянским кириллическим алфавитам, может, там и найдётся что подходящее :)
Кстати, что меня в МФА несколько удивляет - так это неразличение совершенно разных (по месту образования) t, d, n. Как будто русские и английские t и d, например, одно и то же (а разница-то между ними именно в месте образования).

Re: Звучит убедительно
Krolikov  23.04.2011 14:39

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Сура)
Ка-пэ-пэ! Куда уж проще и понятнее.
Это армейский лексикон. :) Равносильно, что магазинную кассу назвать КПП. :)
А ведь в русском языке когда-то существовало слово "застава"....

Re: Звучит убедительно
Сура  23.04.2011 14:53

Цитата (Krolikov)
А ведь в русском языке когда-то существовало слово "застава"....

Почему существовало? Пограничная застава - вполне действующее слово. И слово застава всего означало нечто пограничное, охраняемое и неприступное. В данном случае, контрольно-пропускной пункт - это всё же не застава. У него нет основного значения "держать и не пущать".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.04.11 14:53 пользователем Сура.

Re: Звучит убедительно
Krolikov  23.04.2011 18:43

Цитата (Сура)
Почему существовало? Пограничная застава - вполне действующее слово. И слово застава всего означало нечто пограничное, охраняемое и неприступное. В данном случае, контрольно-пропускной пункт - это всё же не застава. У него нет основного значения "держать и не пущать".
"В доме восемь дробь один, у заставы Ильича..." На какой неприступной границе жил дядя Степа?

Другое дело, я не вижу необходимости вводить вообще некое специальное понятие для объекта "будка со шлагбаумом для контроля и оплаты проезда".
В испанском языке есть отдельное слово, в русском - нет. Ну и что?

Вон, в английском языке словарный запас намного больше, чем в русском - так что, каждой одной (1) лексической единице (слову) английского языка должна соответствовать одна (1) лексическая единица (слово) русского? Кто сказал?
Будка - она и в Африке будка.

Re: Звучит убедительно
Сура  23.04.2011 21:54

Цитата (Krolikov)
Цитата (Сура)
Почему существовало? Пограничная застава - вполне действующее слово. И слово застава всего означало нечто пограничное, охраняемое и неприступное. В данном случае, контрольно-пропускной пункт - это всё же не застава. У него нет основного значения "держать и не пущать".
"В доме восемь дробь один, у заставы Ильича..." На какой неприступной границе жил дядя Степа?

Даже как-то неудобно на такие вопросы отвечать, впрочем, немосквичу позволительно, конечно. У одной из застав Камер-Коллежского вала (Рогожской, она же - Ильича), название которого (вала) как бы намекает (для тех, кто в курсе), что за "неприступная граница" это была.

Сура

Re: Звучит убедительно
Krolikov  24.04.2011 00:44

Цитата (Сура)
Даже как-то неудобно на такие вопросы отвечать, впрочем, немосквичу позволительно, конечно. У одной из застав Камер-Коллежского вала (Рогожской, она же - Ильича), название которого (вала) как бы намекает (для тех, кто в курсе), что за "неприступная граница" это была.
"Дела давно минувших дней"... Я про это и говорю: никакой заставы нет и в помине, а название осталось. Просто оно ныне не отражает реалий.
Равно как и "КПП" при въезде на некий гражданский (не военный и не режимный) объект общего пользования - ничуть не более уместен, чем "застава".
И точно так же не отражает реалий.

А так... Вон, на входе в метро кассовый зал вместе с турникетами и будкой дежурного метро - каким одним словом этот "объект" можно обозвать? Тоже "КПП"?

Можно, конечно - но из него такой же КПП, как и из заставы Ильича - застава.

Скорее рандолевыми, а не золотыми
Aq_  12.06.2011 13:05

Цитата (Bulat_)
Вы знаете, какова себестоимость распечатки объемом с один школьный учебник на цветном лазернике?

Давайте посчитаем для моего любимого Kyocera.

Для школы с её потенциальными объёмами печати ИМХО вполне подойдёт аппарат вот такой.

Картриджи к нему купим вот здесь.

Себестоимость одной страницы текста А5 с цветной иллюстрацией примерно такова:

((2946/10000)*3+(2343,6/12000))/2=0,53955 грн.

То бишь 54 украинских копейки. Страница книги по размеру немного больше чем А5, но с учётом полей и отступов область печати примерно А5 и соответствует.

Полноцветная иллюстрация, с учётом 20% покрытия тонером одного тона и ограниченного применения чёрного будет:

((2946/2500)*3+(2343,6/6000))/2=1,9629 грн.

Голый текст же получается:

(2343,6/12000)/2=0,09765 грн.

Применение цветов в различных учебных пособиях очень разное. Для географии и биологии они строго необходимы, для химии, истории и основ экономики -- желательны, для математик, физики и правоведения -- опциональны. Для сборников задач цвет не нужен вообще. Поэтому себестоимось разных книг будет очень разной.

Но можно грубо прикинуть, что «среднестатистический» учебник состонит из 200 страниц, из которых 10 будут полноцветными, 60 содержать цветные иллюстрации с текстом, остальные -- голый текст.

Бумагу считаем 5 копеек за лист. (Примерно крупнооптовая цена.) Добавим 2 грн на изготовление переплёта.

Получаем:

1,9629*10+0,53955*60+0,09765*130+0,05*200+2=76,6965 грн.

При рекомендуемых объёмах печати расходы на ремонт и текущее обслуживание в рассчёте не каждую книгу будут мизерными, но можно на каждую книгу взять примерно 4 грн и получить полную себестоимость в 80 грн. Это значительно ниже, чем розничной продаже, плюс нету транспортных расходов на доставку из типографии.


Цитата (Bulat_)
Золотыми они будут.

80 грн = 10 долл США. Отсюда можно узнать, что грамм золота на сегодня стоит примерно 450 грн. На стоимость одного учебника можно купить целых 0,0018кг золота.

Bulat_, предполагаю, что Вы несомненно озолотитесь с такого количества. Хотя, конечно, за такие деньги в приличных количествах можно поволить себе рандоль.

Re: Звучит убедительно
Aq_  12.06.2011 14:37

Цитата (Pau Barcelona)
Хорошо, а как средствами русского языка объяснить понятия с которыми ты сталкиваешься в реальной жизни и которые не имеют аналогов в "прошлой" жизни в русскоязычной среде?
Воспользоваться абстрактным мышлением.

Не имеющее аналогов понятие обычно является частным случаем более общего понятия, аналог которому имеется. Дополняем подлежащее определением и обстоятельством, описывающим нужный нам случай, и получаем термин. Пусть и корявый, многословный, но при этом довольно точный.

Цитата (Pau Barcelona)
В Испании, например, все русскоязычные подряд говорят "аютамент" (мерия, муниципальное правительство данного населённого пункта),

Наверное потому, что испанская мэрия -- совершенно другая мэрия, поэтому и название другое, в отличие от нашей, особенно мэрии Одессы, Харькова, Киева не получается без матерных слов вспоминать.

Цитата (Pau Barcelona)
ИНЭМ (биржа труда),

Видимо потому, что культура использования бирж труда у нас ещё не сложилась. Большинство народу уже много лет по-прежнему работу ищут «по знакомству» и «по объявлениям».

Цитата (Pau Barcelona)
"пара" (быть в ситуации безработного, пособие по безработице) "солиситуд" (прошение), "сита" (запланированная встреча с чиновником), "трэн" (электричка),

Это можно объяснить разве что низкой культурой общения или недостаточно развитым мышлением.

Цитата (Pau Barcelona)
"лимпьеса" (заниматься уборкой, убирать-особенно женщины, которые в большинстве своём подрабатывают уборщицами),

Ну, тут тоже понятно: уборщики и те, кто ими подрабатывает в Испании -- это совершенно другой социальный класс. Ведь не зря же говорят, что лучше в Гондурасе колымить, чем на Колыме.......

Цитата (Pau Barcelona)
"пеон" (подсобный работник), "вихилянт" (охранник),

Эти, скорее всего, существуют в качестве жаргонов, применимых в неформальном общении.

Цитата (Pau Barcelona)
"резиденция" (вид на жительство, особенно лет пять-шесть назад было очень актуально, сейчас в меньшей степени).

А это и у нас говорят. Обычно подразумевается под этим арендуемое жильё, когда под понятием «хата» подразумевают жильё собственное.

Цитата (Pau Barcelona)
Вопрос на засыпку русскоязычным: как объяснить одним словом-термином "пункт контроля и взимания платы за пользование платной автодорогой"? В испанском есть одно слово "пеахе". А по-русски?

«...
-- Я никак не могу понять, зачем в слове «помощник» буква «Р»?
-- Но в слове «помощник» нету буквы «Р».
-- А если вставить?
-- Вставить? А зачем?
-- Ну вот и я думаю: зачем в слове «помощник» буква «Р»?
...» (с)

А по-русски просто не надо. Доступность всевозможных путей сообщения и развитость инфраструктуры -- жизненно важный интерес любого достаточно крупного государства, особенно России с её размерами. Другое дело что местная быдлоэлита может этого факта не понимать, или понимать, но принципиально игнорировать. Но факт остаётся фактом: без достаточно развитых и доступных транспорта и связи(телекоммуникаций) страна рискует развалиться на отдельные регионы с самостоятельными, обособленными экономиками.

Re: Звучит убедительно
Aq_  12.06.2011 16:15

Цитата (Vadims Falkovs)
Интересно, у Вас повернётся язык назвать вот это "электричкой"? :)

У меня язык повернётся назвать это просто поездом.

Также в русском языке образовались образованные прилагательными подлежащие «пригородный», «пассажирский» и «проходящий».

Цитата (Vadims Falkovs)
А односложные слова "трэн", "трейн" и "цуг" намного короче, чем "электричка" и даже проще, чем "поезд".
Также как и «чё», «братан», «внатуре». «Флян» многожды короче, чем «стеклянная бутылка» а «алкаш» короче чем «алкогольно-зависимый». С Вами безусловно согласятся люди, оперирующие данными терминами :-))

Re: Звучит убедительно
Aq_  12.06.2011 16:26

Цитата (Vadims Falkovs)
Что касается аббревиатур, то это кашмар, по сути. Потому, как если язык развивается в различных условиях, то часть владеющих языком смотрят на эти абракадабру, как баран на новые ворота.

Объясните это американцам. Они вообще из всего аббревиатуру делают, если это нельзя назвать одним словом, за редкими, часто историческими, исключениями.

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата
Меня никак не убедили "односложности" трейнов.
Ув. Сура, убеждать Вас будут в ином месте, а тут, с Вашего позволения, пытаются объяснить причины. Так или иначе, но как видите, в США ездят на "трейнах", в Испании на "трэнах", а в Германии - на "цугах" и в не зависимости от Ваших убеждений.

Объясните популярнее пожалуйста, потому как лично мне тоже непонятно.

Re: Звучит убедительно
Aq_  12.06.2011 16:31

Цитата (Bulat_)
Вы полагаете, таджики и узбеки в России переводят на родной слова типа "миграционная служба", "регистрация" и т.п.? Точно так же и склоняют их по правилам родного языка без перевода.
Только у самих таджиков у думающей части общества это не приветствуется, и называется «забони куча», что приблизительно означает «язык улицы».

Есть ещё такая статья
Aq_  12.06.2011 17:25

Сразу оговорюсь, что автора данной статьи я уже давно всерьёз не воспринимаю, и его публикации я если и читаю, то чисто ради нефиг делать. Более того, он настолько одиозен, что на Луркморе про него статья есть (ссылку принципиально не привожу, кому надо -- сам найдёт). Но изредка он пишет умные вещи.

Вот статья.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.265 seconds ]