Цитата (Aq_)
Понять принцип работы или доказательства без хотя бы мысленного перевода на родной язык невозможно.

Не поверите - возможно :) Более того - ещё как возможно. :) Просто термин и к чему он относится, вы знаете "визуально" и без перевода. Производимую им деятельность - тоже и без перевода. Более того, в жизни Вы их употребляете и опять-таки - без перевода. Компьютер, монитор, винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык. Портвейн пьёте не задумываясь о переводе. И пэ-пэ-эсникам показываете паспорт не пытаясь перевести значение этого слова. Равно как используете автомобиль, автобус, троллейбус, трамвай, метрополитен не вдаваясь в смысловое значение этих слов. А уж карандаш, сигарета...
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :) Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.10 02:06 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)

Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :) Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Полностью согласен. Как человек, получивший на неродном языке одно высшее образование, и сейчас получающий второе. Многое из того, что я изучил, мне будет очень сложно изложить на русском языке по причине незнания терминологии (а на неродном могу легко изложить своими словами). На самом деле, "мысленный перевод на родной язык" характерен только для начальной стадии изучения неродного языка. Я вот например при чтении английских текстов (если только они не шибко заумные) не перевожу мысленно на русский, хотя, по моему собственному мнению, владею английским довольно плохо, и в английской языковой среде больше двух дней никогда не находился. Просто так сложилось, что часто читаю английские тексты и смотрю англоязычное телевидение/кино.

Пардон, случайно отправил два раза.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.10 10:17 пользователем andrei (mex).

Цитата (Сергей_П)
Это, наверное, гуманитарии для себя поблажку выбили. Мой бывший одногрупник в той же Жироне читает лекции по квантам отнюдь не на английском. Пришлось ему по приезду учить как каталанский - для преподавания, так и кастильский - для "жызни" в Испании вообще.

Мой коллега, увы, не гуманитарий :))) Он экономист, весьма технический. Конкретно в данном случае речь шла в том числе и об инженерной школе.

Готов поверить, что иностранцу пришлось учить каталанский. Но сам коллега - каталанистей не бывает, ему приплачивают за английский :)))

Цитата (Aq_)

Один уважаемый мною человек говорил, что курс считается усвоенным, если студент может ответить своими словами на два вопроса: «Откуда это получается?» и «Как это работает?». А что ответит студент, прослушавший курс на неродном языке? Копипасту из конспекта? Понять принцип работы или доказательства без хотя бы мысленного перевода на родной язык невозможно.

Чушь. Я получил высшее образование по-английски, по-английски же закончил и аспирантуру. В аспирантуре прирожденных англофонов у нас было процентов 15, преподавателей процентов 40. Но даже люди с общим родным языком о науке (по кр. мере, моей: экономической) говорят по-английски: так проще всем.

Ни в Мексике, ни в Испании я ни разу не был на испаноязычном семинаре: даже если до и после семинара все, включая докладчика, говорят между собой по-испански, как только появляются формулы, на английский переходят все. У нас тут половина самых тяжелых предметов читается только по-английски: именно те предметы, где требуется доказывать и выводить. В Мадриде только у студентов и есть выбор, на каком языке слушать. У аспирантов выбора нет: вся аспирантура только и исключительно англоязычная. Более или менее приличные неанглоязычные аспирантуры по экономике есть, разве, в Израиле: там настаивают на иврите по идеологическим соображениям. Больше о таком я не слышал.

Понятно, что если человек знает английский на уровне "читаю со словарем", как это принято в России, то ему будет сложно. Но, по кр. мере в моей профессии, людей с таким уровнем английского просто нет: они считались бы неграмотными.

Цитата (Aq_)

Уровень изделий турецкого хай-тека мы все прекрасно знаем :) Так что пусть учат. Индусы всё равно дешевле обойдутся.

Туркам надо просто понять одну вещь: если они не нужны сами себе -- они не нужны никому. И в Евросоюзе, и в мире.

И это тоже чушь, свидетельствующая о слабом Вашем знакомстве с окружающим миром. В Турции очень неплохие университеты и очень неплохая научная традиция, по кр. мере в некоторых областях. Скажем, важных турецких экономистов (это моя специальность, про нее я знаю лучше) очень много. Русские в нашей профессии стали появляться совсем недавно, а турки давно вполне себе известны - практически на любой приличной кафедре экономики в США или в Европе будут турки, получившие высшее образование в Турции (скажем, в NYU, когда я там учился, среди преподавателей было двое турок - и один афганец, что, вообще говоря редкость - но ни одного русского). Среди них немало знаменитостей, а просто крупных ученых очень много.

Поверьте, если подходить по принципу "кто кому нужен", то Турция "нужна" окружающему миру ничуть не меньше, нежели Россия (а во многих областях, заметно больше).

Ну что, Коран, кажется, обсуждать намного интереснее, чем образование на языках России; и мне даже кажется, я знаю почему. Просто тут много людей приблизительно из тех мест.
Точнее, не много, но один уж точно есть, и притом такой, что способен заменить многих. Говоря языком музыкантов, "человек-оркестр". И в самом деле, шума от него не меньше, да и сора тоже...;)

Цитата (Vadims Falkovs)
Не поверите - возможно :) Более того - ещё как возможно. :)

Действительно, не поверю.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто термин и к чему он относится, вы знаете "визуально" и без перевода. Производимую им деятельность - тоже и без перевода.

Термин может не иметь актуального соответствия в родном языке. Но термин определяет объект с его свойствами и допустимыми операциями или понятие/правило с его свойствами и границами применимости. А это всё описывается родным языком с его пространством понятий.

Цитата (Vadims Falkovs)
Более того, в жизни Вы их употребляете и опять-таки - без перевода.

Жизнь -- штука многогранная, обстоятельства бывают разные.

Цитата (Vadims Falkovs)
Компьютер, монитор,

Монитор -- всегда был термином. А со словом «Компьютер» перегнули палку в своё время: надо же как-то обозвать ПЭВМ, которая не является калькулятором, но может выполнять его функции. Впрочем, это уже глубокий оффтопик.

Цитата (Vadims Falkovs)
винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык.

Есть слова, которые уместно употребить за чашкой кофе или в форумной беседе, но не в официальной статье или научной работе. И наоборот, сыпать в дружеской или форумной беседе официальными терминами -- примерно как в пиджаке прийти на дискотеку. Всему есть границы применимости. Это во-первых.

Во-вторых, некоторая недоразвитость русской терминологии в области информационных технологий -- тяжёлое следствие общего отставания в этой области.

Цитата (Vadims Falkovs)
Портвейн пьёте не задумываясь о переводе.

Кстати я не любитель портвейна, но причём здесь этот напиток -- не пойму.

Цитата (Vadims Falkovs)
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :)

Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

А рассказать по-английски, что троллейбус возит пасажиров, имеет штанги и прочее -- это мне под силу даже без переводчика от Гугл.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Мне сложно представить такого человека. Как минимум, всё среднее образование с 5-го класса надо получать на иностранном языке, чтобы полностью отпала необходимость пользоваться родным.

Цитата (Aq_)

Цитата (Vadims Falkovs)
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :)

Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

А рассказать по-английски, что троллейбус возит пасажиров, имеет штанги и прочее -- это мне под силу даже без переводчика от Гугл.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Мне сложно представить такого человека. Как минимум, всё среднее образование с 5-го класса надо получать на иностранном языке, чтобы полностью отпала необходимость пользоваться родным.

Вообще, все на самом деле упирается в вопрос языковой практики. То есть сильно индивидуально:) Среди советского разлива технарей, НЯП например часто встречается ситуация, когда читают на английском бегло, а вот с переводом на русский - косяк. Просто поскольку перевод - уже задача творческая+понятийный набор на русском и английском разный (и не забывая о характерной для инглиша многозначности, которая мозг взрывает жесточайшим образом часто).

Цитата (Aq_)
Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

Вы полагаете, что родной язык у всех русский?
Возьмем человека, для котрого родной язык - татарский, чувашский и т.п., и живущего в селе, где 100% общения происходит на родном языке. Может быть, он даже в школе учится на родном, владея при этом в той или иной мере и русским .
Допустим, он работает электриком. Вы полагаете, он объяснит принцип действия трансформатора на родном языке? В лучшем (или худшем) случае это будет русская терминология, которая будет склоняться по правилам родного языка.

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
Аналогично происходит с носителями иных языков, воспринимающих некие знания на чужом для них языке. Они представляют объект / действие и соответственно на том самом ином языке очень аккуратно и совершенно внятно могут объяснить и "что это такое" и "как это действует". Без какого-либо мысленного перевода. :)

Не тот уровень, однако. Пусть олухи сии попробуют объяснить принцип действия трансформатора групповой стабилизации в импульсных БП. У подавляющего большинства без использования родного языка это вряд ли получится, потому что понятийный аппарат начинают давать в 7-м классе, продолжают в 10-м, потом уже на первом курсе чего-то там (или самостоятельно), и весь понятийный фундамент -- строго на родном языке.

В данном случае Вы ошибаетесь. Если он изучал этот трансформатор на иностранном языке, то он на иностранном же и расскажет про него всё, что угодно. А вот на родном как раз не сможет.

Просто от того, чтоы Вы не сталкивались с мультиязычием среды обитания, Вы и делаете подобные выводы. А лично мне известно весьма большое число людей, получавших то или иное образование на неродном языке. Именно на нём они могут объяснить всё, что угодно по профильной теме. А вот с переводом оного же на родной у них возникает сложность.

Цитата
А рассказать по-английски, что троллейбус возит пасажиров, имеет штанги и прочее -- это мне под силу даже без переводчика от Гугл.

Не сможете. :) Ибо не знаете английской терминологии. То есть, Вы будете думать на русском и мысленно пытаться переводить это на английский. А изучай Вы троллейбус на английском, то по-английски рассказали бы это бегло, но ломали бы голову над переводом на русский всяких там retriever, puller rope, shoes, poles, storage hooks... Не говоря о более сложных элементах

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто житеие в моноязычной среде создаёт подобные представления. На самом деле весьма много людей куда лучше способны объяснить нечто, нежели на своем родном, если они это нечто на том неродном языке воспринимали.

Мне сложно представить такого человека. Как минимум, всё среднее образование с 5-го класса надо получать на иностранном языке, чтобы полностью отпала необходимость пользоваться родным.

Совершенно не обязательно. Абсолютно не обязательно. :) Понимаете, у Вас - теоретические домыслы, а вокруг меня - такие живые люди :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.10 13:39 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Aq_)

Цитата (Vadims Falkovs)
Не поверите - возможно :) Более того - ещё как возможно. :)

Действительно, не поверю.

Это исключительно Ваши проблемы. :)

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто термин и к чему он относится, вы знаете "визуально" и без перевода. Производимую им деятельность - тоже и без перевода.

Термин может не иметь актуального соответствия в родном языке. Но термин определяет объект с его свойствами и допустимыми операциями или понятие/правило с его свойствами и границами применимости. А это всё описывается родным языком с его пространством понятий.

Всё это также великолепно описывается на языке получения информации с его пространственных понятий без какой-либо привязки к родному языку.

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
Более того, в жизни Вы их употребляете и опять-таки - без перевода.

Жизнь -- штука многогранная, обстоятельства бывают разные.

Ну так, а мы об чём... :)

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
Компьютер, монитор,

Монитор -- всегда был термином.

:)))) Покажите его, пожалуйств в БСЭ. :) Нет такого. Нет там ни "монитор", ни "мониторинг", ни иных производных... :)

Цитата
А со словом «Компьютер» перегнули палку в своё время

Отнюдь. Просто переняли без перевода и записали кириллицей. :) При этом ни на каком языке многие не могут объяснить, "как оно работает". :)

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык.

Есть слова, которые уместно употребить за чашкой кофе или в форумной беседе, но не в официальной статье или научной работе.

Вы их знаете на родном языке?

Цитата
Во-вторых, некоторая недоразвитость русской терминологии в области информационных технологий -- тяжёлое следствие общего отставания в этой области.

МилАй, но это позволяет Вам объяснять при помощи иностранных терминов устройство компьютера, не переводя все эти "мягкие" и "жесткие" на родной язык. Так вот, любой, получивший образование на неродном языке делает тоже самое. Только у него не только термины чужие, но и глаголы, и прилагательные. И как они на родном - он понятия не имеет. :)

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
Портвейн пьёте не задумываясь о переводе.

Кстати я не любитель портвейна, но причём здесь этот напиток -- не пойму.

Очень просто. Портвейн это дословно "вино из Порту".

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата

Цитата (Vadims Falkovs)
винчестер, хард, софт, си-ди-ром, и даже не пытаясь перевести на родной язык.

Вы их знаете на родном языке?

Все эти термины, как ни удивительно, существуют и до 90-х гг вполне употреблялись и на русском языке, да и сейчас иногда.

Компьютер - ЭВМ
Винчестер - НЖМД (жесткий диск - и поныне)
Дисковод - НГМД (накопитель на гибких магнитных дисках)
Софт - ПО (программное обеспечение)
CD-ROM - НОД (правда, сидиромы появились относительно недавно, когда компьютеризация проникла в массы, и их сразу начали называть так)
Принтер - ЦБПУ (цифро-буквенное печатающее устройство)
и т.д.

Кстати, в те же 90-е годы попалась мне какая-то книжка о компьютерах на украинском.
Там были жорсткие и гнучкие диски, друкарь (или друкач) - принтер, а монитор как-то совсем по-хитрому обозвали.

Цитата (Bulat_)
Компьютер - ЭВМ

Кроме того, что аббревиатуры неудобны в устной речи, они еще и неточно отражают смысл предмета.

Компьютер - это ведь не только и не столько вычислитель

Цитата
Принтер - ЦБПУ (цифро-буквенное печатающее устройство)

Я, вообще-то, встречал аббревиатуру АЦПУ (алфавитно-цифровое ...), но в любом случае, ни то, ни другое название неприменимо к современным графическим принтерам.

Цитата
CD-ROM - НОД

Непонятна тогда разница между CD-ROM и CD-RW, а также между CD и DVD (и те, и другие диски являются оптическими)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.10 14:22 пользователем Andy.

Цитата (Andy)
Компьютер - это ведь не только и не столько вычислитель

Вы сами и ответили: computer - это вычислитель. А по чешски - почитач.

Цитата
Я, вообще-то, встречал аббревиатуру АЦПУ (алфавитно-цифровое ...), но в любом случае, ни то, ни другое название неприменимо к современным графическим принтерам.
Непонятна тогда разница между CD-ROM и CD-RW, а также между CD и DVD (и те, и другие диски являются оптическими)

Когда эту терминологию разрабатывали, не было ни графических принтеров, ни DVD. Хотя, возможно, изобрели бы термины и для них. В первом случае и изобретать ничего не надо - было бы графическое печатающее устройство.

Цитата (Andy)

Непонятна тогда разница между CD-ROM и CD-RW, а также между CD и DVD (и те, и другие диски являются оптическими)

CD-RW - перезаписываемый оптически диск.

Цитата (Bulat_)
Вы сами и ответили: computer - это вычислитель. А по чешски - почитач.

Компьютер - это все-таки более интеллектуальное устройство, нежели калькулятор Одно из значений английского глагола to compute - это "делать выкладки"

Цитата
CD-RW - перезаписываемый оптически диск.

НЖМД также является перезаписываемым, но ключевое слово в нем тот же "накопитель"

Цитата
Когда эту терминологию разрабатывали, не было ни графических принтеров, ни DVD.

Т.е. появляется DVD (также оптический диск) и обозначение для CD придется изменять?

Цитата
Хотя, возможно, изобрели бы термины и для них. В первом случае и изобретать ничего не надо - было бы графическое печатающее устройство.

ГПУ? или, по аналогии с ГлавПУ - графПУ?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.12.10 14:38 пользователем Andy.

Цитата (Andy)
ГПУ? или, по аналогии с ГлавПУ - графПУ?

ОГПУ - Одноцветное Графическое Печатающее Устройство.
Ну, какую ещё извращённую аббревиатуру сочинить?
Явно в ОФФ влезли.

Ну тут вся тема из одного оффа состоит.
А дело не в извращенных назаниях, а о том, что для любого предмета можно при желании придумать русское/украинское/какое угодно наименование. Можно эти названия принудительно внедрять (как, к примеру. делают французы, борясь с амеркианизмами) или как делали израильтяне, когда оказалсь, что на иврите просто не существует наименований много чего современного.
Другой вопрос - а надо ли?

Если я окажусь стране, котрой не понимают ни русского, ни английского языка, и захочу купить тот же DVD, ноутбук и т.п., то продавец прекрасно поймет, чего я хочу. Если же я знаю только слово "оптический диск" или "переносной вычислительный агрегат", а он то же самое, но на своем языке, то останется только показывать на пальцах (что в данном случае затруднительно).
То же и с образованием на не особо употребительных в мире языках: все ранво всю терминологию нужно будет изучать заново.