Цитата (Vadims Falkovs)
Скажите, по произношению вы отличите жителя Петербурга от жителя Орла, жителя Тулы, жителя Оренбурга пусть у них у всех русский - полностью родной?

Как Вам сказать...
Именно конкретных областей - не отличу, а вот жителя Центральной России, Поволжья, Урала, Западной и Восточной Сибири - при внимательном вслушивании смогу.

Цитата (Vadims Falkovs)
светловолосый питерец шел по шоссе. Прочитал на указателе название населенного пункта, куда ведёт дорога - Malta.

Да-с...

Цитата (andrei (mex))
я совсем не уверен, что г-н президент израильского ЦБ (уроженец нынешней Замбии) в состоянии на иврите поговорить хотя бы о погоде (до назначения на нынешний высокий пост он в Израиле никогда не жил).

Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.

Цитата (Mickie)
Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.

Все-таки с небольшой оговоркой: не любой еврей, а "еврей" в определенных рамках этого понятия.
Я не знаю, насколько хорошо говорят на иврите Дастин Хоффман или Майкл Дуглас.
Но Стэнли Фишер действительно свободно владеет ивритом, и ничего необычного в этом, ессно, нет.

Цитата (Krolikov)
Я не знаю, насколько хорошо говорят на иврите Дастин Хоффман

тем не менее, чтобы создателей Факеров не затаскали по судам за неполиткорректность, главные роли исполнили наш Д. Хоффман, Б. Срейзанд и Б. Стиллер.

Со Стиллером, с тем вообще хохма: только его отец - прирожденный еврей, мать его лишь во взрослом возрасте изменила закон. Впрочем, поскольку Бен женат на католичке, религия его не сильно беспокоит.

Кстати, "итало-ирландец" де Ниро спокойно играл WASP'а. Вы теперь поняли, что русских людей - обижают?

Впрочем, не все так плохо. Намедни проскочила информация, что Мел Гибсон не только устроил Оксане Григорьевой акт ББПЕ, но и расистки высказывался. Интересно, какой расизм м.б. в отношении сей Григорьевой - неужели у нее бабушка тоже была из Одессы? Но если это не так, значит у нас еще есть возможность устроить этим пиндосам политкорректность!

В общем, всех с НГ2011!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.01.11 02:38 пользователем Andy.

Цитата (Mousemaster)
У питерского нацбола произношение другое, чем у многочисленных русских, постоянно живущих в Латвии?

Да, конечно. :)

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Mousemaster)
У питерского нацбола произношение другое, чем у многочисленных русских, постоянно живущих в Латвии?

Да, конечно. :)

Когда я однажды в Подпорожье тормознул лесовоз, то спросил автоматом, едет ли до ГоморОвичей. Это при том, что я вообще-то из Питера, разбираюсь в финно-угристике, а тут просто на автомате, по-московски, не задумываясь. Будь я латышский шпиён, тут мне и конец :) А так водила посмеялся, мол, до ГОморовичией, и появилась тема для разговора на последующие полчаса :)

Сура

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Mousemaster)
У питерского нацбола произношение другое, чем у многочисленных русских, постоянно живущих в Латвии?

Да, конечно. :)

Я служил в армии (1987-1989 гг.) с одним русским (фамилия его была Ильин) из Литвы. Так он мне запомнился какой-то странной "прибалтийской" манерой речи, нет, скорее даже не акцентом (все-таки русский - и с акцентом на русском?), а прононсом, манерой. Неуловимо что-то было в его речи такое, что сразу выделяло его от тех же москвичей. Чуть-чуть. Что-то такое плавное, напевное "из Талллиннна..." :)

Цитата (L., Andrew)
Я служил в армии (1987-1989 гг.) с одним русским (фамилия его была Ильин) из Литвы. Так он мне запомнился какой-то странной "прибалтийской" манерой речи, нет, скорее даже не акцентом (все-таки русский - и с акцентом на русском?), а прононсом, манерой. Неуловимо что-то было в его речи такое, что сразу выделяло его от тех же москвичей. Чуть-чуть. Что-то такое плавное, напевное "из Талллиннна..." :)

У меня есть трое знакомых, чьи детские годы прошли в Туркмении. Двое из них русские, третий - наполовину русский, наполовину туркмен, русскоговорящий, по-туркменски понимает процентов двадцать из услышанного, и то если говорят медленно. Двое других языком не владеют.

Тем не менее у всех троих в речи наблюдается тюркская манера строить интонации во фразах, с повышением тональности к её концу, например: "Пойдём, да-а-а?"

Цитата (Mickie)
Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.

Замбия - это западная цивилизация?

Цитата (Bulat_)

Цитата (Mickie)
Проф. Стенли Фишер свободно говорит на иврите на любые темы, хотя и с сильным английским акцентом. Как и практически любой еврей, выросший в условиях западной цивилизации - неважно, в какой стране - он изучал иврит с детства.

Замбия - это западная цивилизация?

Вполне. Стенли Фишер одился в 1943 г. в британской колонии Северная Родезия - на тот момент самая что ни на есть западная цивилизация.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Vadims Falkovs)
светловолосый питерец шел по шоссе. Прочитал на указателе название населенного пункта, куда ведёт дорога - Malta.

Да-с...

А вот она же покрошенная:

и одним куском:

А вот и бывшая хорошенькая:

Цитата (Bulat_)
Вы полагаете, что родной язык у всех русский?

Я живу в стране, где в целом он у большинства не русский, хотя и в русскоязычном регионе.

Цитата (Bulat_)
Возьмем человека, для котрого родной язык - татарский, чувашский и т.п., и живущего в селе, где 100% общения происходит на родном языке. Может быть, он даже в школе учится на родном, владея при этом в той или иной мере и русским .
Допустим, он работает электриком. Вы полагаете, он объяснит принцип действия трансформатора на родном языке?

Думаю, что да, потому что базовая терминология и фундаментальные понятия даются именно в школе. ЕМНИП, существовали школы, где велось преподавание на татарским или чувашском языках. А на языках республик СССР даже были учебники для ССУЗов. Но для дальнейшего поступления в ВУЗ надо было, конечно же, всё учить на русском.

Цитата (Bulat_)
В лучшем (или худшем) случае это будет русская терминология, которая будет склоняться по правилам родного языка.

Русские слова в иностранной речи прикольно звучат :-) Не знаю, была ли попытка целенаправленного приведения понятийного аппарата всех языков СССР (там, где он был) к понятийному аппарату русского языка, или просто само собой сложилось так, что понятия в разных языках почти точно соответствуют по смыслу. Ну, к примеру понятийный аппарат украинского языка немного отличается от такового в русском. Так, словом «додавання» может быть обозначено добавление или дополнение. А русское «принять» может соответствовать «прийняти», «брати», «вживати».

Интересная статья: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/380460.html

Цитата (Vadims Falkovs)
В данном случае Вы ошибаетесь. Если он изучал этот трансформатор на иностранном языке, то он на иностранном же и расскажет про него всё, что угодно. А вот на родном как раз не сможет.

Не могу согласиться. Опять же, всё зависит от уровня локального школьного образования. Наверное, чукча будет рассказывать на неродном для него русском языке, потому как естественные дисциплины уже в средней школе идут строго на русском, а чукотский изучается факультативно.

Цитата (Vadims Falkovs)
Просто от того, чтоы Вы не сталкивались с мультиязычием среды обитания, Вы и делаете подобные выводы. А лично мне известно весьма большое число людей, получавших то или иное образование на неродном языке.

ОК. А лично мне известны случаи, когда на первом курсе ОНУ матанализ и дискретка на русском, но человек ведёт конспект на украинском, на странице заложена памятка с таблицей соответствия вроде «производная-похідна», в библиотеке и в инете ищется украиноязычная документация, экзамен сдаётся по-русски. Суть в том, что человек НЕ ДУМАЕТ на том языке, на котором читается лекция и ведётся практика. Да, китайцы на полях у себя в конспектах делают сноски иероглифами, при этом текст в конспекте -- русский.

Цитата (Vadims Falkovs)
Не сможете. :) Ибо не знаете английской терминологии. То есть, Вы будете думать на русском и мысленно пытаться переводить это на английский. А изучай Вы троллейбус на английском, то по-английски рассказали бы это бегло, но ломали бы голову над переводом на русский всяких там retriever, puller rope, shoes, poles, storage hooks... Не говоря о более сложных элементах

Да, наверное не смогу. Засчитайте мне слив.

Цитата (Vadims Falkovs)
Совершенно не обязательно. Абсолютно не обязательно. :) Понимаете, у Вас - теоретические домыслы, а вокруг меня - такие живые люди :)

Могу предположить, что в процессе обучения у некоторых родной язык просто забывается вместе с понятийным аппаратом.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата
Монитор -- всегда был термином.

:)))) Покажите его, пожалуйств в БСЭ. :) Нет такого. Нет там ни "монитор", ни "мониторинг", ни иных производных... :)

Зависит от года издания. Помню, постоянно слышал по телевизору «мониторинг экономических процессов», но это уже был закат Перестройки. Мне досталась по наследству БСЭ 1970-х годов, надо будет посмотреть её насчёт «монитора».

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата
А со словом «Компьютер» перегнули палку в своё время

Отнюдь. Просто переняли без перевода и записали кириллицей. :)

Нет не просто. Отнюдь НЕ ПРОСТО. Вместо развития терминологии, отвечающей видам и классам реально используемой вычислительной техники, предпочли тупо бороться с «вражескими» заимствованиями. Казалось бы, делали правильно -- воевали за чистоту языка. Но перестарались, перегнули палку... -- а передозировка, -- это такое явление, которое всякую полезную вещь превращает во вредную.

От потребности называть используемые вещи никуда не денешься, вот и пришли названия «снизу», которые по дебильным причинам не пожелали ввести «сверху», посчитав, что и имеющихся хватит.

Компьютер и калькулятор -- это всё электронные вычислительные машины, и все -- персональные. Но абсолютно разные по организации, и надо их как-то различать. Но в порыве идеологической борьбы адекватные русские соответствия так и не были придуманы.

Точно также появились слова «микроконтроллер» и «микропроцессор» из-за потребности РАЗЛИЧАТЬ эти два класса логических микросхем, между которыми, строго говоря, чёткой границы нету.

Цитата (Vadims Falkovs)
При этом ни на каком языке многие не могут объяснить, "как оно работает". :)

Информатика, 5 класс, там должны рассказывать. Но мало где рассказывают. А за низкий уровень образования и дебильность преподавательского состава я не в ответе.

Цитата (Vadims Falkovs)
Вы их знаете на родном языке?

Разумеется. Накопитель информации (магнитный, оптический) привод для накопителей (магнитных, оптических), программное обеспечение (системное, служебное, прикладное), и так далее...

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата
Во-вторых, некоторая недоразвитость русской терминологии в области информационных технологий -- тяжёлое следствие общего отставания в этой области.

МилАй, но это позволяет Вам объяснять при помощи иностранных терминов устройство компьютера, не переводя все эти "мягкие" и "жесткие" на родной язык. Так вот, любой, получивший образование на неродном языке делает тоже самое. Только у него не только термины чужие, но и глаголы, и прилагательные. И как они на родном - он понятия не имеет. :)

Строго говоря, нет. Все термины и понятия мысленно переводятся на внутренний индивидуальный язык образов, которые в родном языке всегда имеют точное соответствие (пусть даже это -- вынужденно заимствованный жаргонизм), а вот в том же английском -- не всегда. Я могу читать по-английски, могу письменно (и в меньшей степени устно) изъясняться, но я просто НЕ ДУМАЮ на этом языке.

Цитата (Vadims Falkovs)
Очень просто. Портвейн это дословно "вино из Порту".

Да вот только портвейн не является частным случаем вина ни по вкусу, ни по технологии изготовления. В противном случае оно называлось бы «вино "Портосское"», или похожим образом.

Цитата (Bulat_)
Когда эту терминологию разрабатывали, не было ни графических принтеров, ни DVD. Хотя, возможно, изобрели бы термины и для них.

Печатную машинку надо было назвать одним словом, а не двумя. Тогда было бы полегче. Но какого чёрта потребовалось вводить неудобное «А-Цэ-Пэ-У» вместо «знакопечатающего аппарата» -- непойму до сих пор.

Цитата (Bulat_)
графическое печатающее устройство.

С ужасом и содроганием представляю себе аббревиатуру от этого словосочетания. :-О

ОЗОДМП -- CD-R
МЗОДМП -- CD-RW
ОЗОДСП -- DVD-R
МЗОДСП -- DVD-RW
ОЗОДСП+ -- DVD+R
МЗОДСП+ -- DVD+RW
ОЗОДВП -- BD-R
МЗОДВП -- BD-RE

1. Однократно/Многократно
2. Записываемый
3. Оптический
4. Диск
5. Малой/Средней/Высокой
6. Плотности
6.1. Стандарта «+»

Цитата (Bulat_)
А дело не в извращенных назаниях, а о том, что для любого предмета можно при желании придумать русское/украинское/какое угодно наименование. Можно эти названия принудительно внедрять (как, к примеру. делают французы, борясь с амеркианизмами) или как делали израильтяне, когда оказалсь, что на иврите просто не существует наименований много чего современного.
Другой вопрос - а надо ли?

В общем случае -- надо конечно, в каждом конкретном случае надо смотреть, насколько иностранное слово хорошо усвоено языком, насколько оно благозвучно само по себе (нету ли нежелательного или вовсе недопустимого звукосочетания), и его грамматические формы. Разумеется не стоит называть пульс жилобоем, а пиксель -- точкосветителем.

Цитата (Bulat_)
Если я окажусь стране, котрой не понимают ни русского, ни английского языка, и захочу купить тот же DVD, ноутбук и т.п., то продавец прекрасно поймет, чего я хочу. Если же я знаю только слово "оптический диск" или "переносной вычислительный агрегат", а он то же самое, но на своем языке, то останется только показывать на пальцах (что в данном случае затруднительно).

А если захотите купить маракуйю или помЕло? А если попытаетесь купить где-то во внутренних районах континентального Китая, где английский знают тольно немногочисленные специально обученные китайцы? Или вовсе в Тибете, с его кхм-кхм... доступностью, климатом, высотой над уровнем моря и кхм-кхм... уровнем жизни?

Если продавец мало-мальски нормальный человек, то можно взять прайс и тыкнуть в позицию, произнеся из разговорника фразу «Пожалуйста, хочу купить этот вещъ». По крайней мере, так делают юные китайские студенты на одесском радиобазаре.

Цитата (Bulat_)
То же и с образованием на не особо употребительных в мире языках: все ранво всю терминологию нужно будет изучать заново.

Да, нужно. И что? Это нормально.

Проблему много раз пытались на корню решить путём изобретения всеобщего, универсально красивого, универсально благозвучного и универсально понятного языка. И каждый раз дело заканчивалось провалом, находя весьма немногочисленных последователей.

Цитата (Aq_)
Не могу согласиться.

Уважаемый Aq_, уж поймите пожалуйста правильно, от Вашего согласия в данным случае ровным счётом ничего не зависит.

Цитата
Опять же, всё зависит от уровня локального школьного образования. Наверное, чукча будет рассказывать на неродном для него русском языке, потому как естественные дисциплины уже в средней школе идут строго на русском, а чукотский изучается факультативно.

Вот с этого и начнём. На каком языке чукча думает? А в итот момент когда рассказывает о том, о чём на чукотском думать не может? Но ведь на его родном языке и слов то таких нет! Поэтому он, как Вы утверждали, отнюдь не преобразует говоримое с родного на расскуий. он сразу думает на русском (английском, китайском), тотому, что на родном этих слов, терминов и глаголов просто не существует.

Цитата
ОК. А лично мне известны случаи, когда на первом курсе ОНУ матанализ и дискретка на русском, но человек ведёт конспект на украинском, на странице заложена памятка с таблицей соответствия вроде «производная-похідна»,

Это лишь свидетельство того, что лектор знает украинский ну... исключительно вяло. То есть, лектор сначала все продумывает на русском, а по ходу переводит. Это самый низкий уровень владения иностранным языком.

Цитата
Суть в том, что человек НЕ ДУМАЕТ на том языке, на котором читается лекция и ведётся практика.

Именно так, но он не думает на этом языке потому, что его... не знает. Или даже точнее, он его знает не как язык получения информации, а как некую вынужденную субстанцию, просто мешающую жить. А вот его студенты вряд ли подобные шпаргалки держат. Но, если их попросить рассказать указанную лекцию по-русски, то есть НА ИХ родном языке, то они в своей голове не найдут слово "производная" и скажут "похидна". С подобным мне приходится сталкивать много раз в день, когда люди, для которых русский совершенно родной, в речь вставляют латышские слова именно потому, что их русского литературного аналога просто не знают. Потому, что они не работают синхронными переводчиками, а БЕЗ ВЗАИМОСВЯЗИ отдельно имеют дело, пользуясь своим родным языком, и совершенно отдельную, не связанную с родным языком деловую жизнь, где латышский термин живёт совершенно сам по себе и переводить его значение ему просто не требовалось.

Цитата
Да, наверное не смогу. Засчитайте мне слив.

Ну зачем же так сразу. :) Я просто пытаюсь объяснить, что в одной голове вполне могут жить несколько языков при этом совершенно не пересекаясь друг с другом лишь потому, что в этом нет необходимости. Более того, я встречался с билингвалами от рождения, впадавшими в ступор, когда им вдруг пришлось заниматься переводом. Потому что ему в этой плоскости никогда не приходилось пересекать языки.

Цитата
Могу предположить, что в процессе обучения у некоторых родной язык просто забывается вместе с понятийным аппаратом.

Нет. :) Просто если при обучении Вам не говорят, как это на родном языке, Вы этого на родном языке и не знаете. И знать Вам это совершенно не обязательно. Вы на ином языке себе это представляете, а на родном Вам это и вообще никогда не требовалось.

to stand by for the news
s'il vous plaît
sauer werden
благодарю

максимум, что Вы в этих словах знаете, это их перевод, если учили. А вот если перевод Вы не учили, а знаете эти конструкции "словарно", то есть перевод, а не контекст.

То есть, если Вы начнете их переводить дословно при всех знаниях языка, но не знании самих значений, то получится абракадабра типа give good, если Вы этого желаете, окисляться и прочее...

Надеюсь, я внятно изложил свою мысль. :)