А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
kneiphof
06.12.2010 00:09
Как сложилось, что по отношению к мокшанам и эрзянам стали использовать общий этноним "мордва"? Ведь и языки у них разные, и в культуре много различий, и даже антропологические типы, вроде, отличаются? Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
06.12.2010 00:28
Тут скорее антропологических различий больше, нежели лингвистических. А что до общего этнонима - не такое уж редкое дело: ведь называем же мы аварцев, лезгинов и даргинцев одним словом - дагестанцы. А вот черкесов аж тремя: адыгами (самоназвание), черкесами (собственно русское название) и кабардинцами (то есть черкесами из Кабарды). Сура Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny
06.12.2010 01:40
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете! Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Энди
06.12.2010 02:50
Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой, в том числе мокшанами и эрзянами 49 624 и 84 407 чел. соответственно". Там дальше есть объяснения, почему так, но, в общем, ответ на вопрос явно положительный. Что до языков, то они, насколько мне известно, довольно близки. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.12.10 02:55 пользователем Энди. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Виталий Шамаров
06.12.2010 09:21
Анекдот про переезд евреев из Еврейской АО подальше от Китая вспомнили? :) Это шутка, ну а по сути - во вполне официальном справочнике кодов национальностей есть национальность хуй - самоназвание уйгуров. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny
06.12.2010 11:40
Это всё понятно, для 2002 года, возможно, они сами уже привыкли и не заморачиваются, откуда это слово взялось, но звучит по- русски как-то неоднозначно, как минимум. К стати, вот такое сравнение пришло в голову: не помню где, но встречалась мне кде-то карта Европы из раннего средневековья, с названиями на английском языке, так вот там на месте современной европейской части БСССР, где жили, как известно, славяне, так, собственно, и написано - SLAVES, но ведь это слово означает - рабы! Вот интересно - славяне - это самоназвание, случайно совпавшее с английским словом, или... Случайное совпадение, вдобавок по-английски пишется одинаково, но произносится по-разному. (-)
Виталий Шамаров
06.12.2010 11:49
0 Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.12.10 11:49 пользователем Виталий Шамаров. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
06.12.2010 20:18
Называют, особенно мокша и особенно та, что на русский перешла. Эрзя по большей частью себя назовёт эрзёй, если знает свой! язык. Если по-русски, то или мордва или русские :) К сожалению, ситуация с языком очень плохая, преподавание минимально и сам язык очень сильно забивается русскими заимствованиями почём зря. Есть по этому поводу целые юморески. Сура Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
06.12.2010 20:21
Не себя они назвали мордвой, а переписчики записали. Там, где переписывали в конкретно мокшанских или эрзянских деревнях - то и то пытались мордвой записывать, но там могли и настоять. В этом плане на переписи никакой надежды. Например, води в разы больше, нежели показано в переписи, просто они пишут себя русскими - так с войны повелось. Вепсов тоже не стало в два раза меньше. Сура Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Bulat_
07.12.2010 09:29
Не уйгуров, а дунган. В Китае есть целый Нинься-Ху(э)йский автономный район. В русской транскрипции пишут "хуэй". Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
L., Andrew
07.12.2010 13:48
В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные, а вот отчество Хуевич. Видимо, отец этого человека был китайцем и носил имя Ху.
Хотя это немного не то. Ху, а не хуй. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов
07.12.2010 14:32
Кстати, к вопросу об отчествах: ссылка. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.10 14:33 пользователем Евгений Ипатов. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Иван Садовский
07.12.2010 21:39
Там, где это видел я, там и имя-фамилия были китайские, и лицо тоже вполне соответствующее. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
svh
07.12.2010 22:35
В том паспорте было написано: Синг Мао Хуевич. Боянчик этот уже, кажется, весь рунет обошел, только вот не уверен - не фотошоп ли это? Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов
07.12.2010 22:46
Возможно, и фотошоп: первые две буквы отчества как-то не очень хорошо стыкуются с остальными. http://s42.radikal.ru/i095/1012/e9/c90ed66cf651.jpg Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сергей Мурашов
08.12.2010 00:07
Нет никаких "мокшан" и "эрзян", есть мокша (а не мокшанин) и эрзя (а не эрзянин). Поскольку это по определению моноэтнические общности, то выдумывать конструкции типа русский-россиянин, казах-казахстанец тут неуместно. Мордва соотносится с эрзя и мокша так же, как вайнахи соотносятся с чеченами и ингушами. Кстати, о написании: народ - мордва, он - мордвин, она - мордовка. А то, что чужаки-русские ошибочно сочли два разных народа одним народом, ничего удивительного. 95% американцев во времена СССР считали грузин разновидностью русских. Даже в классической компьютерной игре "Цивилизация" лидер русской нации - Сталин, то есть авторы игры искренне считали его русским. И 95% русских считают шотландцев разновидностью англичан. И любой нормальный человек считает, что Бельгия населена бельгийцами, а не какими-то там валлонцами и фламандцами. Да и указатель "вы въезжаете в Баварию из Германии" непонятен в тех странах, которые ощутили на себе мощь единой Германии в 1914 и 1939 годах. Нам привычнее делить их на ФРГ и ГДР, а не на Баварии и Саксонии. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans
17.12.2010 19:01
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов? И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше? А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом. Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья? Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman
17.12.2010 19:45
По языку - нет, не ближе они к венграм. Ближе к финнам, но не очень намного.
Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди. Хотя вообще-то и чешский без специальной к оному подготовки не поймёшь (в устном виде).
Не должен, и не поймёт. Примерно на том же уровне, как сказано выше.
Характерно очевидное родство языков. То есть, есть некие очевидные сходства в базовой лексике. Посмотрите списки Сводеша для уральских языков, например. Что-то такое там да, есть. Общие признаки по грамматическому строю - т.е. в целом скорее агглютинативные, но в некоторых случаях с наличием довольно непростых видоизменений корня, т.е. с неким тяготением к флексии. Но это есть не во всех языках семьи - скажем, в пермских нет этих хитростей, в марийском, вроде тоже нет. В саамском всё наоборот очень непросто. Характерно также отсутствие грамматически значимых классов имён. Ну и какие-то отдельные сходства ещё есть. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans
17.12.2010 19:54
Погодите:) Вы перечислили языки одной СЕМЬИ, а финно-угорская - это всего лишь ГРУППА (а семья - Уральская). В случае русского языка, группа - Славянская. Поэтому я и привёл чешский как тоже славянский язык, но далёкий. И в письменном виде он достаточно понятен для русского. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 19:55 пользователем FanTrans. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman
17.12.2010 20:13
Не надо быть таким жутким формалистом :) Хоть горшком назови, хоть группой, хоть семьёй, а взаимопонятность языков от этого не изменится. Эти термины - просто слова, не более того. Вот допустим, можно сказать так, что славянской группе языков примерно соответствует по "ширине", например, балтийско-финская группа (или подгруппа - называйте как хотите, ещё раз повторю, эти термины ничего не значат и не решают). Вот в ней может идти речь о какой-то не идеальной, но всё-таки взаимопонятности. Может идти речь об ограниченной, но всё-таки имеющей место взаимопонятности внутри пермской группы или внутри мордовской. Между собой же эти подгруппы отличаются практически на уровне разных групп индоевропейских языков, а если в сочетании не соседних - то может, даже и более того.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]