ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
kneiphof  17.12.2010 20:44

Цитата (FanTrans)
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов?

Как раз наоборот, народы Поволжья ближе к финнам. А ближайшие родственники венгров (по крайней мере, с языковой точки зрения) - ханты и манси.

Уральская языковая семья делится на две основные ветви: самодийские языки (в том числе ненецкий) и финно-угорские. Далее, финно-угорские делятся на финские и угорские (венгерский, хантыйский и мансийский). Финские языки делятся на прибалтийские (в том числе финский, эстонский, карельский, вепсский, ижорский), волжские (мокшанский, эрзянский, марийский) и пермские (удмуртский и коми). Где-то в этой классификации должен быть и саамский, но где точно - я не уверен.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Зигфрид  17.12.2010 21:03

Цитата (Владимир Cherny)
Это всё понятно, для 2002 года, возможно, они сами уже привыкли и не заморачиваются, откуда это слово взялось, но звучит по- русски как-то неоднозначно, как минимум. К стати, вот такое сравнение пришло в голову: не помню где, но встречалась мне кде-то карта Европы из раннего средневековья, с названиями на английском языке, так вот там на месте современной европейской части БСССР, где жили, как известно, славяне, так, собственно, и написано - SLAVES, но ведь это слово означает - рабы! Вот интересно - славяне - это самоназвание, случайно совпавшее с английским словом, или...

Далеко не случайно. Добро пожаловать в средневековые нравы :-)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 21:05 пользователем Зигфрид.

Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh  17.12.2010 21:17

Цитата (Зигфрид)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
Зигфрид  17.12.2010 21:41

Попахивает - не нюхайте :-)
Этимологических словарей в интернете полно, они там появились раньше даже трансфанатов.
Кто такой Задорнов - не знаю. Это юморист, который про Америку?

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh  17.12.2010 21:58

Цитата (Зигфрид)
Кто такой Задорнов - не знаю. Это юморист, который про Америку?
Да-да, он самый. И в его юморесках таких трактовок полно. В качестве юмора звучат нормально, но если воспринимать серьезно - идиотизм. Особенно порадовало "исконно русское" слово "швейцары".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 21:59 пользователем svh.

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
Зигфрид  17.12.2010 22:01

Ну, НЯЗ, ни в каком ином языке, кроме русского, слово "швейцар" в значении слуги не используется.
Пардон, мы глубоко в офф выкатились :-)

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh  17.12.2010 22:05

Цитата (Зигфрид)
Ну, НЯЗ, ни в каком ином языке, кроме русского, слово "швейцар" в значении слуги не используется.
Но и в России никогда слуг из Швейцарии в сколько-нибудь значимых количествах не наблюдалось.
И кстати, "швейцар" - это не слуга вообще, а, если подбирать русские аналоги, "привратник".

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny  17.12.2010 22:54

Цитата (Зигфрид)

Далеко не случайно. Добро пожаловать в средневековые нравы :-)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)

Неудачные примеры Ваши! Сербы - Serbs, Германцы - Germen, Шведы - Swedes, а вот Славяне - Slaves буквально совпадает - Slaves - рабы.
Ну, а возвращаясь к теме - всё-таки согласитесь: Мордва звучит довольно оскорбительно (аналогично - татарва, прошу прощения у татар, я так никогда не говорю). Вот я и подумал, что может их так когда-то уничижительно называли, да так и приклеилось...

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  17.12.2010 23:01

Цитата (Владимир Cherny)
Мордва звучит довольно оскорбительно
Весьма оскорбительно. Как будто у них морды вместо лиц

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  17.12.2010 23:38

Цитата (FanTrans)
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов? И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше? А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом. Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья?

Про близость сказали уже. Венгры (угорцы) - это остяки и вогулы, которые решились дотопать до Балатона - как-то так, утрированно :) Теперь вот сидят и радуются. Они реально находятся (как баски) в совершенно чуждом окружении, зато в Европе :)

Если эрзянский текст написать латиницей, то Вы удивитесь схожести части лексикона (общей части лексики).

Ну, например: (слева эрзянский, справа финский)

лето - кизэ, kesä
осень - сёксь, syksy
луна - ков, kuu
земля - мастор, maa
яблоня - умарина, omena

ну и счёт, само собой...

Сура

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
AlexG  18.12.2010 00:00

Какие асы??? Осетины в древние времена назывались ясами или касогами.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.10 00:01 пользователем AlexG.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  18.12.2010 00:04

Цитата (Сура)
яблоня - умарина, omena
Сура
Кстати, кто-нибудь знает, венгерское elma (яблоко - кажется так пишется? на коробках с соками раньше это слово писали) и тюркское alma как связаны? Заимствование,или общий предок?

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
L., Andrew  18.12.2010 04:32

Цитата (svh)
Цитата (Зигфрид)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)
Сравнение с Задорновым тут вряд ли уместно. Хотя надо смотреть конкретно каждый случай. Насчет швейцаров - да, слышал что-то раньше...
Цитата
Швейцар или Привратник— человек, чьей основной обязанностью является встреча посетителей у входной двери.
Швейцары, как правило, работают у дорогих ресторанов, отелей или бизнес-центров.
Заимствовано в XVIII веке из немецкого, вероятно, через польский язык. нем. Schweizer (польск. szwajcar) первоначально имело значение «житель Швейцарии».[1] В те годы в Россию иммигрировало много швейцарцев. Исторически сложилось так, что работали они, в основном, привратниками, слугами в гостиницах. Поэтому постепенно термин «швейцар» из наименования этнической принадлежности стал названием профессии.
(Википедия - Швейцар)
Что касается скользкого вопроса слуг и господ, то это идет из раннего средневековья. Дело в том, что в период зарождения феодальных государств (т.е. около 1000 лет назад) в Восточной Европе многие князья предпочитали наживаться, продавая своих же смердов в рабство; попадали они в основном в Византию и мусульманский пояс, некоторые даже со временем там осваивались и начинали диктовать свои условия.
Цитата
Английское слово, обозначающее славян, является производным от староанглийского слова sclave, который был заимствован из средневекового латинского sclavus "раб", который заимствован из византийского греческого σκλάβος sklábos "раб", который в свою очередь происходит от славянского самоназвания. От византийского же термин Sklavinoi происходит арабское Saqaliba средневековых арабских историографов.
(Википедия английская - Slavic peoples)
Кроме того, мне раньше приходилось много читать научных статей по этой теме. Могу указать, например, Йоахим Херманн "Славяне и норманны в ранней истории балтийского региона", его же: "Рабы" (кстати, прочитав эту статью, вы получите исчерпывающую информацию по теме) в кн.: Как была крещена Русь. М.: Изд-во политической литературы, 1988. С. 287-308.

в Ватикане стражниками служили швейцарские наёмники
Leo53  19.12.2010 17:05

игра словами это не "Задорнов", а "Фоменко". Раб - "серв", "сервильный". Рабство возникло задолго до выхода славян на историческую арену в 4 веке н.э.

P.S. по татарски "киль манда" означает - "иди сюда", а в анекдоте - "за м@нду ответишь!" Ну мало ли почему слова похожи. Прочитал версию, что английское слово slave родственно слову "продавать" (sold - проданный) и имеет аналоги в санскрите, тогда о славянах индусы и понятия не имели и самоназвания у предков другие были. "славяне" происходит от "слово", "слава" - родственные по племени, по языку.

В общем, не морочьте себе голову без надлежащей подготовки. Раньше "ферматисты" теорему Ферма доказывали и попадали в психушку, а теперь теорему доказали и другие занятия требуются, а заодно и обида на весь мир просвечивает. :(



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.12.10 17:34 пользователем Leo53.

славян германцы называли "вендами", русских эстонцы до сих пор называют "антами", а литовцы "кривичами"
Leo53  19.12.2010 20:01

"фоменковщина" очень привлекательна - а как в средние века называли славян почему-то никому в голову не приходит прояснить. В средние века работорговля процветала в Средиземноморье. Целые города в Северной Африке были построены рабами, захваченными на побережье Франции, Италии и других стран алжирскими пиратами. Славяне не составляли там заметного большинства. В общем, надо разбираться, а не искать лёгких объяснений



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.10 20:02 пользователем Leo53.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Радист  20.12.2010 08:55

А в депо Рыбное всех, кто восточнее их, называют Мордвой, включая Рязань :) Электровозы приписки Пенза, Кинель, Дёма ( теперь уже Уфа ), Златоуст и даже Омск зовутся "Мордовками". Машинисты с КбшЖД - мордвины :)

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar  20.12.2010 14:15

Цитата (Радист)
А в депо Рыбное всех, кто восточнее их, называют Мордвой, включая Рязань :)

А действительно, территория распространения мордовских народов - значительно шире, чем административные границы Мордовской АССР (советских времён), и Республики Мордовия соответственно.
Ульяновская, Самарская, Пензенская, восток Нижегородской, север Саратовской, Тамбовская, Рязанская области. Не знаю, где мокша, где эрзя.

Фамилия Мордвин (Мордвинов), Мордвина (Мордвинова) - типично русские. Возможно, при отмене крепостного права, когда "раздавались" фамилии, кто-то из предков был мордвин. Или просто - из мордовского села.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  20.12.2010 14:25

Цитата (ZavGar)
А действительно, территория распространения мордовских народов - значительно шире, чем административные границы Мордовской АССР (советских времён), и Республики Мордовия соответственно.
Ульяновская, Самарская, Пензенская, восток Нижегородской, север Саратовской, Тамбовская, Рязанская области. Не знаю, где мокша, где эрзя.

Родовые эрзянские земли - в границах Нижний Новгород - Инза - Камешкир - Пенза - Рузаевка - Сасово - Муром - Нижний Новгород

Мокшанские - к западу и юго-западу от эрзянских с огромной чресполосицей в Мордовии и Пензенской обл.

Самарская область - это деревни переселенцев уже.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.10 14:27 пользователем Сура.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar  20.12.2010 14:40

Цитата (Сура)
Мокшанские - к западу и юго-западу от эрзянских с огромной чресполосицей в Мордовии и Пензенской обл.Сура

А, понятно. Вот из-за этой чересполосицы и возникло собирательное "мордва".
Как могли русские разобрать: где мокша, где эрзя?
Кстати, а смешанные семьи были раньше? Наверняка есть сейчас, только с советских времён пишутся русскими.

Недавно проехал по тем местам: Вольск, Базарный Карабулак, Русский Камешкир, Мордовский Камешкир, Пенза, Зубова Поляна...
Где-то магнитола выловила звуковой канал местного мордовского телевидения.
Говорили что-то про народное творчество. Так вот "народное творчество" вот так вот и называлось! По-русски! И ещё огромная куча русских словосочетаний. Имена-отчества-фамилии - само-собой. Забавно было слышать...

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  20.12.2010 14:55

Цитата (ZavGar)

А, понятно. Вот из-за этой чересполосицы и возникло собирательное "мордва".
Как могли русские разобрать: где мокша, где эрзя?
Кстати, а смешанные семьи были раньше? Наверняка есть сейчас, только с советских времён пишутся русскими.

Недавно проехал по тем местам: Вольск, Базарный Карабулак, Русский Камешкир, Мордовский Камешкир, Пенза, Зубова Поляна...
Где-то магнитола выловила звуковой канал местного мордовского телевидения.

Неужели? Я даже не верю, сколько раз ездил, никакого эрзянского радио не слышал.

Теперь по дороге.
От Вольска до Карабулака мордвы нет. В самом Карабулаке есть, но немного, далее - крупная татарская деревня Яковлевка (есть мечеть), потом (промежуточные не пишу) русское село Шняево, и к нему примыкает чувашское село Белая гора (Пелгора). Оттуда подъём на гору и через лес к границе областей. Первое же село (слева от дороги) в Пензенской области - эрзянское - Бегуч. Там реально говорят на эрзянском. Дальше - Мокрый дол - прямо на трассе - тоже эрзянское. Дальше в основном русские. Камешкир - частично эрзя-мокшанский, но поболее русский. Вот в сторону Шемышейки много эрзи. В Пензе - полно. Особенно в сёлах к востоку от Пензы (недавно на трассе был магазин "Ялгай" - "Друг") К западу от Пензы уже мокша пошла, но там больше русских сёл по трассе. А вот за Спасском - там уже самая мокша. Вся Зубова Поляна, сёла перед ним (целая цепочка) - знаменитый Умёт с кучей трактиров - всё мокша (есть один трактир "Келу" - "Берёза", там даже название поленьями берёзовыми выложено), дальше до Ямбирно - тоже, дальше за рекой уже в основном русские.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.10 14:55 пользователем Сура.

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.019 seconds ]