ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
kneiphof  06.12.2010 00:09

Как сложилось, что по отношению к мокшанам и эрзянам стали использовать общий этноним "мордва"? Ведь и языки у них разные, и в культуре много различий, и даже антропологические типы, вроде, отличаются?

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  06.12.2010 00:28

Цитата (kneiphof)
Как сложилось, что по отношению к мокшанам и эрзянам стали использовать общий этноним "мордва"? Ведь и языки у них разные, и в культуре много различий, и даже антропологические типы, вроде, отличаются?

Тут скорее антропологических различий больше, нежели лингвистических. А что до общего этнонима - не такое уж редкое дело: ведь называем же мы аварцев, лезгинов и даргинцев одним словом - дагестанцы. А вот черкесов аж тремя: адыгами (самоназвание), черкесами (собственно русское название) и кабардинцами (то есть черкесами из Кабарды).

Сура

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny  06.12.2010 01:40

А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Энди  06.12.2010 02:50

Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой, в том числе мокшанами и эрзянами 49 624 и 84 407 чел. соответственно". Там дальше есть объяснения, почему так, но, в общем, ответ на вопрос явно положительный.

Что до языков, то они, насколько мне известно, довольно близки.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.12.10 02:55 пользователем Энди.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Виталий Шамаров  06.12.2010 09:21

Цитата (Владимир Cherny)
Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!
Анекдот про переезд евреев из Еврейской АО подальше от Китая вспомнили? :)
Это шутка, ну а по сути - во вполне официальном справочнике кодов национальностей есть национальность хуй - самоназвание уйгуров.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny  06.12.2010 11:40

Цитата (Энди)
Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой, в том числе мокшанами и эрзянами 49 624 и 84 407 чел. соответственно". Там дальше есть объяснения, почему так, но,

Это всё понятно, для 2002 года, возможно, они сами уже привыкли и не заморачиваются, откуда это слово взялось, но звучит по- русски как-то неоднозначно, как минимум. К стати, вот такое сравнение пришло в голову: не помню где, но встречалась мне кде-то карта Европы из раннего средневековья, с названиями на английском языке, так вот там на месте современной европейской части БСССР, где жили, как известно, славяне, так, собственно, и написано - SLAVES, но ведь это слово означает - рабы! Вот интересно - славяне - это самоназвание, случайно совпавшее с английским словом, или...

Случайное совпадение, вдобавок по-английски пишется одинаково, но произносится по-разному. (-)
Виталий Шамаров  06.12.2010 11:49

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.12.10 11:49 пользователем Виталий Шамаров.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  06.12.2010 20:18

Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Называют, особенно мокша и особенно та, что на русский перешла. Эрзя по большей частью себя назовёт эрзёй, если знает свой! язык. Если по-русски, то или мордва или русские :) К сожалению, ситуация с языком очень плохая, преподавание минимально и сам язык очень сильно забивается русскими заимствованиями почём зря. Есть по этому поводу целые юморески.

Сура

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  06.12.2010 20:21

Цитата (Энди)
Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой.

Не себя они назвали мордвой, а переписчики записали. Там, где переписывали в конкретно мокшанских или эрзянских деревнях - то и то пытались мордвой записывать, но там могли и настоять. В этом плане на переписи никакой надежды. Например, води в разы больше, нежели показано в переписи, просто они пишут себя русскими - так с войны повелось. Вепсов тоже не стало в два раза меньше.

Сура

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Bulat_  07.12.2010 09:29

Цитата (Виталий Шамаров)
Это шутка, ну а по сути - во вполне официальном справочнике кодов национальностей есть национальность хуй - самоназвание уйгуров.

Не уйгуров, а дунган. В Китае есть целый Нинься-Ху(э)йский автономный район. В русской транскрипции пишут "хуэй".

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
L., Andrew  07.12.2010 13:48

В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные, а вот отчество Хуевич. Видимо, отец этого человека был китайцем и носил имя Ху.
Хотя это немного не то. Ху, а не хуй.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов  07.12.2010 14:32

Кстати, к вопросу об отчествах: ссылка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.10 14:33 пользователем Евгений Ипатов.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Иван Садовский  07.12.2010 21:39

Цитата (L., Andrew)
В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные
Там, где это видел я, там и имя-фамилия были китайские, и лицо тоже вполне соответствующее.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
svh  07.12.2010 22:35

Цитата (Иван Садовский)
Цитата (L., Andrew)
В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные
Там, где это видел я, там и имя-фамилия были китайские, и лицо тоже вполне соответствующее.
В том паспорте было написано: Синг Мао Хуевич. Боянчик этот уже, кажется, весь рунет обошел, только вот не уверен - не фотошоп ли это?

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов  07.12.2010 22:46

Цитата (svh)
только вот не уверен - не фотошоп ли это?
Возможно, и фотошоп: первые две буквы отчества как-то не очень хорошо стыкуются с остальными.

http://s42.radikal.ru/i095/1012/e9/c90ed66cf651.jpg

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сергей Мурашов  08.12.2010 00:07

Нет никаких "мокшан" и "эрзян", есть мокша (а не мокшанин) и эрзя (а не эрзянин). Поскольку это по определению моноэтнические общности, то выдумывать конструкции типа русский-россиянин, казах-казахстанец тут неуместно. Мордва соотносится с эрзя и мокша так же, как вайнахи соотносятся с чеченами и ингушами. Кстати, о написании: народ - мордва, он - мордвин, она - мордовка. А то, что чужаки-русские ошибочно сочли два разных народа одним народом, ничего удивительного. 95% американцев во времена СССР считали грузин разновидностью русских. Даже в классической компьютерной игре "Цивилизация" лидер русской нации - Сталин, то есть авторы игры искренне считали его русским. И 95% русских считают шотландцев разновидностью англичан. И любой нормальный человек считает, что Бельгия населена бельгийцами, а не какими-то там валлонцами и фламандцами. Да и указатель "вы въезжаете в Баварию из Германии" непонятен в тех странах, которые ощутили на себе мощь единой Германии в 1914 и 1939 годах. Нам привычнее делить их на ФРГ и ГДР, а не на Баварии и Саксонии.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  17.12.2010 19:01

А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов? И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше? А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом. Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья?

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman  17.12.2010 19:45

Цитата (FanTrans)
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов?

По языку - нет, не ближе они к венграм. Ближе к финнам, но не очень намного.

Цитата
И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше?

Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди. Хотя вообще-то и чешский без специальной к оному подготовки не поймёшь (в устном виде).

Цитата
А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом.

Не должен, и не поймёт. Примерно на том же уровне, как сказано выше.

Цитата
Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья?

Характерно очевидное родство языков. То есть, есть некие очевидные сходства в базовой лексике. Посмотрите списки Сводеша для уральских языков, например. Что-то такое там да, есть. Общие признаки по грамматическому строю - т.е. в целом скорее агглютинативные, но в некоторых случаях с наличием довольно непростых видоизменений корня, т.е. с неким тяготением к флексии. Но это есть не во всех языках семьи - скажем, в пермских нет этих хитростей, в марийском, вроде тоже нет. В саамском всё наоборот очень непросто. Характерно также отсутствие грамматически значимых классов имён. Ну и какие-то отдельные сходства ещё есть.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  17.12.2010 19:54

Цитата (Toman)
Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди.
Погодите:) Вы перечислили языки одной СЕМЬИ, а финно-угорская - это всего лишь ГРУППА (а семья - Уральская). В случае русского языка, группа - Славянская. Поэтому я и привёл чешский как тоже славянский язык, но далёкий. И в письменном виде он достаточно понятен для русского.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 19:55 пользователем FanTrans.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman  17.12.2010 20:13

Цитата (FanTrans)
Цитата (Toman)
Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди.
Погодите:) Вы перечислили языки одной СЕМЬИ, а финно-угорская - это всего лишь ГРУППА (а семья - Уральская). В случае русского языка, группа - Славянская.

Не надо быть таким жутким формалистом :) Хоть горшком назови, хоть группой, хоть семьёй, а взаимопонятность языков от этого не изменится. Эти термины - просто слова, не более того. Вот допустим, можно сказать так, что славянской группе языков примерно соответствует по "ширине", например, балтийско-финская группа (или подгруппа - называйте как хотите, ещё раз повторю, эти термины ничего не значат и не решают). Вот в ней может идти речь о какой-то не идеальной, но всё-таки взаимопонятности. Может идти речь об ограниченной, но всё-таки имеющей место взаимопонятности внутри пермской группы или внутри мордовской. Между собой же эти подгруппы отличаются практически на уровне разных групп индоевропейских языков, а если в сочетании не соседних - то может, даже и более того.

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]