ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  19.11.2010 16:02

10.11.1970 автоматическая станция "Луна-17" с помощью ракеты-носителя "Протон" доставила на Луну первый автоматический самоходный аппарат «Луноход-1» (масса 756 кг). За 10 месяцев (11 лунных дней) Луноход проехал по ней 10,5 км, проводя изучение равнинной местности южнее Залива Радуги в Море Дождей. Расчетный срок работы на Луне превышен более чем втрое. Получено более 200 детальных панорамных снимков лунных ландшафтов, изучены механические характеристики грунта в 500 точках, а также химический состав грунта в десятках пунктов. Аппарат управлялся с Земли экипажем из 5 человек, для этого с Луны было передано более 20 000 телеснимков небольших участков, располагавшихся по пути следования. Лазерная локация с Земли установленного на луноходе французского отражателя позволила измерить расстояние от Земли до Луны с точностью до 3 м.
В январе 1973 году на Луну слетал «Луноход-2». Ему посчастливилось: со станции «Луна-21» аппарат «сгрузили» прямо в лунный кратер Моря Ясности, лишь по случайности не перевернув. К сожалению, отказала навигационная система и водить второго лунного «ровера» пришлось чисто визуально. Аппарат работал пошустрее своего старшего брата, но жизни ему было отведено меньше: 9 мая на границе лунного разлома Прямой при неаккуратном маневрировании на склоне крупного кратера «Луноход-2» зачерпнул солнечной батареей грунт, существенно снизив тем самым зарядный ток аккумуляторов и выведя из строя радиатор охлаждения. 3 июня связь с аппаратом была окончательно потеряна.
«Луноход-3» так и не состоялся, хотя программы по дальнейшей разработке космических планетоходов Советский Союз вел достаточно активно.

Почему-то никто не вспоминает, что Луноходы разрабатывались прежде всего как часть советской программы высадки человека на Луну. По этому проекту луноходы должны были сначала обследовать место предполагаемой посадки, затем на Луну в беспилотном режиме доставлялась резервная лунная кабина, к которой должны были подъехать луноходы и передать в ЦУП её изображение. Если с ней всё в порядке - стартовал лунный корабль (Л-3) с экипажем. После прилунения лунной кабины с космонавтом луноходы должны были передать в ЦУП её изображение, и, по результатам визуального осмотра, принималось решение о выходе на поверхность либо немедленного старта. В случае, если основная лунная кабина получит повреждения, делающие её старт невозможным, космонавт должен был воспользоваться резервной. Если она будет находиться на значительном расстоянии, космонавт мог воспользоваться одним из луноходов как транспортным средством, для этого там должна быть небольшая площадка спереди, и рычаги управления, как на электрокаре.
Увы, советским Луноходам так и не довелось стать полноценными транспортными средствами в отличии от американских "Роверов", на которых астронавты "Апполонов" 14,15, 16, 17 разъезжали по пыльным тропинкам далёкой Луны...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.10 16:05 пользователем Владимир Cherny.

На "Аполлоне-14" не было "Ровера" - только ручная двухколесная тележка. (0)
Зануда  19.11.2010 16:46

-

Re: Луноход - 40 лет

Спасибо за то, что напомнили про этот интереснейший раздел отечественной космонавтики. Как ни крути, а по дистанционно управляемым планетоходам мы были первыми.

Что интересно - ещё до публикации всех подробностей об уготованной луноходам роли, я где-то году в 1986-м самостоятельно пришёл к мысли, что на таком аппарате по Луне могли бы передвигаться люди. Только у меня в воображении рисовались две площадки по бокам, дабы на нём могли ехать оба космонавта (то, что у нас предстоял полёт одного человека, в голову не пришло).

Глядя сегодня на этот аппарат, невольно сравниваешь его размеры с американскими марсоходами 1997-го и 2003-го годов, насколько же они миниатюрнее. Но полагаю, что если бы американцы разрабатывали свой аналогичный дистанционно управляемый планетоход в 60-е, вышел бы он тогда не сильно меньше нашего.

Сранивая "Луноход" с американским лунным каром, отмечаешь различный подход в устройстве механизма поворота. На американской машине применили обычную систему поворота колёс, наша же получила "гусеничную" схему, и это вполне, думаю, было оправдано: нашей технике предстояло месяцами работать в отрыве от "гаража", американские же машины эксплуатировались совсем недолгое время.

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  19.11.2010 23:58

Цитата (Владислав Мартианов)
Сранивая "Луноход" с американским лунным каром, отмечаешь различный подход в устройстве механизма поворота. На американской машине применили обычную систему поворота колёс, наша же получила "гусеничную" схему, и это вполне, думаю, было оправдано: нашей технике предстояло месяцами работать в отрыве от "гаража", американские же машины эксплуатировались совсем недолгое время.

Надо полагать, это потому,что американская машина изначально проектировалась для непосредственного управления сидящим в ней водителем, а рулить рулём привычнее; к тому же, побывавшие ранее на Луне астронавты Армстронг, Олдрин, Конрад, Бин высказали своё авторитетное мнение по этому поводу.
Наша же изначально проектировалась дистанционно управляемой с Земли, а возможность поездки на ней космонавта была, так сказать, дополнительной опцией.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.11.10 00:03 пользователем Владимир Cherny.

Якобы разъезжали. (-)
Льготник  20.11.2010 00:13

Цитата (Владимир Cherny)
Увы, советским Луноходам так и не довелось стать полноценными транспортными средствами в отличии от американских "Роверов", на которых астронавты "Апполонов" 14,15, 16, 17 разъезжали по пыльным тропинкам далёкой Луны...

Re: Якобы разъезжали.
Владимир Cherny  20.11.2010 01:15

В каком смысле "якобы"? А, это известная юмористическая теория о, якобы, фальсификации американцами полётов на Луну? Мне казалось, здесь серьёзные люди общаются...

сУрьезные люди
Krolikov  20.11.2010 08:26

Цитата (Владимир Cherny)
В каком смысле "якобы"? А, это известная юмористическая теория о, якобы, фальсификации американцами полётов на Луну? Мне казалось, здесь серьёзные люди общаются...
Правильно казалось. Американцы якобы первыми высадились на Луну, Гагарин был якобы первым человеком, слетавшим в космос...
Баланс сохраняется.

Re: сУрьезные люди
Впередсмотрящий  20.11.2010 12:42

Вот что мне всегда здесь нравилось, поставь под сомнение реальность полёта Гагарина, от сУрьёзных людей ноль реакции, а постебись хоть чуток над амерами к примеру, реакция более чем бурная..Хотя ведь просто стёб всего лишь...

Re: сУрьезные люди
Владимир Cherny  20.11.2010 13:23

Цитата (Дибуны)
Вот что мне всегда здесь нравилось, поставь под сомнение реальность полёта Гагарина, от сУрьёзных людей ноль реакции, а постебись хоть чуток над амерами к примеру, реакция более чем бурная..Хотя ведь просто стёб всего лишь...

Неправда Ваша! Ни разу не слышал от нормальных, адекватных, не склонных к конспирологическим теориям, людей каких-либо сомнений относительно приоритета полёта Гагарина, равно как и сомнений в американских лунных экспедициях. Всё это относится к величайшим достижениям цивилизации с планеты Земля и подвергать это сомнению, либо пытаться противопоставлять - удел ущербных людей.

Re: Луноход - 40 лет
Pau Barcelona  20.11.2010 16:07

Цитата (Владимир Cherny)


Почему-то никто не вспоминает, что Луноходы разрабатывались прежде всего как часть советской программы высадки человека на Луну.

Это уже, похоже, домыслы более поздних времён. Во всяком случае официально в то время ни о какой лунной программе полёта человека на Луну в газетах и речи не шло. Наверное, после америкосов это уже стало нам неинтересным. Я прекрасно помню времена "Лунохода-2", тогда были в продаже кучи сувениров, детских игрушек-луноходов (кстати очень качественных), разных советских постеров, но везде "луноход" рассматривался только как дистанционно управляемый аппарат-большое достижение советской науки и техники. Не помню, чтобы кто-то посадил туда человека даже гипотетически. Вот после луноходов у нас была большая шумиха по поводу венерианских программ. Вот там, действительно, поговаривали о полёте человека на Венеру.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.10 16:10 пользователем Pau Barcelona.

Re: сУрьезные люди
Krolikov  20.11.2010 17:00

Цитата (Владимир Cherny)
Цитата (Дибуны)
Вот что мне всегда здесь нравилось, поставь под сомнение реальность полёта Гагарина, от сУрьёзных людей ноль реакции, а постебись хоть чуток над амерами к примеру, реакция более чем бурная..Хотя ведь просто стёб всего лишь...
Неправда Ваша! Ни разу не слышал от нормальных, адекватных, не склонных к конспирологическим теориям, людей каких-либо сомнений относительно приоритета полёта Гагарина, равно как и сомнений в американских лунных экспедициях. Всё это относится к величайшим достижениям цивилизации с планеты Земля и подвергать это сомнению, либо пытаться противопоставлять - удел ущербных людей.
Ой ли? Очевидно, у Вас недостаточна исходная база данных "нормальных и адекватных" людей.
Между тем как вовсе не является экзотикой ситуация, при которой задать вопрос среднму обывателю за пределами б.СССР - в Европе или Азии, не говоря уж об Америке: "Кто впервые полетел в космос?" - вы получите ответ: "Американцы, конечно!"

Если же копнуть еще на несколько лет вглубь, то выяснится, что и в России тоже. Если спросить кого-нибудь на улице (особенно среди 80-х годов рождения и младше): "Какое событие произошло 4 октября 1957 года?" - вовсе не факт, то вы получите иной ответ, кроме как "А хрен его знает!"

Это значит, что они ненормальны или неадекватны? Вряд ли...

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  20.11.2010 18:23

Цитата (Pau Barcelona)
Цитата (Владимир Cherny)


Почему-то никто не вспоминает, что Луноходы разрабатывались прежде всего как часть советской программы высадки человека на Луну.

Это уже, похоже, домыслы более поздних времён. Во всяком случае официально в то время ни о какой лунной программе полёта человека на Луну в газетах и речи не шло. Наверное, после америкосов это уже стало нам неинтересным. Я прекрасно помню времена "Лунохода-2", тогда были в продаже кучи сувениров, детских игрушек-луноходов (кстати очень качественных), разных советских постеров, но везде "луноход" рассматривался только как дистанционно управляемый аппарат-большое достижение советской науки и техники. Не помню, чтобы кто-то посадил туда человека даже гипотетически. Вот после луноходов у нас была большая шумиха по поводу венерианских программ. Вот там, действительно, поговаривали о полёте человека на Венеру.

Это не домыслы, это рассекреченные материалы. Не всё получалось и получилось, увы. Много чего так или иначе упоминалось в мемуарах Каманина, Чертока. А в ТО время, да, конечно (по данным официальной пропаганды) МЫ были самые правильные, самые луччие и человечные, в отличии от жестоких американцев, отправляющих на Луну подопытных человечков, мы - самые гуманные и человеколюбивые, посылаем автоматы, которые всё сделают, и ещё лучше... (а тем временем ракеты Н-1, лихорадочно, в спешке, разрабатываемые, чтобы хоть как-то, пусть с опозданием, пусть только одного, но доставить на луну НАШЕГО человека, и им должен был стать Алексей Леонов,падали, производя чудовищные разрушения), И Луноходы пробегутся по Луне, обнюхав всё своими сверхчувствительными приборами, и луночерпалки привезут нам нужное количество лунных камней - ах, какая красивая песня была когда-то в 60х А.Островского "Подари мне Лунный камень"... И мы так ждали, что привезут... И привёз-таки, только не Алексей Леонов, а Нейл Армстронг.... а какая разница?- привёз ведь! Наш! Землянин! Не какой-то бездушный автомат. И если б не полёт другого Землянина - Юрия Гагарина, сказавшего "Поехали", и поставившего планку, преодолеть которую стало исторической задачей землян, возможно не было бы Н.Армстронга, и, скорее всего, не было бы ничего этого, если бы не фундаментальнейшие разработки немецких учёных во главе с Вернером фон Брауном (разработчиком лунной ракеты САтурн-5) Гельмутом Грёттропом (автором идеи ракеты Р-7, она же "Восток", "Восход", "Союз" - ракеты, выведшей на орбиту первые спутники, лунные аппараты, все пилотируемые советские/российские аппараты, начиная с Гагаринского.

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  20.11.2010 18:56

Цитата (Pau Barcelona)
Это уже, похоже, домыслы более поздних времён. Во всяком случае официально в то время ни о какой лунной программе полёта человека на Луну в газетах и речи не шло.
Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР
"О работах по исследованию Луны и космического пространства"
№655-268 3 августа 1964 г.
СОВ.СЕКРЕТНО
Особой важности

Придавая первостепенное значение исследованию Луны и дальнейшему развитию работ по исследованию космического пространства и планет солнечной системы, Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:

1. Определить главными направлениями в исследовании космического пространства на ближайшие годы:
осуществление с помощью форсированной ракеты-носителя УР-500 облета Луны человеком на пилотируемом космическом корабле с возвращением и посадкой на Землю (головной исполнитель по ракете-носителю УР-500, космическому кораблю и комплексу облета Луны в целом - ОКБ-52 Государственного комитета по авиационной технике СССР, генеральный конструктор т. Челомей);

осуществление высадки экспедиции на поверхность Луны с помощью ракеты-носителя Н-1 с последующим ее возвращением и посадкой на Землю (головной исполнитель по ракете-носителю Н-1, космическому кораблю и комплексу высадки экспедиции на поверхность Луны в целом - ОКБ-1 Государственного комитета по оборонной технике СССР, главный конструктор т. Королев).

2. Установить сроки:
осуществления облета Луны пилотируемым космическим кораблем с одним или двумя космонавтами на борту с возвращением и посадкой на Землю- 1966 год - первое полугодие 1967 г.;
осуществления высадки экспедиции на поверхность Луны с последующим возвращением и посадкой на Землю -1967-1968 годы.

3. В целях обеспечения указанных задач и дальнейшего развития работ по исследованию космического пространства и планет солнечной системы утвердить представленный Комиссией Высшего совета народного хозяйства СССР по военно-промышленным вопросам, Государственным комитетом по оборонной технике СССР, Государственным комитетом по авиационной технике СССР, Государственным комитетом по радиоэлектронике СССР и Академией наук СССР план разработки и изготовления космических объектов и искусственных спутников Земли согласно приложению.
Государственному комитету по оборонной технике СССР, Государственному комитету по авиационной технике СССР совместно с Государственным комитетом по радиоэлектронике СССР, Государственным комитетом по электротехнике при Госплане СССР и другими ведомствами в двухмесячный срок представить, а Комиссии Высшего совета народного хозяйства СССР по военно-промышленным вопросам рассмотреть и утвердить планы-графики работ по созданию космических объектов и искусственных спутников Земли, предусмотренных указанным планом.

4. Обязать Государственный комитет по авиационной технике СССР, Государственный комитет по оборонной технике СССР, Государственный комитет по радиоэлектронике СССР, Государственный комитет по электротехнике при Госплане СССР, Совет народного хозяйства СССР, Совет народного хозяйства РСФСР, Украинский совет народного хозяйства совместно с другими заинтересованными ведомствами:
обеспечить выполнение работ по разработке и изготовлению космических объектов и искусственных спутников для исследования космического пространства, Луны и планет, предусмотренных настоящим постановлением;
в двухмесячный срок разработать и утвердить мероприятия, обеспечивающие выполнение работ в объеме и в сроки, установленные настоящим постановлением.
По мероприятиям, требующим решения Правительства, представить предложения в установленном порядке.

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР



Цитата
Вот после луноходов у нас была большая шумиха по поводу венерианских программ. Вот там, действительно, поговаривали о полёте человека на Венеру.
Ну да, надо было советскому человеку очередную порцию лапши на уши навешать, чтоб не задумывались, какая часть бюджета страны улетает в трубу космос без всякой отдачи.
Уже до действующих лунных тракторов было известно, что никаких венерических программ с участием человека быть невозможно ;-]

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  20.11.2010 19:39

Цитата (Pau Barcelona)
Вот после луноходов у нас была большая шумиха по поводу венерианских программ. Вот там, действительно, поговаривали о полёте человека на Венеру.

Не было и не могло быть никаких разговоров о полёте человека на Венеру после "Луноходов" (а это 70е годы), после успешных полётов советских АМС Венер 4-5-6 как минимум, которые однозначно определили, что более агрессивных условий для человека трудно придумать: давление - под 100 атмосфер, температура - за 500 градусов, атмосфера практически не содержит кислорода и насыщена парами серной кислоты.

Re: Луноход - 40 лет
Bulat_  21.11.2010 11:59

Цитата (Владимир Cherny)
если бы не фундаментальнейшие разработки немецких учёных во главе с Вернером фон Брауном (разработчиком лунной ракеты САтурн-5) Гельмутом Грёттропом (автором идеи ракеты Р-7, она же "Восток", "Восход", "Союз" - ракеты, выведшей на орбиту первые спутники, лунные аппараты, все пилотируемые советские/российские аппараты, начиная с Гагаринского.

Вот мне интересно: если бы первый спутник запустили немцы, и первым космонавтом был бы не Гагарин, а какой-нибудь штурмбанфюрер СС, истинный ариец, то вспоминали бы сейчас об этом как о величайшем достижении человечества?

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  21.11.2010 14:48

Цитата (Bulat_)

Вот мне интересно: если бы первый спутник запустили немцы, и первым космонавтом был бы не Гагарин, а какой-нибудь штурмбанфюрер СС, истинный ариец, то вспоминали бы сейчас об этом как о величайшем достижении человечества?

Уверен, что если бы Германия в 30х не скатилась в нацизм, а продолжала бы демократически развиваться Веймарская республика, приоритет в космических исследованиях был бы однозначно немецким, только первым космонавтом был не какой-нибудь штурмбанфюрер СС (не было бы никакого СС), а нормальный пилот Люфтваффе, молодой парень с лучезарной улыбкой, по имени Ганс, Юрген, Томас или Герман... и конечно же вошёл бы в историю, как первый землянин, поднявшийся в Космос, и конечно это было бы величайшее достижение человечества. Скорее всего, это произошло бы где-то на рубеже 40х-50х годов.

Re: Луноход - 40 лет
Alexio  21.11.2010 15:06

Цитата (Владимир Cherny)
Уверен, что если бы Германия в 30х не скатилась в нацизм, а продолжала бы демократически развиваться Веймарская республика, приоритет в космических исследованиях был бы однозначно немецким, только первым космонавтом был не какой-нибудь штурмбанфюрер СС (не было бы никакого СС), а нормальный пилот Люфтваффе
Если бы не 30 января 1933, то, скорее всего, не было бы ни Люфтваффе, ни Фау-2. Ограничения Версальского договора, однако. И не факт, что их бы отменили. А вот пригласить фон Брауна поработать в Штатах вполне могли бы. Но... история не знает сослагательного наклонения.

Re: Луноход - 40 лет
Сура  21.11.2010 16:20

Цитата (Владимир Cherny)
если бы не фундаментальнейшие разработки немецких учёных во главе с Вернером фон Брауном (разработчиком лунной ракеты САтурн-5) Гельмутом Грёттропом (автором идеи ракеты Р-7, она же "Восток", "Восход", "Союз" - ракеты, выведшей на орбиту первые спутники, лунные аппараты, все пилотируемые советские/российские аппараты, начиная с Гагаринского.

Отдавая дать Фон Брауну, не забывайте про фундаментальные работы Циолковского и практические испытания Цандера. Я против того, чтобы принижать чьи-то достижения, только за то, что они не наши, но принижать наши - ещё хуже. Это как теория о первенстве Маркони над Поповым - критики никакой не выдерживает, а удар по национальной гордости огромный.

Мы отправили в космос и первый аппарат, и первое животное и первого человека. Мы первыми вышли в открытый космос, а американцы первыми высадились на луну. Мы первыми создали орбитальную станцию и провели стыковку, американцы первыми совершили пилотируемый полёт на корабле многоразового использования, а мы первыми совершили автоматический полёт такого корабля. Надо уважать достижения друг друга.

Сура

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  21.11.2010 16:43

Цитата (Alexio)
Если бы не 30 января 1933, то, скорее всего, не было бы ни Люфтваффе, ни Фау-2. Ограничения Версальского договора, однако. И не факт, что их бы отменили. А вот пригласить фон Брауна поработать в Штатах вполне могли бы. Но... история не знает сослагательного наклонения.

Думаю, что если бы Германия в 30х годах всё-таки стала бы нормальным цивилизованным демократическим государством (а для этого были все предпосылки) Лига наций конечно бы отменила Версальский договор. Тем более, что к востоку от Европы во всю бродил призрак дикого сталинского коммунизма, точившего свои железные зубы. Думаю, совместными усилиями цивилизованной Европы вполне реально было бы противостоять сталинизму (который в условиях изоляции недолго бы протянул), Япония же, не имея поддержки в Европе, вряд ли отважилась на серьёзную экспансию в Дальневосточном регионе, контролируемом США.
Возвращаясь к космической теме - успехи немецких учёных, конструкторов - были вполне очевидны. В.фон Браун грезил именно космическими полётами (а отнюдь не баллистическими ракетами для бомбардировок Англии, Америки, России...) но только гитлеровский режим, контролировавший все ресурсы, мог дать ему средства на осуществление своей мечты... но через "вундерваффе"... Тем не менее, немецкие учёные смотрели дальше, не через прицелы ядерных ракет - сконструированная С.П.Королёвым на основе разработок Гельмута Грёттропа ракета Р-7 (первая советская межконтинентальная баллистическая ракета) менее всего годилась для боевого применения, и была идеальной и самой универсальной ракетой для космических исследований (на сегодняшний день более 50% всех космических аппаратов выведены различными модификациями именно этой ракеты).
В общем, подводя итог, думаю, если б не нацистская чума, Европа к концу 40х (естественно, имея Германию в качестве лидера) заняла бы ведущее место в космических исследованиях, США бы были в качестве догоняющих, а вот Россия... боюсь, наиболее активная часть (Королёв, Челомей, Глушко... ) так или иначе выбралась на Запад и активно участвовала в мировом процессе освоения Космоса, а совок бы напоминал Северную Корею... Не дай бог.

Если бы у бабушки...
Krolikov  21.11.2010 17:04

Цитата (Alexio)
Цитата (Владимир Cherny)
если бы Германия в 30х не скатилась...
Если бы не 30 января 1933, то, скорее всего, не было бы...
Если бы история знала сослагательное наклонение...

Впору заводить раздел по альтернативной истории, гле можно было бы разбирать подобные варианты...
Впередсмотрящий  21.11.2010 17:10

ИМХО, но ограничения Версаля не позволили бы немцам получить лидерство в космической отрасли. Даже поэтапная отмена их шла бы долго и крайне натужно. Их бы попросту обошли другие (США к примеру)...

Re: Луноход - 40 лет
gourry  21.11.2010 17:15

Цитата (Владимир Cherny)
Цитата (Alexio)
Если бы не 30 января 1933, то, скорее всего, не было бы ни Люфтваффе, ни Фау-2. Ограничения Версальского договора, однако. И не факт, что их бы отменили. А вот пригласить фон Брауна поработать в Штатах вполне могли бы. Но... история не знает сослагательного наклонения.

Думаю, что если бы Германия в 30х годах всё-таки стала бы нормальным цивилизованным демократическим государством (а для этого были все предпосылки) Лига наций конечно бы отменила Версальский договор. Тем более, что к востоку от Европы во всю бродил призрак дикого сталинского коммунизма, точившего свои железные зубы. Думаю, совместными усилиями цивилизованной Европы вполне реально было бы противостоять сталинизму (который в условиях изоляции недолго бы протянул), Япония же, не имея поддержки в Европе, вряд ли отважилась на серьёзную экспансию в Дальневосточном регионе, контролируемом США.
Учите историю;) Германия в 30-е годы БЫЛА нормальным демократическим государством, которое ваше хваленая Европа и загнала в такие условия, что там Гитлер пришел к власти. Что характерно - вполне законным путем. А экспансия Японии на дальнем востоке тоже была непреложным фактом - опять таки примерно в те же времена, что и приход гитлера к власти.

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  21.11.2010 18:11

Цитата (Сура)
Надо уважать достижения друг друга.

История создания Первого спутника есть история ракеты. Ракетная техника Советского Союза и США имела немецкое начало.

Б. Черток

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  21.11.2010 18:53

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (Сура)
Надо уважать достижения друг друга.

История создания Первого спутника есть история ракеты. Ракетная техника Советского Союза и США имела немецкое начало.

Б. Черток

!!!! Что и требовалось доказать!

Re: Луноход - 40 лет
Сура  21.11.2010 21:08

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Ракетная техника Советского Союза и США имела немецкое начало.

Б. Черток

Не могу согласиться с подобным утверждением. Оно максимально однобоко. Маркони украл изобретение радио у Попова? Глупо звучит? Аналогично и наоборот. Работы велись многими людьми в разных странах. И в СССР работы по ракетной технике велись с 20-х годов. Германия была ОДНИМ ИЗ лидеров в этой сфере, и их наработки очень ПОМОГЛИ СССР в создание своих космических ракет. Помогли они именно потому, что база у СССР уже была. Монголии бы они не помогли ни на йоту. И даже гораздо более развитой стране, но не имеющей БАЗЫ, как научной, так и производственной.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.10 21:22 пользователем Сура.

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  21.11.2010 21:35

О чём спорим, первого человека в космос, первый спутник Земли, первый спутник Луны отправил СССР, первого человека на Луну США, исследования Марса и Венеры велись параллельно (первого в основном США, второй в основном СССР), а что там и когда на дальних, предварительных этапах прорабатывали немцы всё это очень вторично...

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  21.11.2010 21:42

Цитата (Сура)
Не могу согласиться с подобным утверждением. Оно максимально однобоко.
Мне как-то кажется, что одному из основателей ракетно-космической промышленности СССР более виднее как и что у них там происходило и что из чего произошло?

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  21.11.2010 21:46

Владислав, ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
ИМХО, но полететь и не могли бы. Без фашизма бы помешал Версаль с фашизмом знаем из истории что вышло...

Re: Луноход - 40 лет
Дмитрий Ганин  21.11.2010 22:01

Цитата (gourry)

Учите историю;) Германия в 30-е годы БЫЛА нормальным демократическим государством, которое ваше хваленая Европа и загнала в такие условия, что там Гитлер пришел к власти. Что характерно - вполне законным путем. ...

Про законный путь это миф, они там в до и в процессе прихода к власти и конституцию Веймарской республики нарушали и откровенной уголовщиной в отношении оппонентов промышляли.

Re: Луноход - 40 лет
Сура  21.11.2010 22:08

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (Сура)
Не могу согласиться с подобным утверждением. Оно максимально однобоко.
Мне как-то кажется, что одному из основателей ракетно-космической промышленности СССР более виднее как и что у них там происходило и что из чего произошло?

Ещё раз: никто не отрицает, что советские специалисты взяли по максимуму, что смогли, от разработок Фон Брауна. Вот только вопрос с том, что взять удалось крайне мало (гораздо меньше, нежели американцам), и, и это самое главное, без наличия этих самых специалистов никакой работы быть просто не могло! То есть ситуация была такой, что две сильные группы вели параллельные исследования, причём первая группа (немецкая) достигла бОльших успехов, нежели вторая. Потом волею судеб некоторые частицы разработок первой группы попали второй группе в руки и ПОМОГЛИ ей справится с некоторыми трудностями. Не было бы этой второй группы, невозможно было бы и воспользоваться передовыми наработками первой группы. Что до того, смогли бы немцы первыми запустить человека в космос - в идеальных условиях существования - вероятно, да. Мы бы были вторыми, а американцы вообще неизвестно какими. Но поскольку жизнь пошла так, как она пошла, то обсуждение этих предположений не имеет смысла. Полетели мы, несмотря на то, что сам Фон Браун с командой работал вовсю в США.

Сура

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  21.11.2010 22:09

Цитата (Дибуны)
ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
Еще два ;-] Русские и американцы полетели без помощи немцев? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...

Re: Луноход - 40 лет
Vanes II  21.11.2010 22:15

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Еще два ;-] Русские и американцы полетели без помощи немцев? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...

"Пишут, все пишут. Конгресс, немцы какие-то..." (С) Без Коперника и Галилея никто бы никуда не полетел.

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  21.11.2010 22:17

Цитата (Дибуны)
Владислав, ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
ИМХО, но полететь и не могли бы. Без фашизма бы помешал Версаль с фашизмом знаем из истории что вышло...

Так или иначе, исследования и практические наработки немцев в 30х-40х годах опередили всё, что было наработано другими развитыми в этом отношении странами. Достаточно того, что две страны (СССР и США) реально осуществившие космические запуски, опередив намного все остальные страны, пользовались немецкими наработками, немецких ведущих специалистов (В.Брауна, Г.Оберта, Г.Грёттропа и многих других), и без них, скорее всего если и полетели бы, то сильно позже и не факт, что первыми. А немцы, если б не бесноватый фюрер, полетели бы первыми, и Версаль тут не причём - они занимались мирными научными исследованиями. В любом случае - зачем меряться пиписьками - первые, вторые, вообще никакие... Мы живём на одной маленькой планетке, и это коллективный разум всего человечества осуществил свою давнюю мечту...

Re: Луноход - 40 лет
Krolikov  21.11.2010 22:44

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (Дибуны)
ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
Еще два ;-] Русские и американцы полетели без помощи немцев? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
Эти посылки неравнозначны. "С помощью немцев" - посылка дискуссионная, в первую очередь, в плане того, насколько эта помощь качественно влияет на ситуацию ситуацию. Четырехмоторный самолет летит "с помощью" всех четырех двигателей? Верно. Один из двигателей отказал. Несмотря на "отсутствие помощи" одного из двигателей, самолет все равно продолжает полет.

Тогда как "немцы не полетели" - посылка безусловная. Не полетели. Точка.
Да - нет. Третьего не дано.

Re: Луноход - 40 лет
Alexio  22.11.2010 00:21

Цитата (Krolikov)
Эти посылки неравнозначны. "С помощью немцев" - посылка дискуссионная, в первую очередь, в плане того, насколько эта помощь качественно влияет на ситуацию.
И американцы, и Королёв первые запуски делали на немецких ракетах, потом их усиливали, дополняли, ступеней накидывали, изменяли, придумывали новое, говорили "Поехали" и топали по Луне, но...базисная основа была с небольшими усами под носом.
Цитата (Krolikov)
Тогда как "немцы не полетели" - посылка безусловная. Не полетели. Точка.
Да - нет. Третьего не дано.
Не "не полетели", а просто не хватило немного времени.

Re: Луноход - 40 лет
Сура  22.11.2010 01:00

Цитата (Alexio)
И американцы, и Королёв первые запуски делали на немецких ракетах

Объясните мне простую вещь - почему американцы, имея собственно Фон Брауна и бОльшую часть его специалистов и ВСЮ техническую документацию отстали от СССР, который имел лишь некоторые образцы и небольшую часть фонбрауновских специалистов?

Сура

Я считаю, что да
Aq_  22.11.2010 01:04

Цитата (Bulat_)
Вот мне интересно: если бы первый спутник запустили немцы, и первым космонавтом был бы не Гагарин, а какой-нибудь штурмбанфюрер СС, истинный ариец, то вспоминали бы сейчас об этом как о величайшем достижении человечества?
Вспоминали бы.

Вспоминают же изобретательницу режиссёрского крана? А немецких генералов в школе пофамильно изучают. А авторов шифровального алгоритма и машины «Энигма»?

Re: Луноход - 40 лет

Цитата (Сура)
Цитата (Alexio)
И американцы, и Королёв первые запуски делали на немецких ракетах

Объясните мне простую вещь - почему американцы, имея собственно Фон Брауна и бОльшую часть его специалистов и ВСЮ техническую документацию отстали от СССР, который имел лишь некоторые образцы и небольшую часть фонбрауновских специалистов?

Сура

Потому что поначалу не особенно-то и спешили. Ибо в те годы конструирование больших ракет рассматривалось принимающими решение на финансирование исключительно для доставки ядерных зарядов до цели. Имея грандиозный парк тяжёлых дальних бомбардировщиков, военные в США, конечно, рассматривали возможность и ракетных межконтинетальных ударов, не не слишком рьяно. Кроме того, наложился и субъективный фактор - Браун был чужаком, немцем, его разработки приоритетными делать не спешили.

В СССР же, не имея сил догнать США по стратегическим бомбардировщикам (которые заведомо должны были летать дальше американских - они могли действовать по нам с баз в Европе и Азии, а мы должны были лететь на США только со своей территории), рассматривали межконтинентальные ракеты как возможность "асимметричного" (как тогда казалось) ответа США, не создавая равной по численности стратегической авиации. Вопрос же с запусками аппаратов в космос долго вообще не ставился и возник он лишь тогда, когда появилась уверенность, что ракеты смогут, выходя в околоземное пространство, достичь территории США.

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  22.11.2010 01:57

Цитата (Владислав Мартианов)
Вопрос же с запусками аппаратов в космос долго вообще не ставился и возник он лишь тогда, когда появилась уверенность, что ракеты смогут, выходя в околоземное пространство, достичь территории США.
Существенно, что вес заряда, а следовательно и весь масштаб ракеты, был принят на основе моей докладной записки. Это предопределило работу всей огромной конструкторско-производственной организации на многие годы. Именно эта ракета вывела на орбиту первый искусственный спутник Земли в 1957 году и космический корабль с Юрием Гагариным на борту в 1961 году. Тот заряд, под который все это делалось, много раньше, однако, успел «испариться», и на его место пришло нечто совсем иное...

А. Сахаров

Re: Луноход - 40 лет
Krolikov  22.11.2010 03:21

Цитата (Alexio)
Не "не полетели", а просто не хватило немного времени.
"Аргументация" причин неудачи пост-фактум находится обязательно: не одна, так другая, а не то так третья.
Но факт: именно не полетели. Значит, не судьба.

А по какой причине - не все ли равно?

Re: Луноход - 40 лет

Цитата (Krolikov)
Цитата (Alexio)
Не "не полетели", а просто не хватило немного времени.
"Аргументация" причин неудачи пост-фактум находится обязательно: не одна, так другая, а не то так третья.
Но факт: именно не полетели. Значит, не судьба.

А по какой причине - не все ли равно?

И насчёт того, что не успели. От окончания Второй мировой войны до запуска первого спутника прошло 12 лет, то есть ровно столько же, сколько Германией правил Гитлер. Это называется "немного не хватило"? То есть Гитлера надо было оставить на ещё один срок? :-)

А почему "не полетели"-то ?
turtile  22.11.2010 14:06

А почему "не полетели"-то ??

Первый (суборбитальный) космический полёт -- это не полетели?

Именно полетели, и первый (суборбитальный) космический полёт фон Брауна нужно обязательно вставлять в списки типа "у СССР был гагарин, у США был Армстронг".

Полет в мечтах
Krolikov  22.11.2010 16:08

Цитата (turtile)
Первый (суборбитальный) космический полёт -- это не полетели?
Вы забыли упомянуть ключевую фразу: "так и оставшийся на бумаге".

"Проект «Адам» рассматривался в июле-августе 1958 года. Однако в связи с учреждением НАСА и переподчинением новому агентству всех структур, занимавшихся космонавтикой, он был отклонен. От проекта в будущей космической программе сохранится лишь схема суборбитального полета и носитель — ракета «Редстоун»."



http://www.litru.ru/br/?b=92633&p=2

Re: Полет в мечтах
serg71  22.11.2010 17:46

Цитата (Krolikov)
Цитата (turtile)
Первый (суборбитальный) космический полёт -- это не полетели?
Вы забыли упомянуть ключевую фразу: "так и оставшийся на бумаге".


turtile имел в виду первый полет по суборбитальной траектории вообще, а не пилотируемый. Фау-2 в процессе испытаний осуществили несколько полетов на высотах 120-190 км.
А так первые американский полеты на "фон Брауновских" Редстоунах были тоже суборбитальными. "Полноценные" пошли с 62 года, на Атласах



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 22.11.10 17:49 пользователем serg71.

Re: Полет в мечтах
Впередсмотрящий  22.11.2010 17:49

А причём тут вообще американцы? Первый спутник Земли (если кому неизвестно) был вовсе не американским, немецким или папуаским, а советским и не каким то там "суборбитальным", а обыкновенным орбитальным...

Re: Полет в мечтах
Krolikov  22.11.2010 20:13

Цитата (serg71)
turtile имел в виду первый полет по суборбитальной траектории вообще, а не пилотируемый. Фау-2 в процессе испытаний осуществили несколько полетов на высотах 120-190 км.
Баллистическая ракета Фау-2 задумывалась не как этап развития космонавтики, а как "оружие возмездия".
Впрочем, это тоже провалилось - и тоже, разумеется, "по объективным причинам".

Re: Луноход - 40 лет
Краевед  22.11.2010 21:26

Цитата (Владимир Cherny)
Если она будет находиться на значительном расстоянии, космонавт мог воспользоваться одним из луноходов как транспортным средством, для этого там должна быть небольшая площадка спереди, и рычаги управления, как на электрокаре.
Судя по скорости Л-1, (10 км за 10 мес.), долго бы им пришлось добираться ...

Re: Луноход - 40 лет
Краевед  22.11.2010 21:34

Цитата (Дибуны)

ИМХО, но полететь и не могли бы. Без фашизма бы помешал Версаль с фашизмом знаем из истории что вышло...
А и с фашизмом - сделай они не 1500 Тигров, а 15 000 то - полетели бы.

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  22.11.2010 21:49

Цитата (Краевед)
А и с фашизмом - сделай они не 1500 Тигров, а 15 000 то - полетели бы.
Они сделали? Нет. Не исключу, что и по "объективным причинам" :) Впрочем по тем же "объективным причинам" они не успели толком обзавестись колониями, опоздали к дележу испанского наследства, турецкого, проиграли ПМВ, ну и с космосом туда же...
Вполне объективно :)))

Re: Луноход - 40 лет
Краевед  22.11.2010 21:58

Цитата (Дибуны)
Цитата (Краевед)
А и с фашизмом - сделай они не 1500 Тигров, а 15 000 то - полетели бы.
Они сделали? Нет. Не исключу, что и по "объективным причинам" :) Впрочем по тем же "объективным причинам" они не успели толком обзавестись колониями, опоздали к дележу испанского наследства, турецкого, проиграли ПМВ, ну и с космосом туда же...
Вполне объективно :)))

Вы , конечно правы, что сослагательное наклонение неприменимо, то да се.. Но, как я понял, здесь речь не о сослагательном, а об уровне технологий и о времени, отведенном на их внедрение. У СССР с 1941 года было 50 лет + технологии побежденной Германии. У Германии после 1941 года были технологии + 4 года. Вот я и говорю о Тиграх, как о залоге долголетия, которых не было.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.10 21:59 пользователем Краевед.

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  22.11.2010 22:10

А чем могли помочь "Тигры"? Держать оборону, это стратегия заведомо проигрышная тут уж не до "космосов", да и не было их у них, опять же, не просто так не было...

Re: Полет в мечтах
Vladislav E. Lavrov  23.11.2010 00:06

Цитата (Krolikov)
Баллистическая ракета Фау-2 задумывалась не как этап развития космонавтики, а как "оружие возмездия".
Межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 задумывалась не как этап развития космонавтики, а как "средство доставки ядерного заряда на территорию противника" ;-]



Цитата (Краевед)
Судя по скорости Л-1, (10 км за 10 мес.), долго бы им пришлось добираться ...
Ну он же не просто ехал, а еще попутно Луну ковырял и всякие другие измерения проводил...
И если еще хулиганить по дороге:



А вообще:
Луноход планировалось использовать еще и для транспортировки космонавта по Луне к резервной ЛК, если бы основная кабина не смогла стартовать... Ехать можно было с той скоростью, с которой мог передвигаться луноход — 1.2 км/час.

Re: Луноход - 40 лет
Andy  23.11.2010 00:43

Цитата (Alexio)
Ограничения Версальского договора, однако. И не факт, что их бы отменили.

Я что-то недопонял - какие были ограничения версальского договора по ракетному вооружению?

Для примера - по условиям Парижского договора 1947 года Финляндии до сих пор запрещено иметь броненосцы береговой обороны. Ну так Финляндия прекрасно обходится ракетными катерами!

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  23.11.2010 00:49

По военной авиации, разработки просто объявили бы имеющими военное значение и запретили бы. Да и учёные скорее всего иммигрировали бы в тоже США, как к примеру страну покинули многие конструкторы после ПМВ, к примеру Фоккер...

Re: Полет в мечтах
Владимир Cherny  23.11.2010 01:57

Цитата (Дибуны)
А причём тут вообще американцы? Первый спутник Земли (если кому неизвестно) был вовсе не американским, немецким или папуаским, а советским и не каким то там "суборбитальным", а обыкновенным орбитальным...

Ого, сколько тут без меня написали:) Особенно умиляет демагогия Кроликова и Кости Дибуны:) Речь-то о том, что самим немцам первыми полететь в космос помешали отнюдь не технические проблемы - в этом смысле они были впереди планеты всей, и действительно суборбитальные полёты (беспилотные, конечно), они совершили ещё в 1943, а там и до орбитальных недалеко было. Это тот случай, когда политика помешала развитию науки. Факт так же неоспоримый, что вся советская и американская космонавтика основывалась на фундаментальных разработках немецких, и никаких других, учёных. Причём, американцы потому и уступили пальму первенства советским, что поначалу не хотели допускать до столь важных в историческом и идеологическом смысле работ нациста Вернера фон Брауна (и только когда петух жареный клюнул... довели его проект до первых лунных шагов), наши же воспользовались очень неплохо проработанным проектом Гельмута Грёттропа, доведённом до серийного производства С.П.Королёвым под именем Р-7, меньше всего годящейся для боевого применения (и в этом была хитрость Королёва, упорно проталкивающем советским воякам, одержимым идеей мирового господства, именно этот проект в качестве межконтинентально-баллистической - он ведь тоже в КОСМОС хотел, так же как и Браун, ставивший на Гитлера, как на единственную в тот момнет реальную силу, имеющую возможность помочь ему осуществить его космическую идею), и отлично подходящей для космических полётов, ну и, как говорится, результат налицо - до сих пор самая надёжная, универсальная, отработанная ракета, которая будет летать ещё... трудно сказать, сколько - думаю, не один десяток лет.
Вывод из всего - не надо мерятся пиписьками - мы все на одном шарике, и все братья-человеки, все в космос стремились, и в истории освоения космоса на равных будут вписаны имена Оберта, Брауна, Королёва, Грёттропа, Челомея, Гагарина, Комарова, Шепарда, Гленна, Гриссома,Добровольского, Армстронга, Макколиф, Илана Рамона - не всех увы вспомнил...... И лет так через... 200-300 вряд ли кто будет всерьёз обсуждать принадлежность их к той или иной нации - мы все будем ОДНА нация - ЗЕМЛЯНЕ! О, как написал:)))

Re: Полет в мечтах
Krolikov  23.11.2010 07:18

Цитата (Владимир Cherny)
Цитата (Дибуны)
Ого, сколько тут без меня написали:) Особенно умиляет демагогия Кроликова и Кости Дибуны:) Речь-то о том, что самим немцам первыми полететь в космос помешали отнюдь не технические проблемы - в этом смысле они были впереди планеты всей
... что им не помогло.
И снова "по объективным причинам" - в силу которых значимость их технического развития оказалась равной нулю. То есть - не фактор.
Не полетели - значит, и НЕ МОГЛИ полететь. Точка.

Re: Луноход - 40 лет
NPT  23.11.2010 10:26

Цитата (Владимир Cherny)
Цитата (Pau Barcelona)
Цитата (Владимир Cherny)

и луночерпалки привезут нам нужное количество лунных камней - ах, какая красивая песня была когда-то в 60х А.Островского "Подари мне Лунный камень"... И мы так ждали, что привезут... И привёз-таки, только не Алексей Леонов, а Нейл Армстронг.... а какая разница?- привёз ведь! Наш! Землянин! Не какой-то бездушный автомат

бездушный автомат под названием "Луна-16" тоже привёз реголит на Землю

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  23.11.2010 11:33

Тема скатилась в три аспекта:
1. Космополитическое "Наш Землянин" - думаю, что рассуждать об этом при нашей жизни, жизни детей и внуков пока явно преждевременно, а посему бессмысленно, а на более дальнюю перспективу ситуация является непросчитываемой...Пока хотим мы того или не хотим, но вопрос "Кто" будет ключевым (на обозримую перспективу...
2. Кто привёз камень, человек или "бездушный автомат" - с точки зрения пиара и впечатления на обывателя, бесспорно полёт человека произвёл в разы большее впечатление и этого не отнять, с точки же зрения чистой науки по сути всё равно...
3. "Немцы" - не полетели-это факт, а что им там помещало не суть важно, но как мы знаем из истории им всегда что-то мешает, да и не потянула бы эта небольшая и небогатая ресурсами страна космонавтику, по моему это должно быть ясно. Здесь нужен экономический монстр типа СССР того периода или США, но уж никак не Германия не важно нацистская или нет...

Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Andy  23.11.2010 12:07

Цитата (Дибуны)
не потянула бы эта небольшая и небогатая ресурсами страна космонавтику, по моему это должно быть ясно. Здесь нужен экономический монстр типа СССР того периода или США, но уж никак не Германия не важно нацистская или нет...

ВВП Германии 1939 года превосходил ВВП СССР, хотя и был более чем дважды меньше, чем ВВП США.

Я уже писал на этом форуме, что один мой родственник никак не мог понять, на что надеялась какая-то вшивая Германия, когда нападала на такого колосса, как СССР.

По абсолютному размеру ВВП нынешняя Германия (без Восточной Пруссии, Померании и Силезии) превосходит нынешнюю Россию, которая хотя и занимает территорию меньшую, чем СССР, но и не тратится на содержание национальных окраин, а, более того, даже имеет с них в виде трудовых ресурсов.

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Впередсмотрящий  23.11.2010 12:17

ВВП далеко не всё. Тут уже упоминали "Тигры" коих Германия сумела произвести около 1500 (точнее 1300 с "копейками") сравните это с СССР с его десятками тысяч танков. К тому же вся территория Германии была уже в то время уязвима, территории же СССР была на то время (восточнее НН) была абсолютно неуязвима...

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
gourry  23.11.2010 12:31

Цитата (Дибуны)
территории же СССР была на то время (восточнее НН) была абсолютно неуязвима...
... Как неуловимый Джо

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Впередсмотрящий  23.11.2010 12:35

Цитата (gourry)
... Как неуловимый Джо
Ну что ж делать, если они не смогли создать даже четырёхмоторного бомбардировщика дальнего действия хоть в каком-либо значительном кол-ве...а мы тут о каком-то космосе рассуждаем....
Кстати, вполне сопоставимая с ними Англия смогла, а они как всегда опоздали...

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  23.11.2010 13:07

Цитата (Krolikov)
И снова "по объективным причинам" - в силу которых значимость их технического развития оказалась равной нулю. То есть - не фактор.
Не полетели - значит, и НЕ МОГЛИ полететь. Точка.

Это как же это равной нулю если по сей день две главные космические державы (да и третья - Китай - к ним примазывается) пользуются именно немецкими разработками 30х-40х-50х годов? И основная ракета, использующаяся для доставки космонавтов на МКС - Р-7 Грёттропа - Королёва?

Цитата (Дибуны)
3. "Немцы" - не полетели-это факт, а что им там помещало не суть важно, но как мы знаем из истории им всегда что-то мешает, да и не потянула бы эта небольшая и небогатая ресурсами страна космонавтику, по моему это должно быть ясно. Здесь нужен экономический монстр типа СССР того периода или США, но уж никак не Германия не важно нацистская или нет...

Давайте так рассуждать: система космических полётов, сложившаяся на Земле именно в то время и в том виде (а другой мы не имеем) сложилась из трёх факторов: немецкий научно-технический потенциал, территориальный, ресурсный и административно-командный - СССР, финансовый, технологический - США, да плюс бешеная научно-техническая и политическая конкуренция между двумя последними (Германия выбыла из "соревнования", лёжа под руинами Третьего рейха).

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  23.11.2010 13:18

Цитата (NPT)
бездушный автомат под названием "Луна-16" тоже привёз реголит на Землю

Это был ещё один крупный идеологический пшик советской космонавтики, очень обидный. Задумано-то было красиво: луночерпалка стартовала к Луне в июле 1969, за 1 или 2 дня до "Апполона-11" и должна была опередить, хоть на день опередить американцев и доставить раньше их на Землю этот Лунный камень (и не важно, что там всего-то помещалось около 80 грамм, против более 10кг у американцев), но... не случилось, грохнулась она о лунную твердь... а уже когда Луна-16 всё-таки привезла эти 80 грамм - это ничего, кроме сочувственной усмешки вызвать не могло: американцы к тому времени уже припёрли несколько десятков кг.

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Краевед  23.11.2010 13:39

Цитата (Дибуны)
Ну что ж делать, если они не смогли создать даже четырёхмоторного бомбардировщика дальнего действия хоть в каком-либо значительном кол-ве...
А первопроходец орбиты - СССР создал ?

Цитата
а мы тут о каком-то космосе рассуждаем....
А это ничего, что первую балл. ракету создали и применили именно немцы ? ИМХО, ФАУ-2 более прямой путь в космос, нежели 4-моторный поршневой бомбовоз, Вы не находите ?

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Впередсмотрящий  23.11.2010 13:44

Опять двадцать пять...Они полетели? Нет. Точка. Фау-2, кстати говоря намного менее эффективна четырёхмоторного бомбовоза (если смотреть по критерию цена/эффективность. От того Германия в очередной раз и проиграла и никуда не полетела.

Re: Луноход - 40 лет
serg71  23.11.2010 13:58

Цитата (Владимир Cherny)
Это как же это равной нулю если по сей день две главные космические державы (да и третья - Китай - к ним примазывается) пользуются именно немецкими разработками 30х-40х-50х годов? И основная ракета, использующаяся для доставки космонавтов на МКС - Р-7 Грёттропа - Королёва?.

Извиняюсь, а можно подробно указать "вклад" герра Греттрупа в конструкцию Р-7?
(а то что-то кроме некоторых теоретических наработок в части САУ, сделанных группой Г, на ум ничего не приходит).
Фактически линейка Ф-2 закончилась на Р-2, "пятерка" уже притягивается с большим натягом (на ракете использовались двигатели от Р-2, которые являлись глубокой модернизацией двигателей Фау, но сама конструкция ракеты была уже в корне другой и растет скорее из работ группы Тихомирова в конце 30-х.).

Цитата (Владимир Cherny)
Давайте так рассуждать: система космических полётов, сложившаяся на Земле именно в то время и в том виде (а другой мы не имеем) сложилась из трёх факторов: немецкий научно-технический потенциал,
Цандер, Тихомиров, да и Исаев (который повосхищавшись немецкими ракетными двигателями, все-таки осознал тупиковость данного пути) мимо проходили?

Re: Луноход - 40 лет
Krolikov  23.11.2010 14:01

Цитата (Владимир Cherny)
Это как же это равной нулю если по сей день две главные космические державы (да и третья - Китай - к ним примазывается) пользуются именно немецкими разработками 30х-40х-50х годов?
Человечество и автомобилями пользуется (тоже, кстати, немецкое изобретение). И унитазами. И много чем еще.
И говядину ест. Корова - полезная. Но если она захочет проявить самостоятельность - то ей надают по рогам. Знай свое место.

Немецкие разработки - штука полезная. Ими пользуются. А полететь - не полетели. Потому что им этого не позволили.

ZOG? (-)
Andy  23.11.2010 16:52

Цитата (Krolikov)
Немецкие разработки - штука полезная. Ими пользуются. А полететь - не полетели. Потому что им этого не позволили.

Re: Луноход - 40 лет
Краевед  23.11.2010 18:45

Цитата (Krolikov)
[Немецкие разработки - штука полезная. Ими пользуются. А полететь - не полетели. Потому что им этого не позволили.
Потому что мало Тигров :)

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  23.11.2010 18:56

Цитата (Краевед)
Потому что мало Тигров :)
А ведь такой сугубо оборонительный танк как "Тигр" ничем бы кроме продления агонии не помог бы и вообще "Тигр может всё" было их колоссальной ошибкой, точнее ошибкой "бесноватого фюрера"....Не мог он всего, не мог он наступать по русским дорогам, много чего не мог, да и массовый выпуск они наладить не смогли...

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
gourry  23.11.2010 19:00

Цитата (Дибуны)
Цитата (gourry)
... Как неуловимый Джо
Ну что ж делать, если они не смогли создать даже четырёхмоторного бомбардировщика дальнего действия хоть в каком-либо значительном кол-ве...а мы тут о каком-то космосе рассуждаем....
Кстати, вполне сопоставимая с ними Англия смогла, а они как всегда опоздали...
Ну, о бомбардировщиках дальнего действия и плюсах и минусах доктрины Дуэ можно долго спорить, тот еще холивар... Но в любом случае - стратегические бомберы Германия вряд ли бы потянула, разве что в сороковом подсуетилась при наличии мощных разработок.. и то - вопрос интересный, что бы они смогли достать. А британцам ничего не оставалось, с учетом того, что они были сами себе непотопляемым авианосцем. А уж американцам с учетом расстояний на тихоокеанском ТВД - сам бог велел стратегов разрабатывать.
А насчет эффективности Фау-2... Господи, уж сколько тонн бомб амеры с британцами вывалили, что это просто смешно... Но при той обстановке... Думаю, если бы люфтваффе попробовало проводить бомбардировку одиночными "кондорами", была бы гораздо большая порнография.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.10 19:02 пользователем gourry.

Re: Луноход - 40 лет
Краевед  23.11.2010 19:33

Цитата (Дибуны)
Цитата (Краевед)
Потому что мало Тигров :)
А ведь такой сугубо оборонительный танк как "Тигр" ничем бы кроме продления агонии не помог бы и вообще "Тигр может всё" было их колоссальной ошибкой, точнее ошибкой "бесноватого фюрера"....Не мог он всего, не мог он наступать по русским дорогам, много чего не мог, да и массовый выпуск они наладить не смогли...
Дибуны, как ярый зануда (в данном вопросе, разумеется, и только), Вы попались : я стебаюсь, Вы приводите все более и более сомнительные возражения :)
А по делу : " сугубо оборонительный танк " - Проблема не танка, а времени, когда он появился в массе. Иначе Вам придется признать следующий абсурд : Pz-II был именно "наступательный танк", т.к. он приблизился к Москве на гораздо более короткую дистанцию, нежели Тигр. Pz-II лучше Тигра, не правда ли ? :)

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  23.11.2010 20:28

Цитата (serg71)
Извиняюсь, а можно подробно указать "вклад" герра Греттрупа в конструкцию Р-7?

А Вы погуглите такую ракетку - G-5, которую Грёттруп успел до отъезда детально проработать в той самой немецкой шарашке на Валдае, и сравните её с "Семёркой" -увидите много интересного! Между прочим, пакетная схема тоже была впервые предложена именно им. И не случайно его в 1954 быстренько отправили восвояси под большим секретом, запретив под страхом смерти больше заниматься ракетной техникой (мавр сделал своё дело, и он таки никогда больше... у "Штази" длинные руки...), и, когда в 1968 по ТВ впервые показали старт "Союза" прежде строго засекреченного, старенький учёный плакал в своей восточноберлинской квартире, узнав свою ракету (по воспоминаниям его жены).

"...и пусть неудачник плачет" (с) (-)
Krolikov  23.11.2010 20:35

Цитата (Владимир Cherny)
старенький учёный плакал в своей восточноберлинской квартире, узнав свою ракету (по воспоминаниям его жены).

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  23.11.2010 23:18

Цитата (Краевед)
А по делу : " сугубо оборонительный танк " - Проблема не танка, а времени, когда он появился в массе. Иначе Вам придется признать следующий абсурд : Pz-II был именно "наступательный танк", т.к. он приблизился к Москве на гораздо более короткую дистанцию, нежели Тигр. Pz-II лучше Тигра, не правда ли ? :)
Вещь весьма спорная, путь Тигров всегда известен, по сути они вообще мало где могли пройти, кроме того для применения Тигра необходима глубокая разведка, что неизбежно демаскирует действия и преждевременно раскроет планы, поэтому с известной степенью допусков можно сказать, что по сути при приближении немцев к Москве "тройка" и "четвёрка" были лучше Тигра (при условии если бы он существовал тогда), ведь неожиданнное применение Тигров в наступлении по сути невозможно и по сути столь глубокое проникновение танковых клиньев в нашу оборону в 41ом было бы невозможно...
Учтите ещё, что при повальной советской секретности карт практически не существовало, а о состоянии лорог представление немцы имели весьма смутное...
При обороне же согласен, это супертанк, ну или при наступлении, но при обязательном условии прекрасных дорог и глубокой разведки предстоящего места выдвижения...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.10 23:26 пользователем Дибуны.

Re: Луноход - 40 лет
serg71  24.11.2010 10:29

Цитата (Владимир Cherny)
Цитата (serg71)
Извиняюсь, а можно подробно указать "вклад" герра Греттрупа в конструкцию Р-7?

А Вы погуглите такую ракетку - G-5, которую Грёттруп успел до отъезда детально проработать в той самой немецкой шарашке на Валдае, и сравните её с "Семёркой" -увидите много интересного! Между прочим, пакетная схема тоже была впервые предложена именно им. И не случайно его в 1954 быстренько отправили восвояси под большим секретом, запретив под страхом смерти больше заниматься ракетной техникой (мавр сделал своё дело, и он таки никогда больше... у "Штази" длинные руки...), и, когда в 1968 по ТВ впервые показали старт "Союза" прежде строго засекреченного, старенький учёный плакал в своей восточноберлинской квартире, узнав свою ракету (по воспоминаниям его жены).

Примерный источник Вашего вдохновения понятен - либо фантазии на тему (в силу отсутвуия фактической информации) в "буржуйской" прессе или науч-попе, либо (что скорее всего) "сенсационные открытия" доморощенных журноламеров (основанные на первом источнике) ;)
Хотя кое-какая информация (правда самого общего характера) по работам спецфилиала НИИ-88 (ЦКБ Королева) в 90-х была открыта и кое-что опубликовано в профильных изданиях.
Теперь по делу.
1. Программа (а не проект, реально в рамках программы было несколько вариантов) Г-5 (именно так, никаких G) - самолета-снаряда (то есть крылатой ракеты в современных терминах) повышенной (по сравнению с Ф-1) дальностью. Есть косвенные свидетельства, что это один из немногих проектов, с которого наши получили серьезную отдачу, при чем именно в сфере специализации Греттрупа (о ней чуть ниже). Но каким образом данные работы имеют отншение к тематике балистических ракет - не понимаю. Может подскажете?
2. Гельмут Герттруп был в первую очередь администратором, руководителем работ (как и в ПЕнемюнде кстати) и осуществлял в основном общее руководсво работами группы по всему комплексу проектов (как по балистическим ракетам, где реально немцы до конца пытались что-то выжать из схемы Ф-2, в то время как Королев после несостоявшейся Р-3, то есть примерно в 48-49 гг от этого направления отошел (фктически немецкая группа вела "запасной" вариант на случай провала).
Основные работы немецких специалистов прекратились в ещев 50-м, поняв достаточно ограниченный потенциал имеющихся специалистов, с 51 начались отправки на родину, просто тех кто что-т о реально знал, по возможности старались придержать.
3. ИНженерная специализация Греттрупа была системы автоматического управления - не двигатели, не конструкция, а именно системы управления, при чем судя по всему он был в большей степении теоретик, чем приборист (хотя тогда еще не было, особенно в новых направлениях техники непроницаемой стены между "учеными" и "производсвенниками").
4. Пресловутая "пакетная схема" теоретически была известна еще в 30-х, по крайней мере разработки в этом направлении были и у немцев и у нас, главной проблемой была синхронизация работы элементов "пакета". Но реальных наработок по пакетной схеме до конца 40-х не было (у нас потому что в конце 30х работы практически встали, а немцам не особо и нужно было - мощность двигателей Тиля вполне обеспечивала текущие потребности).

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  24.11.2010 11:35

Цитата (serg71)
Примерный источник Вашего вдохновения понятен - либо фантазии на тему (в силу отсутвуия фактической информации) в "буржуйской" прессе или науч-попе, либо (что скорее всего) "сенсационные открытия" доморощенных журноламеров (основанные на первом источнике) ;)

Я, конечно, специацилистом не являюсь, информацию действительно черпаю из науч-поп источников. Вот здесь, например, была довольно длинная дискуссися среди персонажей, уровень компетентности большинства из них мне представляется заслуживающим доверия. И из их рассуждений (и приводимых ссылок) всё-таки складывается мнение, что Р-7 родилась в той самой валдайской немецкой шарашке, руководимой Г.Грёттропом.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9165



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.10 11:36 пользователем Владимир Cherny.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]