ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 34Все>>
Страница: 2 из 4
Впору заводить раздел по альтернативной истории, гле можно было бы разбирать подобные варианты...
Впередсмотрящий  21.11.2010 17:10

ИМХО, но ограничения Версаля не позволили бы немцам получить лидерство в космической отрасли. Даже поэтапная отмена их шла бы долго и крайне натужно. Их бы попросту обошли другие (США к примеру)...

Re: Луноход - 40 лет
gourry  21.11.2010 17:15

Цитата (Владимир Cherny)
Цитата (Alexio)
Если бы не 30 января 1933, то, скорее всего, не было бы ни Люфтваффе, ни Фау-2. Ограничения Версальского договора, однако. И не факт, что их бы отменили. А вот пригласить фон Брауна поработать в Штатах вполне могли бы. Но... история не знает сослагательного наклонения.

Думаю, что если бы Германия в 30х годах всё-таки стала бы нормальным цивилизованным демократическим государством (а для этого были все предпосылки) Лига наций конечно бы отменила Версальский договор. Тем более, что к востоку от Европы во всю бродил призрак дикого сталинского коммунизма, точившего свои железные зубы. Думаю, совместными усилиями цивилизованной Европы вполне реально было бы противостоять сталинизму (который в условиях изоляции недолго бы протянул), Япония же, не имея поддержки в Европе, вряд ли отважилась на серьёзную экспансию в Дальневосточном регионе, контролируемом США.
Учите историю;) Германия в 30-е годы БЫЛА нормальным демократическим государством, которое ваше хваленая Европа и загнала в такие условия, что там Гитлер пришел к власти. Что характерно - вполне законным путем. А экспансия Японии на дальнем востоке тоже была непреложным фактом - опять таки примерно в те же времена, что и приход гитлера к власти.

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  21.11.2010 18:11

Цитата (Сура)
Надо уважать достижения друг друга.

История создания Первого спутника есть история ракеты. Ракетная техника Советского Союза и США имела немецкое начало.

Б. Черток

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  21.11.2010 18:53

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (Сура)
Надо уважать достижения друг друга.

История создания Первого спутника есть история ракеты. Ракетная техника Советского Союза и США имела немецкое начало.

Б. Черток

!!!! Что и требовалось доказать!

Re: Луноход - 40 лет
Сура  21.11.2010 21:08

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Ракетная техника Советского Союза и США имела немецкое начало.

Б. Черток

Не могу согласиться с подобным утверждением. Оно максимально однобоко. Маркони украл изобретение радио у Попова? Глупо звучит? Аналогично и наоборот. Работы велись многими людьми в разных странах. И в СССР работы по ракетной технике велись с 20-х годов. Германия была ОДНИМ ИЗ лидеров в этой сфере, и их наработки очень ПОМОГЛИ СССР в создание своих космических ракет. Помогли они именно потому, что база у СССР уже была. Монголии бы они не помогли ни на йоту. И даже гораздо более развитой стране, но не имеющей БАЗЫ, как научной, так и производственной.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.10 21:22 пользователем Сура.

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  21.11.2010 21:35

О чём спорим, первого человека в космос, первый спутник Земли, первый спутник Луны отправил СССР, первого человека на Луну США, исследования Марса и Венеры велись параллельно (первого в основном США, второй в основном СССР), а что там и когда на дальних, предварительных этапах прорабатывали немцы всё это очень вторично...

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  21.11.2010 21:42

Цитата (Сура)
Не могу согласиться с подобным утверждением. Оно максимально однобоко.
Мне как-то кажется, что одному из основателей ракетно-космической промышленности СССР более виднее как и что у них там происходило и что из чего произошло?

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  21.11.2010 21:46

Владислав, ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
ИМХО, но полететь и не могли бы. Без фашизма бы помешал Версаль с фашизмом знаем из истории что вышло...

Re: Луноход - 40 лет
Дмитрий Ганин  21.11.2010 22:01

Цитата (gourry)

Учите историю;) Германия в 30-е годы БЫЛА нормальным демократическим государством, которое ваше хваленая Европа и загнала в такие условия, что там Гитлер пришел к власти. Что характерно - вполне законным путем. ...

Про законный путь это миф, они там в до и в процессе прихода к власти и конституцию Веймарской республики нарушали и откровенной уголовщиной в отношении оппонентов промышляли.

Re: Луноход - 40 лет
Сура  21.11.2010 22:08

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (Сура)
Не могу согласиться с подобным утверждением. Оно максимально однобоко.
Мне как-то кажется, что одному из основателей ракетно-космической промышленности СССР более виднее как и что у них там происходило и что из чего произошло?

Ещё раз: никто не отрицает, что советские специалисты взяли по максимуму, что смогли, от разработок Фон Брауна. Вот только вопрос с том, что взять удалось крайне мало (гораздо меньше, нежели американцам), и, и это самое главное, без наличия этих самых специалистов никакой работы быть просто не могло! То есть ситуация была такой, что две сильные группы вели параллельные исследования, причём первая группа (немецкая) достигла бОльших успехов, нежели вторая. Потом волею судеб некоторые частицы разработок первой группы попали второй группе в руки и ПОМОГЛИ ей справится с некоторыми трудностями. Не было бы этой второй группы, невозможно было бы и воспользоваться передовыми наработками первой группы. Что до того, смогли бы немцы первыми запустить человека в космос - в идеальных условиях существования - вероятно, да. Мы бы были вторыми, а американцы вообще неизвестно какими. Но поскольку жизнь пошла так, как она пошла, то обсуждение этих предположений не имеет смысла. Полетели мы, несмотря на то, что сам Фон Браун с командой работал вовсю в США.

Сура

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  21.11.2010 22:09

Цитата (Дибуны)
ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
Еще два ;-] Русские и американцы полетели без помощи немцев? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...

Re: Луноход - 40 лет
Vanes II  21.11.2010 22:15

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Еще два ;-] Русские и американцы полетели без помощи немцев? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...

"Пишут, все пишут. Конгресс, немцы какие-то..." (С) Без Коперника и Галилея никто бы никуда не полетел.

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  21.11.2010 22:17

Цитата (Дибуны)
Владислав, ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
ИМХО, но полететь и не могли бы. Без фашизма бы помешал Версаль с фашизмом знаем из истории что вышло...

Так или иначе, исследования и практические наработки немцев в 30х-40х годах опередили всё, что было наработано другими развитыми в этом отношении странами. Достаточно того, что две страны (СССР и США) реально осуществившие космические запуски, опередив намного все остальные страны, пользовались немецкими наработками, немецких ведущих специалистов (В.Брауна, Г.Оберта, Г.Грёттропа и многих других), и без них, скорее всего если и полетели бы, то сильно позже и не факт, что первыми. А немцы, если б не бесноватый фюрер, полетели бы первыми, и Версаль тут не причём - они занимались мирными научными исследованиями. В любом случае - зачем меряться пиписьками - первые, вторые, вообще никакие... Мы живём на одной маленькой планетке, и это коллективный разум всего человечества осуществил свою давнюю мечту...

Re: Луноход - 40 лет
Krolikov  21.11.2010 22:44

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (Дибуны)
ещё раз, немцы полетели? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
Еще два ;-] Русские и американцы полетели без помощи немцев? Нет. Остальные разговоры в пользу бедных...
Эти посылки неравнозначны. "С помощью немцев" - посылка дискуссионная, в первую очередь, в плане того, насколько эта помощь качественно влияет на ситуацию ситуацию. Четырехмоторный самолет летит "с помощью" всех четырех двигателей? Верно. Один из двигателей отказал. Несмотря на "отсутствие помощи" одного из двигателей, самолет все равно продолжает полет.

Тогда как "немцы не полетели" - посылка безусловная. Не полетели. Точка.
Да - нет. Третьего не дано.

Re: Луноход - 40 лет
Alexio  22.11.2010 00:21

Цитата (Krolikov)
Эти посылки неравнозначны. "С помощью немцев" - посылка дискуссионная, в первую очередь, в плане того, насколько эта помощь качественно влияет на ситуацию.
И американцы, и Королёв первые запуски делали на немецких ракетах, потом их усиливали, дополняли, ступеней накидывали, изменяли, придумывали новое, говорили "Поехали" и топали по Луне, но...базисная основа была с небольшими усами под носом.
Цитата (Krolikov)
Тогда как "немцы не полетели" - посылка безусловная. Не полетели. Точка.
Да - нет. Третьего не дано.
Не "не полетели", а просто не хватило немного времени.

Re: Луноход - 40 лет
Сура  22.11.2010 01:00

Цитата (Alexio)
И американцы, и Королёв первые запуски делали на немецких ракетах

Объясните мне простую вещь - почему американцы, имея собственно Фон Брауна и бОльшую часть его специалистов и ВСЮ техническую документацию отстали от СССР, который имел лишь некоторые образцы и небольшую часть фонбрауновских специалистов?

Сура

Я считаю, что да
Aq_  22.11.2010 01:04

Цитата (Bulat_)
Вот мне интересно: если бы первый спутник запустили немцы, и первым космонавтом был бы не Гагарин, а какой-нибудь штурмбанфюрер СС, истинный ариец, то вспоминали бы сейчас об этом как о величайшем достижении человечества?
Вспоминали бы.

Вспоминают же изобретательницу режиссёрского крана? А немецких генералов в школе пофамильно изучают. А авторов шифровального алгоритма и машины «Энигма»?

Re: Луноход - 40 лет

Цитата (Сура)
Цитата (Alexio)
И американцы, и Королёв первые запуски делали на немецких ракетах

Объясните мне простую вещь - почему американцы, имея собственно Фон Брауна и бОльшую часть его специалистов и ВСЮ техническую документацию отстали от СССР, который имел лишь некоторые образцы и небольшую часть фонбрауновских специалистов?

Сура

Потому что поначалу не особенно-то и спешили. Ибо в те годы конструирование больших ракет рассматривалось принимающими решение на финансирование исключительно для доставки ядерных зарядов до цели. Имея грандиозный парк тяжёлых дальних бомбардировщиков, военные в США, конечно, рассматривали возможность и ракетных межконтинетальных ударов, не не слишком рьяно. Кроме того, наложился и субъективный фактор - Браун был чужаком, немцем, его разработки приоритетными делать не спешили.

В СССР же, не имея сил догнать США по стратегическим бомбардировщикам (которые заведомо должны были летать дальше американских - они могли действовать по нам с баз в Европе и Азии, а мы должны были лететь на США только со своей территории), рассматривали межконтинентальные ракеты как возможность "асимметричного" (как тогда казалось) ответа США, не создавая равной по численности стратегической авиации. Вопрос же с запусками аппаратов в космос долго вообще не ставился и возник он лишь тогда, когда появилась уверенность, что ракеты смогут, выходя в околоземное пространство, достичь территории США.

Re: Луноход - 40 лет
Vladislav E. Lavrov  22.11.2010 01:57

Цитата (Владислав Мартианов)
Вопрос же с запусками аппаратов в космос долго вообще не ставился и возник он лишь тогда, когда появилась уверенность, что ракеты смогут, выходя в околоземное пространство, достичь территории США.
Существенно, что вес заряда, а следовательно и весь масштаб ракеты, был принят на основе моей докладной записки. Это предопределило работу всей огромной конструкторско-производственной организации на многие годы. Именно эта ракета вывела на орбиту первый искусственный спутник Земли в 1957 году и космический корабль с Юрием Гагариным на борту в 1961 году. Тот заряд, под который все это делалось, много раньше, однако, успел «испариться», и на его место пришло нечто совсем иное...

А. Сахаров

Re: Луноход - 40 лет
Krolikov  22.11.2010 03:21

Цитата (Alexio)
Не "не полетели", а просто не хватило немного времени.
"Аргументация" причин неудачи пост-фактум находится обязательно: не одна, так другая, а не то так третья.
Но факт: именно не полетели. Значит, не судьба.

А по какой причине - не все ли равно?

Страницы: <<1 2 34Все>>
Страница: 2 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.013 seconds ]