У меня вопрос. С чем связана традиция располагать в салонах наземного транспорта сидения лицом параллельно ходу транспортного средства, а не перпендикулярно?

Недавно столкнулся с обсуждением на транспортном форуме метросостава "Славутич", где в одном из вагонов применена-таки система, свойственная наземному транспорту - с сидениями параллельно ходу вагона. Разумеется, эта система была справедливо раскритикована в ходе дискуссии, и аргументы были вполне здравыми: меньше вмещается стоячих пассажиров, плюс потеря в количестве сидячих мест как таковом. Что характерно, эти аргументы применимы не только к метро, но и к любому салону ОТ вообще.
Сегодня я ехал в Петербурге на трамвае 48 маршрута, в котором сидения были расположены так же, как в вагонах метро, - перпендикулярно ходу вагона, напротив друг друга. Думаю, этот вагон широко известен среди петербургского трамвайного сообщества - а может, их несколько. честно говоря, я не в курсе. В любом случае, в этом вагоне было очень удобно и приятно ехать - сначала сидя, потом стоя. Людей было прилично, но давка не была такой уж жестокой.
Вопрос в том, почему таких вагонов всего несколько? Причем не только среди трамваев ленинградского производства, и не только среди (известных мне) трамваев вообще, но и просто среди всего современного наземного транспорта, о котором мне известно? Почему нельзя размещать сидения так же, как в салонах (егоровских и мытищинских) вагонов метро?

Здесь стоит заметить еще вот что. Как-то раз я, путешествуя автостопом, поймал попутный ГАЗ или какую-то подобную хрень. Там в кузове находились два больших длинных дивана напротив друг друга, расположенные как раз перпендикулярно ходу автомобиля (у меня откуда-то ассоциация, что на таких диванах обычно перевозят военных). Диваны были завалены грузом, но немного места сбоку осталось. На него я и был усажен - так вот, должен заметить, что по плохой дороге с большой скоростью я опять же не почувствовал ничего такого, из-за чего подобное расположение сидений могло бы уступать привычному нам. Даже наоборот!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.11.10 23:59 пользователем кубинский щелезуб.

Цитата (кубинский щелезуб)
сидения были расположены так же, как в вагонах метро, - перпендикулярно ходу вагона, напротив друг друга.

Вы не перепутали параллели с перпендикулярами или это не евклидово пространство?

Цитата (кубинский щелезуб)
У меня вопрос. С чем связана традиция располагать в салонах наземного транспорта сидения

Ну, это не традиция, а изобретение несколько более позднего, чем трамвай, времени.

Пассажиры, падлы, хотят смотреть в окно, а не тупо друг на друга и на ширинки напртив стоящих.

Цитата
Разумеется, эта система была справедливо раскритикована в ходе дискуссии

Мне нравится Ваше заключение: "справедливо раскритикована". Если бы аргументировано раскритикована, то другое дело...

Цитата
и аргументы были вполне здравыми: меньше вмещается стоячих пассажиров, плюс потеря в количестве сидячих мест как таковом.

Всё зависит от весьма большого числа факторов. При сидениях 2+2 их больше, чем можно расположить продольно. А если целью ставить стоящих пассажиров, то сидения вообще можно убрать - влезить определённо больше.

Цитата
Что характерно, эти аргументы применимы не только к метро, но и к любому салону ОТ вообще.

Что характерно, Вы не переживали эстренное торможение или резкое маневрирование транспортного средства с продольными сидениями. Тогда бы поняли, что в таком случае хватаясь за воздух или штанину падающих рядом и на Вас же стоящих пассажиров, что основы конструирования транспортных средств следует базировать отнюдь не на вместимости. Кстати, в таких Тс за какие места следует держаться стоящим пассажирам роста до 150 см (школьникам) - за носы сидящих?
В ЕС расположение продольных сидений на безрельсовом ТС общего пользования запрещено законодательно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.11.10 00:25 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (кубинский щелезуб)
У меня вопрос. С чем связана традиция располагать в салонах наземного транспорта сидения лицом параллельно ходу транспортного средства, а не перпендикулярно?

Надо полагать, что это делается для возможности смотреть в окна, что повышает психологический комфорт поездки.
Поэтому схема "лицом в салон" применяется в основном только в вагонах метрополитена, где смотреть все равно особо некуда.

Кстати, бОльшая вместимость такой компоновки - кажущаяся, своего рода оптический обман. Пустой салон с лавками по бортам действительно кажется намного просторнее, чем загроможденный сидениями. Но если учесть необходимое место для ног сидящих пассажиров, то выходит аккурат то же на то же. А при грамотном проектировании сидений на ту же площадь пола "лицом вперед" можно упаковать даже чуть больше сидящих пассажиров, чем "лицом внутрь".

Ну а для грузопассажирских фургонов лавки по бокам - необходимость, связанная прежде всего с возможным размещением груза по центру. Впрочем там тоже некуда смотреть.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

Цитата (кубинский щелезуб)
сидения были расположены так же, как в вагонах метро, - перпендикулярно ходу вагона, напротив друг друга.

Вы не перепутали параллели с перпендикулярами или это не евклидово пространство?

Прошу прощения, я имел в виду исключительно то, куда относительно хода смотрят сидящие на них пассажиры.

Вадим, все это логично, но поручней ведь никто не отменял. В метро, например, поручни распределены так, что их достаточно.
К слову, расположение поручней (предназначенных для стоячих пассажиров - а для кого же еще?) в метро и трамвае примерно одинаково, несмотря на то, что сидения в трамвае расположены торцом в проход.
При этом стоячие, держащиеся за эти поручни, давят друг на друга спинами из-за того, что проход уже, чем в метровагоне. Особенно, кстати, это заметно в электричках. Мне кажется, салон электрички абсолютно непригоден для стоячего проезда. А это можно было бы исправить, если расположить сидения как в метро.

И еще дискуссионный вопрос про количество стоячих. Давайте сравним вагон метро и электрички. В вагоне электрички сидячих вмещается втрое больше (ну, чуть меньше ввиду несплошного расположения сидений), чем в вагон метро. Но при этом сколько стоячих там вмещается? Если очень повезет, то в те же три раза меньше, что в вагон метро. Но скорее - по пассажировместимости (суммарно сидячих и стоячих) вагон метро сильно выиграет.

Цитата (кубинский щелезуб)
Мне кажется, салон электрички абсолютно непригоден для стоячего проезда. А это можно было бы исправить, если расположить сидения как в метро.

А зачем это исправлять?
Зачем ехать стоя, если можно ехать сидя? :)

Цитата (Varanas)

Цитата (кубинский щелезуб)
Мне кажется, салон электрички абсолютно непригоден для стоячего проезда. А это можно было бы исправить, если расположить сидения как в метро.

Зачем ехать стоя, если можно ехать сидя? :)

Вопрос так не ставится. Вопрос ставится так, что сидячие рано или поздно все заполняют. Стоячие заполняют проход. И на этом все. Теснить некуда. Добро пожаловать в тамбур.
В метро стоячих можно теснить сколько угодно. Я против мяса, конечно, но там есть куда двигаться. Грубо говоря, толпа людей более упруга, чем деревянное сидение.

Я знаю, о чем говорю, поскольку мне приходилось весь год в час пик ездить по маршруту Выхино-Щукинская, а потом летом - по маршруту Иманта-Булдури. Думаю, понимающие поймут.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.11.10 01:21 пользователем кубинский щелезуб.

Цитата (кубинский щелезуб)
электричках. Мне кажется, салон электрички абсолютно непригоден для стоячего проезда.

Не не пригоден, а не предназначен.

Цитата
А это можно было бы исправить, если расположить сидения как в метро.

Вместо 110 мест для сидения сделать 60? Предложите это людям внутри электрички.

Для Ваших дальнейших умозаключений. Один сидячий пассажир занимает 0,33 м2, один стоячий - 0,25 м2. Три сидячих = четыре стоящих по площади.

А для более вдумчимого анализа, пожалуйста, прочитайте вот это
http://forum.tr.ru/read.php?3,443469,443469#msg-443469

Если хотите, можете читать стоя.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.10 01:28 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата
А это можно было бы исправить, если расположить сидения как в метро.

Вместо 110 мест для сидения сделать 60? Предложите это людям внутри электрички.

Кстати, в Киеве сделали.



Выглядит сомнительно. Стоящим зацепиться практически не за то.
По центру так и просится еще один продольный ряд - все одно место пропадает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.10 01:39 пользователем Varanas.

Цитата (кубинский щелезуб)
Вопрос так не ставится. Вопрос ставится так, что сидячие рано или поздно все заполняют. Стоячие заполняют проход. И на этом все. Теснить некуда. Добро пожаловать в тамбур.

Решается очень просто. Увеличением в данное время числа электричек.

Цитата
В метро стоячих можно теснить сколько угодно.

Ну, не сколько угодно. Даже в Японии у поездов есть предел наполнения и больше 12 человек на 1 м2 там запихивать все равно не удавалось.

Цитата
Грубо говоря, толпа людей более упруга, чем деревянное сидение.

И чего только не придумают, лишь бы не пустить дополнительный поезд.

Цитата
Я знаю, о чем говорю, поскольку мне приходилось
...
а потом летом - по маршруту Иманта-Булдури.

Очевидно, - очень давно. :)
http://forum.tr.ru/read.php?7,421102,421102#msg-421102

Цитата (Varanas)
Кстати, в Киеве сделали.

Ці зроблять...
Жуть какая...

Цитата (Vadims Falkovs)
Если хотите, можете читать стоя.

Кстати, великолепная идея, заставить любителей "увеличения стоячих мест" читать форум стоя...
Фотографию же салона "метрошного" эл/поезда комментировать сложно, это "что-то"...
А потом обижаемся на людей и отчего это все такие-сякие приобретают машины..видать "перспективы" чувствуют, от того и покупают...

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Varanas)
Кстати, в Киеве сделали.

Ці зроблять...
Жуть какая...

Что это за электричка? Судя по фотографии, между вагонами "гармошка". На луганскую не похожа.

Цитата (Виталий Шамаров)
Что это за электричка? Судя по фотографии, между вагонами "гармошка". На луганскую не похожа.

Нет, не гармошка. Это ЭПЛ9Т с выломанными тамбурами, а она по жизни трехдверная. Вот на ближнем плане как раз средний тамбур, а на дальнем видна маленькая межвагонная дверь.

До переделки салон выглядел так



Это "городская электричка", проект, запущенный в сентябре прошлого года. Пока популярностью у горожан не пользуется и перевозит всего лишь порядка 3-4 тыс. пассажиров в сутки. Впрочем причина здесь не столько в неудобном п/с, сколько в огромных интервалах и огрызочном маршруте - типичные грабли всех "городских электричек". Но есть планы по продлению.

Цитата (Varanas)
Кстати, бОльшая вместимость такой компоновки - кажущаяся, своего рода оптический обман. Пустой салон с лавками по бортам действительно кажется намного просторнее, чем загроможденный сидениями. Но если учесть необходимое место для ног сидящих пассажиров, то выходит аккурат то же на то же. А при грамотном проектировании сидений на ту же площадь пола "лицом вперед" можно упаковать даже чуть больше сидящих пассажиров, чем "лицом внутрь".

Если учесть стандартный размер сидячего места, ширина 450-500 и 750 мм шага, то станет ясно, что планировка с боковыми лавками аналогична по вместимости совершенно обычной 2+1: 6 сидений на полтора метра длины салона и X-1500 мм ширины прохода, где X - ширина салона. Плюс-минус детали, но в целом так.

Хотите вариант наибольшей душегубки - велкам к нам, или в любой другой город, эксплуатирующий корейские б/у автобусы (еще этим некоторые комплектации Hyndai County грешат), вон тамошняя 1+1, да еще и с подлокотниками (чтобы "везунчики" сидячие на своих 40 см сидушках в салон плечами не торчали), да еще и с шагом сидений, не привязанным к расположению арок - самый идеал провозной способности. Только почему-то люди их не шибко любят.

Кстати, на трамвае (на автобусе продольную посадку еще труднее реализовать - пол-то неровный, даже у высокопола) таки боковые ускорения и внезапные, случаются чаще чем в метро, так что 1+1/1+2 предпочтительнее - хотя бы при рывках ноги сидящим оттаптывать не будут. В метро/жд эта проблема не актуальна.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.10 17:05 пользователем gourry.

Цитата (Дибуны)
А потом обижаемся на людей и отчего это все такие-сякие приобретают машины..видать "перспективы" чувствуют, от того и покупают...

Причем, в данном случае - это не прихоть чиновников, это устоявшееся мировоззрение некоторых граждан, согласно которому транспортное средство, в котором больше стоячих мест - ЛУЧШЕ, чем то, в котором их меньше.

Цитата (Krolikov)
Причем, в данном случае - это не прихоть чиновников, это устоявшееся мировоззрение некоторых граждан, согласно которому транспортное средство, в котором больше стоячих мест - ЛУЧШЕ, чем то, в котором их меньше.

В условиях, когда транспорт набивается битком, - да, лучше.

Цитата (Krolikov)
Причем, в данном случае - это не прихоть чиновников, это устоявшееся мировоззрение некоторых граждан, согласно которому транспортное средство, в котором больше стоячих мест - ЛУЧШЕ, чем то, в котором их меньше.

В принципе жизнь учит, что в массы (ну по крайней мере в какую-то часть) легко вдалбливается абсолютно любая идея, начиная от нацистской нетерпимости к "неполноценным", до угодническо-слащавой "терпимости/толерантности" (в зависимости от интересов "вдалбливающих"), ну вот и боремся, соответственно, то СО ступеньками, то С сидячими местами, то За сидячие места...
И вот что интересно, раньше к примеру на партсобрании человек ни во что ни веря тянул руку (соображал, что выгодно в данный момент её поднять), сейчас же некоторые искренне всё же верят, что к примеру всё зло мира идёт от ступенек или вот от сидячих мест :)
Пожалуйста, большая часть тр-та в Москве уже без ступенек, шибко стало хорошо? По моему не очень и пассажиры бегут с него при первой возможности...
"Дурники" скажете, пожалуйста, в Питере к примеру их нет, а бегут и там...
И привлечь кого-либо можно по сути лишь бесплатностью проезда (если есть возможность) и врядли чем то ещё...