Статья в Эксперте
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/32/zalozhniki_industrializaciya?esr=5

Заложники индустриализации

Максим Рубченко, редактор отдела экономики журнала «Эксперт»

Советский Союз слишком поздно начал переход от экономики угля и стали к экономике нефти. Расплатой за это стало исчезновение СССР с карты мира

Государственный переворот, устроенный ГКЧП 19 августа 1991 года, стал крупнейшим внутриполитическим кризисом в истории СССР: обе основные властные группировки — «реформаторы Горбачева» и «ортодоксальные коммунисты», возглавляемые главой КГБ Владимиром Крючковым, — продемонстрировали полную несостоятельность. Будь общая ситуация в стране попроще, возможно, все бы и обошлось — в конце концов, Леонид Брежнев в свое время тоже пришел к власти в результате государственного переворота, и ничего. Но в 1991 году внутренние противоречия в системе были уже слишком велики, и напряжение достигло запредельных значений. Поэтому, когда последняя сдерживающая сила — партийно-административный аппарат — перестала работать, система разлетелась на куски.

Соревнование угля с нефтью

После Второй мировой войны человечество вступило в период беспрецедентного экономического роста — с 1948−го по 1971 год мировое промышленное производство ежегодно увеличивалось в среднем на 6,5%. Причем темпы роста экономики СССР в первые послевоенные десятилетия как минимум не уступали американским: в 50−е годы — в среднем на 6,6% в год, в 60−е — на 5,3%. Для сравнения: ВВП США за 50−е увеличился на 46,2%, за 60−е — на 51,5%. Победа социализма над капитализмом в те годы казалась как никогда реальной.

Однако была одна проблема. Заключалась она в том, что в СССР царствовала «экономика угля и стали»: главный промышленный продукт — сталь, доминирующий энергоноситель — уголь (плюс гидроэнергетика). Этим, в свою очередь, определялся еще целый ряд характеристик, формирующих экономический уклад в целом. В частности, основным транспортом для «экономики угля и стали» является железнодорожный, а основу вооруженных сил составляют бронетанковые войска; нефть же используется главным образом для производства горючего (жесткая зависимость между типом доминирующего энергоносителя и общей структурой экономики установлена теорией техноценозов — недавно возникшим и бурно развивающимся разделом истории экономики).

Американская экономика в отличие от советской была «экономикой нефти», что само по себе обеспечивало целый ряд принципиальных преимуществ. Во-первых, нефть существенно более эффективный энергоноситель, чем уголь: ее минимальная теплота сгорания составляет 41 МДж/кг против 29,3 МДж/кг у лучших сортов угля. Так что энерговооруженность «экономики нефти» оказывается раза в полтора выше сопоставимой по размерам «экономики угля».

Энерговооруженность, в свою очередь, — ключевой фактор введения в сельхозоборот новых земель. Дело в том, что в благоприятных геоклиматических условиях общая калорийность выращенной сельхозпродукции существенно превышает затраты энергии, необходимые для обработки почвы (в противном случае человечество вымерло бы с голоду еще на заре цивилизации). Но по мере продвижения в районы экстремального земледелия ситуация радикально меняется. Так, сегодня одна калория продукта, съеденного американцем, обеспечена 10 калориями затрат энергии в ходе сельхозработ. Для основной части российской территории энергозатраты, очевидно, должны оказаться еще выше, соответственно, для их освоения нужны максимально эффективные энергоносители, как минимум не хуже нефти.

Однако еще более важным преимуществом нефти по сравнению с углем является возможность использовать ее в качестве сырья для производства целого ряда новых продуктов, включая удобрения и средства защиты растений. Это, с одной стороны, еще больше повышает эффективность сельского хозяйства, с другой — обеспечивает спрос со стороны аграрного сектора на наукоемкие и высокотехнологичные продукты, стимулируя научно-технический прогресс. А в качестве связывающего звена между аграрным сектором и промышленностью оказывается доминирующий транспорт «экономики нефти» — автомобиль, позволяющий в кратчайшие сроки доставлять сельхозпродукцию на рынки. Но помимо этого всеобщая автомобилизация открывает принципиально новые возможности для расселения, благодаря чему возникло явление пригородов вокруг мегаполисов, в то время как население «экономики угля» вынуждено страдать от «прелестей» урбанизации. А строительство качественных автомобильных дорог в «экономике угля» вообще выглядит бессмысленной тратой денег.

В целом можно сказать, что «экономика нефти» дает кардинально больше возможностей для освоения территории страны и повышения уровня жизни населения, чем «экономика угля», что в долгосрочной перспективе гарантирует ее триумф. Победа, одержанная Западом в холодной войне против СССР, и исчезновение Советского Союза стали, пожалуй, лучшей иллюстрацией этого тезиса.

Хрущев: попытка прорыва

Подчеркнем, что неспособность Советского Союза отказаться от «экономики угля» в пользу «экономики нефти» имеет вполне объективный характер. Переход от одного экономического уклада к другому — штука исключительно сложная, и, вообще говоря, она возможна либо в ходе длительной эволюции под воздействием конкурентного давления, либо в результате войны, которая физически уничтожает старые производства, расчищая место для принципиально новых технологических мощностей. В этом смысле переход к «экономике нефти» для СССР был менее возможен, чем, например, для Германии, где до войны тоже царствовала «экономика угля», но ее инфраструктура оказалась практически полностью разрушенной. Кроме того, для перехода на нефтяную экономику в СССР просто было недостаточно нефти: если к 1960 году США добывали ежедневно более 7 млн баррелей, то СССР — лишь около 3 миллионов. Так что приоритет, отведенный в сталинские времена углю и стали, в первые послевоенные годы только укрепился.
По свидетельству автора фотографии Элиота Эрвита, знающего русский язык, апофеозом «кухонного диспута» стал следующий диалог: Никсон (тыкая пальцем в Хрущева): Мы богатые, вы бедные. Мы едим мясо, а вы едите капусту! Хрущев: Да пошел ты на х…!

Однако проблемы обострялись, прежде всего в сельском хозяйстве. Засуха 1946–1947 годов вызвала в стране настоящий голод. Неурожай повторился в 1953−м (холодное лето) и 1954−м (засуха). Для решения продовольственной проблемы в 1954 году ЦК КПСС принял решение о расширении посевных площадей в стране за счет освоения целинных земель в северных районах Казахстана, в Сибири, на Урале и Северном Кавказе. Госбюджет выделил на освоение целины в 1954–1959 годах более 20 млрд рублей. Первые результаты выглядели обнадеживающе — в 1956 году в стране был собран рекордный урожай в 125 млн тонн зерновых, из которых около половины дали целинные земли. Однако уже к 1960 году в Северном Казахстане из-за эрозии почвы из хозяйственного оборота было выведено более 9 млн га — около трети поднятой целины. Эффективность целинных почв ежегодно падала, и если в 1954–1958 годах средняя урожайность составляла 7,3 центнера с гектара, то к 1962 году она снизилась до 6,1 центнера. Как результат, в 1963 году СССР впервые был вынужден закупить за границей 12 млн тонн зерна. Стало очевидно, что экстенсивные методы развития агрокомплекса — освоение новых площадей без использования продуктов нефтяной экономики — не работают.

На период освоения целины пришлось еще одно резонансное событие. В 1959 году в Сокольниках прошла национальная выставка США, которую посетил Никита Хрущев. На выставке, в частности, был представлен в разрезе американский дом с кухней, со стиральной и посудомоечной машинами. Именно здесь состоялся знаменитый «кухонный диспут», когда, демонстрируя эти достижения американского образа жизни, вице-президент США Ричард Никсон попенял Хрущеву, что такая мощная страна, как СССР, не умеет делать приличные товары для людей. Тогда в первый раз прозвучало знаменитое хрущевское: «Мы вам покажем кузькину мать!»

Тем не менее достижения американской экономики вкупе с неудачами освоения целины произвели сильное впечатление на советского лидера. И вскоре Хрущев начал свою перестройку народного хозяйства по четырем основным направлениям. Во-первых, началось заимствование американских агротехнологий, в частности «кукурузизация всей страны». Во-вторых, начались поиски новых месторождений нефти, в том числе в труднодоступных по тем временам рай­онах Западной Сибири. В-третьих, поменялись приоритеты в сфере вооружений: танки, артиллерию, надводные корабли и самолеты Хрущев объявил «пещерной техникой», а основу Вооруженных сил, по его планам, должны были составить ракетные войска. Наконец, понимая, что при существующей со сталинских времен вертикали власти реформы немыслимы, Хрущев затеял перестройку системы управления народным хозяйством, заменив отраслевой принцип организации экономики на территориальный (создание совнархозов).

Поразительно, что Хрущев интуитивно угадал набор направлений, движение по которым могло вывести страну к более эффективному экономическому укладу. Однако практическая реализация реформ полностью дискредитировала хорошие замыслы. Но главное, реформам воспротивилась система — и в октябре 1964 года Хрущева свергли.
Золотое десятилетие СССР

Леониду Брежневу, пришедшему к власти после свержения Никитки, не оставалось ничего другого, как объявить хрущевские идеи ересью. Особенно явным был разворот в области вооружений. Министром обороны был назначен Андрей Гречко — бывший командующий сухопутными войсками, соответственно, сухопутные, в первую очередь танковые, силы стали приоритетными. «Брежнев выдвинул лозунг “На оборону денег не жалеть!”, вот их не то что “не жалели” — танкисты деньги просто не считали», — свидетельствует в своих мемуарах зампред Военно-промышленной комиссии при Совете министров СССР Юрий Костенко. Вскоре ситуация с производством бронетехники приобрела характер форменного абсурда: Генштаб поставил задачу иметь в войсках примерно 60 тыс. танков. Брежневские стратеги исходили из того, что в случае войны с НАТО потери за первые месяцы составят примерно столько же, сколько в 1941 году: около 20 тыс. танков. Тогда оставшихся 40 тыс. Советской Армии хватит, чтобы дойти до Ла-Манша. По свидетельству Юрия Костенко, планы были перевыполнены, и к 1988 году на вооружении Советской Армии стояло 63 900 танков (средней стоимостью четверть миллиона рублей каждый).

Впрочем, не будем забегать вперед. В середине 60−х судьба преподнесла Советскому Союзу роскошный подарок. 22 июня 1965 года из разведочной скважины в районе озера Самотлор в Западной Сибири ударил фонтан небывалой мощности — более тысячи тонн нефти в сутки. В следующем году было открыто уникальное Уренгойское месторождение газа. Благодаря этому СССР получил наконец реальный шанс начать переход от «экономики угля» к «экономике нефти», и начало 70−х ознаменовалось, в частности, принятием правительственных программ интенсификации сельского хозяйства на основе комплексной механизации, химизации и мелиорации земель. Планировалось также перевести животноводство на промышленную основу.

Однако вдруг стало казаться, что в этом нет никакой необходимости: из-за «нефтяного шока» 1973 года цены на углеводороды взлетели вчетверо, и перед Советским Союзом вдруг открылась перспектива быстрого и легкого обогащения за счет экспорта нефти и газа. Простая идея — «у нас есть нефть и газ, а все остальное купим» — стремительно овладевала мыслями кремлевских чиновников. В результате доля перерабатываемой в стране нефти стала уменьшаться: если в 1970 году на российские нефтеперерабатывающие заводы поступило 208 млн тонн нефти из 285 млн тонн добытой (73%), то в 1980−м — 325 млн из 547 млн тонн (59%).

Повторение Советским Союзом успеха сталинской индустриализации по принципу «наше сырье в обмен на западные технологии» и быстрый переход к новому экономическому укладу, основанному на нефти, выглядели вполне реально. Но для практической реализации такого плана необходимо было не ссориться с Западом. Именно этого условия советские руководители выполнить не смогли: 24 декабря 1979 года советские войска вторглись в Афганистан, чтобы привести к власти «верного друга СССР и лично Леонида Ильича Брежнева» Бабрака Кармаля.
Последняя война

Сейчас уже принято считать, что введение наших войск в Афганистан было безусловной ошибкой. Однако, с точки зрения советских руководителей 1979 года, выбора у них, в общем-то, не было.

Афганцы начали просить военной помощи сразу после прихода к власти коммунистической Народно-демократической партии Афганистана после апрельской «Саурской» революции 1978 года. Кремль отказывался. Однако потом ситуация резко обострилась. Во-первых, 16 января 1979 года шах Ирана Мохаммед Реза Пехлеви бежал из страны, и 1 апреля того же года Иран был объявлен первой Исламской республикой. При этом новое иранское руководство открыто заявляло о стремлении распространить свое влияние на всю мусульманскую Азию, включая республики СССР. Во-вторых, в феврале-марте 1979 года Китай провел скоротечную, но достаточно впечатляющую войну против Вьетнама. В Москве с полным основанием расценили китайские действия как вызов, тем более что в апреле 1979‑го южный сосед объявил об отказе от советско-китайского Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи, который был подписан в феврале 1950 года и формально продолжал действовать даже во время боев на острове Даманском.
Директор ЦРУ Уильям Кейси стал главным действующим лицом экономической войны против СССР

Ввод советских войск в Афганистан, таким образом, во-первых, ограничивал экспансию иранского исламского радикализма, во-вторых, показывал Китаю, кто хозяин в социалистическом мире. Это в теории. В жизни все повернулось не так, как ожидалось.

Американский президент Джимми Картер, подписавший весной 1979 года с СССР Договор об ограничении стратегических вооружений, с треском про­играл президентские выборы 1980 года. Его место в Белом доме занял Рональд Рейган, убежденный антикоммунист и ненавистник Советского Союза, который сразу взял курс на конфронтацию с СССР. Главой ЦРУ при Рейгане стал Уильям Кейси — ветеран спецслужб, в начале 40−х годов занимавшийся разработкой планов экономической войны против гитлеровской Германии. Тогда же у него возникли идеи экономической войны против СССР, которые он теперь принялся воплощать в жизнь.

Как только Кейси возглавил ЦРУ, это ведомство занялось выявлением слабых мест советской экономики и возможностей их использования. Первые же результаты аналитиков показали, что экономика СССР тяжело больна: валовой сбор зерна и поголовье скота практически не росли, с конца 70−х вновь начали нарастать проблемы обеспечения населения мясными и молочными продуктами. В стране остро чувствовался недостаток рабочей силы, причиной чего служил принципиальный изъян социалистической экономики: закрытие либо перепрофилирование устаревших предприятий было невозможно в принципе. Поэтому если возникала необходимость в организации какого-то нового производства, то Советский Союз с нуля строил новый завод и набирал на него рабочих, что, в общем-то, было уже за пределами возможного, поскольку безработицы в стране тоже не было.

Добыча нефти на месторождениях в европейской части СССР быстро снижалась из-за отсутствия современных технологий (среднесуточный дебит одной скважины снизился с 27,9–29,4 тонны нефти в 1970–1975 годах до 13,7 тонны в 1985−м).

К тому же СССР был вынужден ежегодно закупать за границей около 40 млн тонн зерна, не говоря уже о современном технологическом оборудовании. И все эти закупки оплачивались исключительно за счет экспорта нефти, газа и золота.

В конце 1980 года распоряжением американского президента была создана Рабочая группа по делам национальной безопасности, на первом заседании которой 30 января 1981 года с докладом выступил глава ЦРУ. «Ситуация в СССР хуже, чем мы себе представляли, — заявил Кейси. — В экономике полный хаос. В Польше восстание. Они застряли в Афганистане, на Кубе, в Анголе и Вьетнаме. Они обречены. Для них самих империя стала грузом. У нас есть исторический шанс — мы можем нанести Советам смертельный удар, и вы даже не представляете, насколько легкой мишенью они могут оказаться».

По его мнению, единственным, что могло избавить СССР от экономической катастрофы, был газопровод Сибирь—Западная Европа, который должен был протянуться от Западной Сибири до германской границы, а там соединиться с западноевропейской газовой системой, уходившей в Германию, Францию и Италию. После введения в действие этот газопровод обеспечит Советскому Союзу твердый и стабильный приток валюты из Европы, достаточный для закупки необходимых товаров и технологий по импорту. В этом случае любые попытки ЦРУ вести экономическую войну против СССР заведомо обрекались на провал.

На основании сказанного Кейси предложил стратегию экономической войны против СССР, включавшую в себя несколько направлений. Главными из них были: «мероприятия по дестабилизации советской экономики через резкое сокращение поступлений валюты в результате снижения цен на нефть и препятствие экспорту советского природного газа в Европу»; «ограничение доступа СССР к современным западным технологиям»; «широко организованная техническая дезинформация с целью разрушения советской экономики» и «рост вооружений, чтобы подорвать советскую экономику и обострить кризис ресурсов в СССР».

Стратегия была одобрена, и с этого момента ЦРУ стало еженедельно представлять президенту подробные доклады о состоянии советской экономики. 26 марта 1981 года Рейган записал в личном дневнике: «Информация о советской экономике. Советы в очень плохом положении. Если мы воздержимся от кредитов, они будут просить помощи, потому что в противном случае умрут с голода».

Сырьевой фронт

Весной 1981 года Уильям Кейси прибыл в Саудовскую Аравию, где встретился с принцем Турки аль-Фейсалом. Во время этой встречи глава ЦРУ намекнул, что, если Сауды начнут снижать цену на нефть, США согласятся продавать им современное оружие. Эр-Рияд согласился на такое сотрудничество, и осенью 1981 года сенат утвердил поставки Саудовской Аравии самолетов электронной разведки АВАКС и новейших истребителей F-16 (хотя против этих поставок резко возражал Израиль). Цены на нефть начали падать, снизившись с 39 долларов за баррель в 1980 году до 30 в 1982−м (в текущих ценах).

В мае 1982 года Кейси снова прилетел в Саудовскую Аравию, чтобы сообщить принцу Фахду о том, какой нажим администрация Рейгана оказала на французское правительство, чтобы французы не покупали нефть у Советского Союза. Фахда эта информация порадовала, поскольку советская нефть была одним из главных конкурентов саудовской на международном рынке. Кейси пообещал, что американская администрация будет и дальше предпринимать шаги для ограничения советских энергетических программ, но намекнул, что взамен США рассчитывают на снижение цен на нефть.

Фахд в ответ пожаловался, что Иран становится все более агрессивным и даже собирается атаковать саудовские танкеры. В связи с этим у принца была просьба о поставке Саудовской Аравии переносных зенитно-ракетных комплексов «Стингер», поскольку угрозу для саудовских танкеров представляют быстрые моторные лодки. Кейси пообещал передать эту просьбу в Белый дом, прекрасно отдавая себе отчет, что продавить через американский Конгресс продажу «Стингеров» исламистам невозможно. Но уже через четыре месяца по личному распоряжению Рональда Рейгана ЦРУ втайне от Конгресса доставило в Саудовскую Аравию 400 ракет «Стингер».

В результате американско-саудовских договоренностей в 1985 году объемы нефтедобычи в Саудовской Аравии были впятеро выше, чем в 1980−м: 10 млн баррелей вместо 2 млн, — но из-за снижения цен на треть доходы от экспорта оказались на 79 млрд долларов меньше, чем три года назад. Тем не менее Кейси, прилетевший в Эр-Рияд летом 1985 года, в беседе с Фахдом продолжал настаивать на дальнейшем снижении цен. В качестве ответной любезности он сообщил, что американское министерство финансов в течение ближайшего года проведет серьезную девальвацию доллара.

Саудовцы согласились на очередное снижение нефтяных цен, компенсировав его увеличением объемов добычи, и переложили средства из долларовых активов в другие валюты. В конце лета 1985 года доллар начал скольжение вниз и в течение последующих двенадцати месяцев девальвировался на 25%. Таким образом, Советский Союз столкнулся не только со снижением экспортных цен и объемов экспорта, но с обесцениванием валютной выручки. Королевская же семья Саудов только за шесть месяцев 1985 года заработала на девальвации американской валюты 10 млрд долларов. Одновременно Эр-Рияд объявил о планах увеличения добычи нефти, и в начале 1986 года она достигла 10 млн баррелей в день. Цены продолжали падать, снизившись до 14 долларов за баррель. Выручка СССР от экспорта нефти в том году составила менее 5 млрд инвалютных рублей вместо 12 млрд годом ранее. За первые три года 12−й пятилетки (1986–1988) из-за снижения цен на нефть СССР потерял около 40 млрд рублей.

Атака на трубопровод

В условиях тотальной зависимости советской экономики от экспорта углеводородов самым важным для СССР проектом в начале 80−х годов стало строительство газопровода Сибирь—Западная Европа. Реализация этого проекта гарантировала Советскому Союзу десятки миллиардов долларов ежегодных валютных поступлений на многие десятилетия. «Если мы сможем остановить это строительство или хотя бы задержать его, Советы окажутся в ловушке», — докладывал Кейси Рейгану в конце 1980 года. Доклад сопровождался аналитической запиской ЦРУ, в которой отмечалось, что «для строительства газопровода Советскому Союзу потребуется 15–20 миллионов тонн импортных стальных труб, русские также будут нуждаться в компрессорах большого объема и турбинах большой мощности, а оборудование для укладки труб большого диаметра производится только на Западе».
Триумфатор экономической войны Рональд Рейган и ее жертва Михаил Горбачев

29 января 1981 года Рональд Рейган объявил о введении эмбарго на участие американских фирм в строительстве газопровода Сибирь—Западная Европа. Это решение обернулось огромными убытками примерно для 60 американских фирм. 7 июня 1982 года американский президент совершил поездку по Европе, чтобы убедить руководителей европейских стран отказаться от участия в строительстве советского газопровода, но его призыв не нашел отклика. В Европе царила самая высокая с 1954 года безработица (в Англии она достигла 14%, во Франции — 9%, в Западной Германии — 8%), а строительство газопровода создало бы десятки тысяч рабочих мест по всей Европе. Возмущенный Рейган 18 июня созвал очередную встречу Совета национальной безопасности, на которой было принято решение расширить экономические санкции против СССР и охватить ими все американские лицензии и субсидии за границей. Это, в частности, остановило планы разработки нефтяных и газовых месторождений на Сахалине с участием Японии, поскольку японцы использовали американские технологии прибрежного бурения.

СССР, в свою очередь, объявил строительство газопровода приоритетом номер один. На его строительство перебрасывались средства из других отраслей, что привело к замораживанию целого ряда других важных для экономики программ. Однако создание необходимого оборудования своими силами требовало огромных дополнительных затрат на исследования и разработки. Тогда американцы решили, что в связи с этой проблемой Советов можно подбросить советской разведке техническую дезинформацию.

Эксперты ЦРУ создали список технологий, в приобретении которых СССР будет заинтересован больше всего, и в начале 1984 года ЦРУ запустило секретную программу поставки в СССР сфабрикованной технологической информации: подставные лица ЦРУ продавали советским агентам искаженную информацию по таким вопросам, как устройство газовых турбин, технология бурения скважин, компьютерные схемы, химические составы, используемые в нефтедобыче. Представители американской разведки заявляют, что на основании этих данных СССР потратил миллионы рублей на строительство газовых турбин, которые отказывались работать, а одна из них даже взорвалась, причинив огромный материальный ущерб.

19 января 1982 года состоялось заседание созданного в 1949 году Комитета по контролю за экспортом (КОКОМ), на котором США потребовали, чтобы все коммерческие контракты с социалистическими странами на сумму более 100 млн долларов автоматически представлялись на утверждение КОКОМ. Фактически это означало предоставление США права накладывать вето на любые европейские контракты со странами социалистического блока, и американцы этим правом активно пользовались: к осени того же года таможенные службы США при сотрудничестве со своими европейскими коллегами задержали около полутора тысяч различных поставок в СССР почти на 200 млн долларов.
Гонка вооружений

Бюджет Пентагона в период президентства Рейгана увеличивался на 25% ежегодно. Благодаря этому министр обороны Каспар Уайнбергер с одобрения и при полной поддержке президента развернул программу разработки высокотехнологичных видов оружия, в которых использовались новейшие достижения электроники и компьютерной техники. Поскольку, по оценке министерства обороны США, в области электроники, вычислительной техники и технологий связи СССР отставал от Америки на десять лет, русские были вынуждены либо компенсировать это отставание производством гораздо большего количества простых вооружений, либо капитулировать.

В 1982 году США обнародовали доктрину «воздушно-наземной операции», основанной на использовании новейших достижений электроники и телекоммуникаций для обеспечения взаимодействия военно-воздушных сил с сухопутными войсками. В публичных заявлениях американцы особо подчеркивали, что новая доктрина кардинально сокращает время приведения войск в боевую готовность, и это открывает широкие возможности для превентивного удара по странам Восточной Европы.

23 марта 1983 года Рейган в обращении к американскому народу объявил о начале работ по Стратегической оборонной инициативе (СОИ) — программе «звездных войн» — и о выделении на эти цели 26 млрд долларов. Несмотря на то что советские специалисты однозначно признали программу СОИ блефом, в СССР моментально развернулись работы над ключевыми элементами этой программы — космическим челноком и сверхмощным лазером воздушно-космического базирования.

Соперничество было развернуто и в сфере традиционных вооружений. Поскольку основой Советской Армии и военной стратегии были танки, одним из главных направлений работы Запада стало развитие противотанкового оружия. Русским пришлось отвечать на это увеличением производства танков: в 1981 году их было выпущено 2610, в 1982‑м — 2860, в 1983−м — 3080, в 1984‑м — 3250, в 1985‑м — 3320. Всего за пятилетку — 15 120 единиц Т-64Б, Т-64Б1, Т-64АК, Т-72А, Т-72АК и Т-80Б.

К 1985 году военные расходы американцев удвоились по сравнению с первым годом президентства Рейгана, Пентагон приобрел почти 3000 боевых самолетов и почти 4000 стратегических ракет, множество кораблей. Советские расходы на оборону за это же время выросли лишь на 45%, деньги пошли главным образом на уже упоминавшееся увеличение числа танков и частично на развертывание новых ракет средней дальности СС-20. Советское отставание было налицо, поэтому весной 1984 года генеральный секретарь ЦК КПСС Константин Черненко объявил, что ввиду сложной международной обстановки СССР вынужден направить значительные дополнительные средства на укрепление безопасности страны. Аналитики ЦРУ в докладе Рейгану прокомментировали это заявление с ликованием: «Советская экономика гасит инициативу и не создает стимулов для освоения передовых технологий, поэтому развертывание технологической гонки неизбежно приведет к экономическим реформам в СССР».

Так и произошло: весной 1985 года новый советский лидер Михаил Горбачев объявил курс на перестройку и ускорение.

Агония

Начало правления Горбачева ознаменовалось двумя катастрофами — взрывом реактора на Чернобыльской АЭС и землетрясением в Армении. Помимо человеческих жертв они нанесли сильнейший удар по советской экономике — потери бюджета оценивались в сотни миллиардов рублей.

К этому добавился ущерб от антиалкогольной кампании, которая не только лишила бюджет огромных поступлений, но и свела к нулю популярность Горбачева в народе.

Глава государства между тем продолжал совершать ошибки. Стараясь избавиться от республиканских лидеров брежневского поколения, Горбачев развернул кампанию по борьбе с коррупцией в национальных республиках. В частности, 16 декабря по обвинению в широкомасштабной коррупции был снят с должности Первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Динмухамед Кунаев, друг Брежнева еще со времен Целины. На его место Горбачев назначил своего человека — Геннадия Колбина, занимавшего до этого должность первого секретаря Ульяновского обкома КПСС и никогда не бывавшего в Казахстане.

В тот же день в Алма-Ате прошел стихийный митинг с требованием отмены назначения Колбина. Митинг был разогнан милицией, но уже на следующее утро на площади и перед зданием ЦК Казахстана собралась многотысячная толпа с плакатами «Требуем самоопределения!» и «Каждому народу — свой лидер!». Вскоре между демонстрантами и защитниками здания ЦК — курсантами пограничного училища завязалась драка, в результате которой погибли три человека, телесные повреждения получили 11З7 человек. 19–20 декабря 1986 года состоялась демонстрация протеста в Караганде: примерно 80–120 человек собрались на площади Гагарина, затем двинулись к Советскому проспекту, где были разогнаны милицией.

Националистические выступления в Казахстане стали прецедентом сепаратистских движений по всему СССР. При этом националисты во всех республиках стремились доказать, что одни нации живут за счет труда других: поскольку общий пирог резко сжался, старые счеты и обиды вспыхнули с новой силой. К тому же оснований для претензий можно было найти достаточно, поскольку цены на сырьевые ресурсы в СССР были искусственно занижены, а цены на конечную продукцию — завышены (только так можно было обеспечить рентабельность обрабатывающего сектора, почти полностью базирующегося на технологиях «экономики угля») В результате объем доходов сырьевых республик не соответствовал их реальному вкладу в экономику государства.

Еще больше усугубляла ситуацию налоговая система: один из главных источников бюджетных доходов — налог с оборота — взимался главным образом с товаров народного потребления, поэтому доходы от него получали в основном бюджеты тех республик, где имелись соответствующие производства. В сырьевых республиках предприятий, производящих ширпотреб, было мало, а следовательно, мизерными были и бюджетные поступления от налога с оборота. Для балансирования бюджетов таких регионов им выделялись дотации из центра, что создавало видимость иждивенчества этих республик. Все это давало повод для взаимных претензий и разжигания межнациональных противоречий, а в общественное мнение постепенно внедрялась мысль о целесообразности распада СССР.

Вот здесь-то, когда катастрофа замаячила впереди со всей очевидностью, Москва в очередной раз задумалась о создании полноценной «экономики нефти»: правительство начало обсуждать широкомасштабную программу развития нефтепереработки. Однако вердикт специалистов Института народнохозяйственного прогнозирования РАН был однозначным: в текущих условиях это бесполезно и бессмысленно. Время было упущено.

Государственный переворот, устроенный членами ГКЧП, был отчаянной попыткой «старой гвардии» остановить разрушительные тенденции, однако на деле только усилил их. После провала путча стало понятно, что дальнейшую судьбу Советского Союза будут определять региональные элиты. Распад был неизбежен



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.08.10 07:02 пользователем kalexandr.

0

Статья достаточно спорная. Например, автор делает акцент на том, что экономика нефти повышает энерговооружённость сельского хозяйства. А что, разве в СССР, например при Сталине, в самый рассвет "угольной" экономики, тракторов на советских полях не наблюдалось? Допускаю, что уровень механизации с/х работ в СССР в те же 30-е годы был существенно ниже, чем в США - а разве в зап. Европе в тот же период все сельхозработы механизированы были, а лошадей только на скачках можно было встретить? Да зап. Европа перешла от экономики угля к экономики нефти лет на десять позже СССР и во многом благодаря поставкам углеводородного сырья из СССР. Что же они не развалились?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.08.10 09:45 пользователем Радист.

Если уж говорить о топливном балансе СССР в сталинское время ( когда США уже стали мощнейшей нефтяной державой, а зап. Европа всё ещё твёрдо сидела на угле), то почему-то в годы войны в СССР был сильнейший дефицит именно твёрдого топлива: угля, дров, торфа, в то время как нефтепродукты поставлялись относительно устойчиво не только для танков и самолётов, но и в МТС для тракторов. Получается, что экономика СССР уже в 40-е годы была вполне себе нефтяной.

Доброго времени суток!
Кого или что только не обвиняли в распаде СССР! Разве что только инопланетян... На самом деле причин распад СССР было очень много, и сводить все к нефти/углю/газу нельзя.

Цитата (Радист)
то почему-то в годы войны в СССР был сильнейший дефицит именно твёрдого топлива: угля, дров, торфа, в то время как нефтепродукты поставлялись относительно устойчиво не только для танков и самолётов, но и в МТС для тракторов. Получается, что экономика СССР уже в 40-е годы была вполне себе нефтяной.

Все угольные районы Советского Союза оказались захвачены, а бакинские промыслы удержали. Это уже после войны открыли Сибирскую нефть, газ и уголь.

Цитата (A-Lex-Is)
На самом деле причин распад СССР было очень много, и сводить все к нефти/углю/газу нельзя.

На самом деле причина была только одна: система отработала свой жизненный ресурс.
А с чего именно в таких случаях она начинает рассыпаться, и в каком порядке - дело десятое.

Цитата (Олег Куликов)
Все угольные районы Советского Союза оказались захвачены

Ну, так-таки и все? На чем тогда паровозы-то ездили?
Уж как минимум Кузнецкий и Карагандинский бассейны остались в глубоком тылу. Воркутинский (хоть и несколько менее мощный) тоже уже разрабатываля. Собственно, из крупных бассейнов был захвачен только Донецкий. Он хоть и был крупнейшим на то время, но все же в совокупности большая часть угледобычи была на неоккупированной территории.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.08.10 16:41 пользователем svh.

Цитата (Олег Куликов)
Все угольные районы Советского Союза оказались захвачены, а бакинские промыслы удержали. Это уже после войны открыли Сибирскую нефть, газ и уголь.

Мдаа... Про Кузбасс товарищ, очевидно, никогда не слышал.

Цитата (svh)
Ну, так-таки и все? На чем тогда паровозы-то ездили?

Например, на дровах. Нет?

Цитата (Krolikov)

Цитата (svh)
Ну, так-таки и все? На чем тогда паровозы-то ездили?

Например, на дровах. Нет?

На тех паровозах и с теми поездами, что были в 1940-х? В принципе, конечно, можно, в крайних случаях и ездили. Но если бы весь тогдашний ж/д транспорт перешел на дрова - в России лесов не осталось бы :-) Не говоря уж об уменьшении провозных возможностей и о том, какая армия лесорубов понадобилась бы, чтобы столько дров заготавливать.

Паровозы можно топить всем чем желаеш. Были даже варианты с торфом и газом.

Цитата (indipuk)
Паровозы можно топить всем чем желаеш. Были даже варианты с торфом и газом.

Да это понятно, что если припрет - хоть кизяками. Но теплоотдача топлива все же несколько разная, согласитесь.
А для нефти/газа к тому же и некоторая переделка требуется.

Цитата (Krolikov)
Например, на дровах. Нет?

Господин Кроликов, к нам в Сибирь в годы Великой Отечественной бегом бежали массово ваши соплеменники, сами знаете от чего и от кого. Здесь их потомки до сих пор, даже после массового отъезда в 90-х в Израиль, остаются и бизнес свой развивают. У нас губернатор Толоконский - еврейской национальности.
Так вот, господин Кроликов - К вашему сведению, есть такой угольный бассейн - Кузбасс, его в конце 20-начале 30-х партия ВКП (б) усиленно развивала в рамках Урало-Кузнецкого металлургического проекта, и не надо про дрова и всякую хрень тут писать. После того как в 1942 году немцы взяли Донбасс - об этом писатель Фадеев написал в романе "Молодая гвардия", вспомните школьную программу в своем советском прошлом, главным угольным бассейном страны стал Кузбасс. И мой дед там уголек откатывал для нашей общей Победы!!!

Цитата (kalexandr)
[Господин Кроликов, к нам в Сибирь в годы Великой Отечественной бегом бежали массово ваши соплеменники, сами знаете от чего и от кого.

Не знаю. Равно как и о каких "соплемиенниках" Вы говорите.

Цитата (svh)
Ну, так-таки и все? На чем тогда паровозы-то ездили?

Как не пародоксально, но даже паровозы серии ФД в военные годы могли ездить на подмосковном буром угле, который практически как торф. Как такое возможно - непонятно: вероятно потому, что число Пи в условиях военного времени может быть равно четырём :)


Что касается дров, то и без железки в войну их очень много расходывалось: в Мещёре, например, значительная часть нынешнего леса выросла уже после войны на месте военных заготовок. А армия лесорубов действительно была, в частности женщин.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.08.10 19:59 пользователем Радист.

Цитата (Радист)
Как не пародоксально, но даже паровозы серии ФД в военные годы могли ездить на подмосковном буром угле,. Как такое возможно - непонятно

Возможно-то возможно, но хреноватее, чем на каменном: калорийность меньше, мощность меньше, золу и шлак выгребать надо чаще. Оно понятно, что на безбабье и рыбу раком, - это просто был выход из положения, когда нормального угля нет, а ехать надо.
Но даже и бурый уголь все-таки получше для паровоза, чем дрова.

Цитата
который практически как торф

Если Wiki не врет - то у бурого угля теплота сгорания как минимум на 15% выше, чем у торфа.

Цитата
Что касается дров, то и без железки в войну их очень много расходывалось

Безусловно. Большая часть домов отапливалась дровами, даже в Москве и Питере было немало домов с печным отоплением. Но домашняя печка - это все же не паровоз.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.08.10 20:04 пользователем svh.

кто помнить то время - везде валялись какие-то железки, на полях оставленная техника, на пресловутых овощных базах регулярно сгнивала картошка. Всё это регулярно критиковалось в различных журналах вроде "Крокодила" и кинороликов перед показами кинофильмов (как называлось не помню), но в рамках той экономической системы ничего сделать не получалось. Простое горбачёвское "прибавить в работе" - "ускорение" 1984 г. провалилось именно из-за низкого КПД.

Теперь железки не валяются, а в магазинах нет проблем купить продовольственные товары.

Странная какая-то "экспертиза"

Цитата (kalexandr)
Кроме того, для перехода на нефтяную экономику в СССР просто было недостаточно нефти: если к 1960 году США добывали ежедневно более 7 млн баррелей, то СССР — лишь около 3 миллионов. Так что приоритет, отведенный в сталинские времена углю и стали, в первые послевоенные годы только укрепился.

О том как "планировался переход на нефтяную экономику" после ВОВ в СССР достаточно толково описано в книге Мухина "СССР имени Берия".
-----------------------------------
НЕФТЬ ДЛЯ НАРОДА
В феврале 1946 года Лаврентий был вызван в кабинет
Сталина. Около торца длинного стола для заседаний уже
сидел Байбаков, тут же прохаживается Сталин с трубкой
в руках. И этой трубкой Сталин показал вошедшему Берии
сесть напротив Байбакова.
— Товарищ Берия! Вчера я выступил перед своими избирателями
и сообщил советскому народу контрольные цифры,
которыми мы, правительство, должны руководствоваться
при восстановлении народного хозяйства. В том числе я
уверил советский народ, что через три пятилетки, то есть к
1960 году, добыча нефти в стране возрастет по сравнению с
сегодняшним днем в три раза и достигнет 60 млн. тонн.
Я согласовал это число с вами, и вы одобрили эти 60
миллионов тонн, уверив меня, что фактически мы будем
производить гораздо больше...
— Как?! Еще больше?! — ужаснулся Байбаков.
— А народный комиссар нефтяной промышленности товарищ
Байбаков, считает производство 60 млн. тонн нефти
в 1960 году авантюрой, считает, что в 1960 году мы будем
краснеть перед советским народом за не выполнение этого
авантюрного плана.
— Я так не говорил! — запротестовал нарком.
— Но это следовало из того, что вы сказали. Товарищ
Берия, я действительно возложил на нефтяную промышленность
совершенно невыполнимое задание?
— Товарищ Байбаков, у председателя Совнаркома товарища
Сталина есть заместители, которые руководят и отвечают
за группы наркоматов. Какой заместитель товарища
Сталина руководит наркоматом нефтяной промышленности?
— прищурившись, задал риторический вопрос Берия.
Байбаков, опуская голову, ответил упавшим голосом.
— Вы, товарищ Берия.
— Значит это я, не только согласовал товарищу Сталину
дать вам задание в 60 млн. тонн нефти, но и себя обязал
дать Родине эти 60 миллионов тонн, не так ли?
— Но Лаврентий Павлович,— начал оправдываться
Байбаков, — я специалист-нефтяник, я ответственно заявляю
— невозможно за 15 лет скакануть в добыче нефти в
три раза. Мы сегодня качаем всего 19 млн. тонн в год, чтобы
качать 60, нам нужно увеличивать производство, грубо
говоря, на 20% ежегодно, мало того, делать это непрерывно
в течении 15 лет! Это невозможно!
Берия уже прекрасно разбирался во всех вопросах добычи
и переработки нефти, но, главное, руководство нефтяной
и топливной промышленностью заставило его досконально
разобраться в геологи и технологии горного дела,
и быть в курсе всех новейших достижений в этих отраслях
науки.
— А девонские залежи, а шельфовая нефть, а «второе
Баку», а метод опорных скважин? — тут же быстро спросил
он Байбакова. — Вы что же, собираетесь все это осваивать
враскачку, не спеша?
— Но в стране разруха, у нас очень мало буровых станков
и еще меньше обсадных труб — ведь для них нужна
очень прочная сталь. Как без всего этого мы будем бурить
скважины? — ужасался Байбаков.
— Товарищ Байбаков, стволы артиллерийских орудий —
это тоже трубы из очень прочной стали, а сами буровые
станки не сложнее артиллерийских систем, — веско ответил
на эти опасения Берия. — Мы переводим на мирные
рельсы артиллерийские заводы, на которых у нас есть обо-
рудование и специалисты, умеющие производить и прочные
трубы, и сложные системы. Почему мы должны паниковать
при мысли о тройном увеличении добычи нефти? Мы увеличим
добычу гораздо больше, чем в три раза!
...................................................
ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА. Через 10 лет, к 1955 году, Советский
Союз добывал уже 70 млн. тонн нефти, а через 15 лет, в
1960 году, добыл 147 млн. тонн — не в три, в почти в 8 раз больше,
чем в 1945 году.

Цитата (Leo53)
Всё это регулярно критиковалось в различных журналах вроде "Крокодила" и кинороликов перед показами кинофильмов (как называлось не помню)...

"Фитиль" назывались эти ролики.

Цитата (Leo53)
Простое горбачёвское "прибавить в работе" - "ускорение" 1984 г. провалилось именно из-за низкого КПД.

И низких цен на нефть. Ранее нефтедоллары позволяли этот самый КПД компенсировать.

Цитата
Теперь железки не валяются, а в магазинах нет проблем купить продовольственные товары.

Железки сдали в лом, а продовольствие так и закупается за нефтедоллары, но в бОльших объемах. Россия пошла еще дальше, чем СССР.

Цитата
Странная какая-то "экспертиза"

Так что экспертиза вполне себе нормальная.

Цитата (Mike)
в книге Мухина

В более-менее грамотных сообществах ссылки на этого автора вызвают, в лучшем случае, улыбку.

Цитата (AVK)

Цитата
Странная какая-то "экспертиза"

Так что экспертиза вполне себе нормальная.

какая же она "нормальная", если проблемы экономики СССР сводятся к чисто техническому противопоставлению "нефть-уголь"? Там вообще так много всего понаписано, включая американскую разведку, арабских шейхов что суть проблемы не видна. Разве что, именно они СССР и развалили.

Если уж вам так не нравится ситуация в России, то почему в Эстонии нет проблемы с нехваткой продовольствия, а есть проблема его сбыта? Одно время в магазине рядом с домом было полно эстонских молочных продуктов. Есть на форуме тема и про "вредное" финское сливочное масло. Видимо, Эстония с Финляндией вовремя подсуетились и перешли на нефть раньше, чем сланцы кончились. Других причин нет.

Цитата (Leo53)
Там вообще так много всего понаписано, включая американскую разведку, арабских шейхов что суть проблемы не видна. Разве что, именно они СССР и развалили.

В статье как раз говорится о больших проблемах в экономике и сельском хозяйстве в СССР

Цитата
Видимо, Эстония с Финляндией вовремя подсуетились и перешли на нефть раньше, чем сланцы кончились. Других причин нет.

Точно.
"Топливная промышленность Финляндии
Топливную промышленность представляет нефтяная компания "Neste", которая производит бензин и дизельное топливо, устойчивое к сильному холоду.

Снабжение энергией — одна из наиболее сложных экономических проблем Финляндии. Перед второй мировой войной 3/4 потребности страны в энергии покрывалось собственными ресурсами. Основу топливно-энергетического баланса составляла древесина, на которую падало более 3/5 общего потребления энергии, на гидроэнергию приходилась 1/8 и на 1/4 потребление энергии покрывалось ввозом минерального твердого и жидкого топлива, собственные ресурсы которого в стране отсутствуют.

Быстрый рост спроса на энергию, прежде всего со стороны весьма энергоемкой целлюлозно-бумажной промышленности, и одновременно ограничение потребления дров в связи с более интенсивным использованием древесины в лесобумажном производстве вызвали резкую перестройку топливно-энергетического баланса.

Ныне лишь 1/5 потребляемой в стране энергии покрывается за счет собственных ресурсов. Остальное же топливо поступает из-за рубежа. Ежегодно ввозится 13—14 млн. т. нефти и нефтепродуктов, около 4 млн. т. каменного угля и кокса и около 1 млрд. куб. м. природного газа. Главный поставщик твердого и жидкого топлива в Финляндию — Россия. Природный газ также поступает из России по проложенному через Карельский перешеек газопроводу."
Ссылка.
Так что главной проблемой Финляндии является не трудности со сбытом своей продукции, а дефицит на энергоносители.

Цитата (svh)

Цитата (Mike)
в книге Мухина

В более-менее грамотных сообществах ссылки на этого автора вызвают, в лучшем случае, улыбку.

Но темпы роста добычи нефти СССР за этот период (кстати, данные по добыче нефти у "эксперта" в баррелях и у Мухина в тоннах совпадают), к счастью, совсем не "вызывают улыбок".

Статья интересная, но... В ней причина и следствие перевёрнуты с ног на голову. Да, более высокотехнологичные производства (и средства транспорта тоже) требуют нефти, а не угля. Но именно требуют определённой структуры рынка топлива, формируют эту структуру, а не возникают в результате её изменений.
Грубо говоря, на железной дороге уголь утратил роль топлива потому, что тепловозы пришли на смену паровозам, но не наоборот; тепловозы пришли на смену паровозам вовсе не из-за того, что с углём возникли проблемы.
В СССР была сделана ставка на структуру экономики того типа, которую описывали "классики" (Маркс и Ленин). Структуру экономики рубежа 19 - 20 веков. Это и была "экономика стали", которая требовала угля (но не наоборот).
Иначе и быть не могло - учитывая роль произведений и мировоззрения упомянутых авторов в жизни СССР. А то, что мир менялся, значения не имело. В результате СССР выпускал более 50% мирового производства сельскохозяйственной техники и был при этом крупнейшим в мире импортёром зерна.

Цитата (AVK)
Так что главной проблемой Финляндии является не трудности со сбытом своей продукции, а дефицит на энергоносители.

я не о трудностях Финляндии и Эстонии (меня они меньше всего волнуют), а о том - почему у нас до сих трудности с собственным сельскохозяйственным производством и как это коррелирует с "успехами сталинской индустриализации" (по тексту "экспертизы"). Если бы Хрущев не стал отнимать у колхозников огороды и коров, а пошёл по пути НЭПа (или "китайскому пути"), то может быть и СССР бы уцелел, пусть и без Эстонии?

Цитата (Leo53)
Если бы Хрущев не стал отнимать у колхозников огороды и коров, а пошёл по пути НЭПа (или "китайскому пути"), то может быть и СССР бы уцелел, пусть и без Эстонии?

Боюсь, что пойди Хрущев по пути НЭПа, СССР развалился бы еще раньше. Чем бы он республики под своим крылом удерживал без "большой" нефти? Капустой? И кому бы финны сейчас масло свое продали бы?

Цитата (AVK)
Боюсь, что пойди Хрущев по пути НЭПа, СССР развалился бы еще раньше. Чем бы он республики под своим крылом удерживал без "большой" нефти? Капустой? И кому бы финны сейчас масло свое продали бы?

не слишком оптимистично, если улучшение жизни людей неизбежно приводит к его распаду. Но вообще-то люди ленивы по природе - если им комфортно, то они и не дёргаются. На мой взгляд, Хрущёв упустил исторический шанс опередить Китай на 30 лет и сохранить страну

Цитата (Leo53)
не слишком оптимистично, если улучшение жизни людей неизбежно приводит к его распаду.

Ну почему же неоптимистично? Лично я ничего катастрофического в распаде СССР не вижу, в общем и целом. Конечно, сам процесс распада мало кому принес радость, но это было неизбежно - рано или поздно это бы произошло. Беда в том, что Россия пошла по проторенной дорожке.

Цитата (Leo53)
Хрущёв упустил исторический шанс опередить Китай на 30 лет и сохранить страну

Считаю, что сравнивать СССР и Китай некорректно. Китай все-таки национальное государство (более или менее), в отличии от СССР, сохранение которого требовало слишком больших усилий и затрат.

Цитата (AVK)
Китай все-таки национальное государство (более или менее), в отличии от СССР, сохранение которого требовало слишком больших усилий и затрат.

Ну конечно, загляните хотя бы в школьный атлас: монголы, уйгуры, тибетцы, а юг Китая - народ и, народы группы мяо-яо, это первое что на ум приходит. Какое оно национальное, там нацменьшинств больше 100 млн. И на нацокраины они также средства тратят причем немалые. Просто на расстоянии все лица монголоидной расы кажутся одинаковыми.

Цитата (kalexandr)
Какое оно национальное, там нацменьшинств больше 100 млн.

И какую долю это составит от общей численности населения? Меньше 10%?

Цитата (Krolikov)

Цитата (A-Lex-Is)
На самом деле причин распад СССР было очень много, и сводить все к нефти/углю/газу нельзя.

На самом деле причина была только одна: система отработала свой жизненный ресурс.
А с чего именно в таких случаях она начинает рассыпаться, и в каком порядке - дело десятое.

Интересно, если арабы по кускам раздербанят Израиль, Кроликов тоже будет констатировать, что "система отработала свой жизненный ресурс"?

Собственно, не понятно, где в СССР "злоупотребляли" использованием угля вместо нефти?
С конца 1960-ых годов основными потребителями угля являлись чёрная металлургия, электроэнергетика и городские (поселковые) отопительные станции. Транспорт перестал полностью потреблять уголь к концу 1970-ых годов.
Ну и что нужно было переводить на нефть? Металлургию? Вызывает улыбку!
Тепловые электростанции и теплоэлектроцентрали? Их переводили, только не на нефть, а на природный газ.
Приводя данные по удельной теплоте сгорания, нужно было бы ещё привести данные по стоимости энергоносителя и себестоимости вырабатанного кВт-ч. Если килограмм угля даёт энергии вдвое меньше, а стоит в четверо меньше, то почему его не использовать? Структура выбросов тоже не в пользу нефти.
Кстати, во времена чубайсизации электроэнергетики, в 2000-ые годы пошёл обратный процесс перевода электростанций с газа на уголь. Распад России не избежен?

Цитата (AVK)
Лично я ничего катастрофического в распаде СССР не вижу, в общем и целом. Конечно, сам процесс распада мало кому принес радость, но это было неизбежно - рано или поздно это бы произошло. Китай все-таки национальное государство (более или менее), в отличии от СССР, сохранение которого требовало слишком больших усилий и затрат.

По моему, довольно спорное тенденциозное умозаключение.
Распад Российской Федерации, в состав которой входит более двух десятков национальных республик с казалось бы нетипичными для титульной нации культурой, языком, менталитетом, тоже многие предвещали, однако его, к счастью, не произошло.
Другими словами, попробуйте-ка объяснить, почему, например, отсоединение от России близкой по культуре и языку Украины было неизбежным, а выхода из состава Федерации республик с мусульманской культурой (Татарстан, Чувашия, Башкортостан, КБР, Дагестан и т.д.) удалось избежать?

Только лишь потому, что по Конституции СССР автономные республики не имели права выхода, а союзные имели? ИМХО, совершенно не аргумент. Ибо большинство союзных республик вышло из Союзного Договора с нарушением процедуры, прописанной в Конституции СССР, да и на момент распада Конституция уже не действовала. Под шумок можно было объявить о суверенитете кому угодно, чем и воспользовались Абхазия, Южная Осетия, образованная ПМР, Нахичеванская АССР, и, конечно, Ичкерия. Однако никому из них правом "свободы нации на самоопределение" воспользоваться не дали.
Наконец, вспомните данные референдума 1991 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_17_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Говорить о неизбежности распада после его двадцатигодичной давности свершения, конечно, легко и даже, как-бы, логично. Но вот в "неизбежности" (то есть при любом сценарии развития) лично у меня очень большие сомнения

Цитата (Алексей Колин)
Собственно, не понятно, где в СССР "злоупотребляли" использованием угля вместо нефти?

Вы невнимательно читали статью:
"Однако еще более важным преимуществом нефти по сравнению с углем является возможность использовать ее в качестве сырья для производства целого ряда новых продуктов, включая удобрения и средства защиты растений. Это, с одной стороны, еще больше повышает эффективность сельского хозяйства, с другой — обеспечивает спрос со стороны аграрного сектора на наукоемкие и высокотехнологичные продукты, стимулируя научно-технический прогресс." Здесь автор перекликается с Д.И. Менделеевым, который говорил:"Нефть — не топливо, топить можно и ассигнациями."

Цитата (Алексей Колин)
Тепловые электростанции и теплоэлектроцентрали? Их переводили, только не на нефть, а на природный газ.

Или на мазут, что является варварством. Про крекинг слышали? Так вот, мировая доля процессов крекинга в общем объеме нефтепереработки в 1986 году составляла 28,3%, в СССР - 10,3%. И это при том, что метод крекинга был запатентован русскими В. Г. Шуховым и С. Гавриловым в 1891 г., в США же эти решения удалось повторить лишь в 1915 г. Короче, нефть в СССР использовали, но крайне неэффективно.

Цитата (Алексей Колин)
Но вот в "неизбежности" (то есть при любом сценарии развития) лично у меня очень большие сомнения

Не столько "сомнения", сколько нежелание смириться с этим саершившимся фактом.
...Если бв мог не развалиться - не развалился бы.

Цитата (Алексей Колин)
По моему, довольно спорное тенденциозное умозаключение.
Распад Российской Федерации, в состав которой входит более двух десятков национальных республик с казалось бы нетипичными для титульной нации культурой, языком, менталитетом, тоже многие предвещали, однако его, к счастью, не произошло.

Сплюньте, история ведь еще не закончилась.

Цитата (Алексей Колин)
Другими словами, попробуйте-ка объяснить, почему, например, отсоединение от России близкой по культуре и языку Украины было неизбежным, а выхода из состава Федерации республик с мусульманской культурой (Татарстан, Чувашия, Башкортостан, КБР, Дагестан и т.д.) удалось избежать?

А Вы сопоставьте численность населения Украины и республик в составе РСФСР. И не стоит сбрасывать со счетов наличие в то время на территории УССР ядерного оружия. А о близости культур даже говорить не стоит. Почему-то не видно стремления слиться в братском единстве австрийских и германских немцев, бельгийских и "французских" французов, и т.д.

Цитата
Под шумок можно было объявить о суверенитете кому угодно, чем и воспользовались Абхазия, Южная Осетия, образованная ПМР, Нахичеванская АССР, и, конечно, Ичкерия. Однако никому из них правом "свободы нации на самоопределение" воспользоваться не дали.

Не дали. Но какой ценой.

Цитата
Наконец, вспомните данные референдума 1991 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_17_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Данные очень интересные. Итоги по республикам Средней Азии и Закавказья всерьез воспринимать нельзя, понятно, как там обстояли дела со свободой волеизъявления. Очень они напоминают итоги выборов, скажем, в Северной Корее. В РСФСР же за сохранение Союза высказалось около 53% от общего числа избирателей. Не впечатляет. Интересна и сама постановка вопроса. «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». То есть фактически признавалось отсутствие этих самых прав и свобод в "старом" Союзе. К слову, если интересно, я голосовал против сохранения Союза.

Цитата (Алексей Колин)
Наконец, вспомните данные референдума 1991 года...

Да, и еще один момент. Внимательно почитаем формулировку, несколько провокационную, на мой взгляд:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
Предлагается сохранить то, чего еще нет - обновленную федерацию, в которой будут гарантироваться ... Получается, если человек против Союза, то он против прав и свобод. Если бы вопрос был сформулировали проще - "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик?", результат мог быть иным.

Цитата (AVK)
Внимательно почитаем формулировку, несколько провокационную, на мой взгляд:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?

Она не столько провокационная, сколько резко тенденциозная. Более того, по нескольку раз в день транслировались ролики, на которых четко было показано, какой именно из двух ответов следует обводить: разумеется, "да".

Как там говаривал Макар Нагульнов из "Поднятой целины":
- У крестьян два путя: на Соловки - или в колхозы. Кто за Соловки, поднять руки!... Единогласно, все за колхозы!

"Результаты референдума 1991 года" - это то же самое: что крестьяне "за" колхозы, что граждане СССр "за" сохранение СССР...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.08.10 20:03 пользователем Krolikov.

насколько я помню, тогда можно было голосовать не опасаясь последствий. Неудачное сравнение. Другое дело, насколько выбор был осознанным

Цитата (Leo53)
насколько я помню, тогда можно было голосовать не опасаясь последствий.

Да ну, после 70 лет советской власти идти против официального "мейнстрима", не опасаясь последствий?

Опасения были необоснованными - но ктмногие ли об этом задумывались?
В случае с Нагульновым у того тоже вряд ли хватило бы сил и полномочий, чтобы сослать крестьян на Соловки. Но..

И с референдумом тоже: лучше проголосовать так, как это показывают по телевизору. На всякий случай...

Цитата (AVK)
А Вы сопоставьте численность населения Украины и республик в составе РСФСР. И не стоит сбрасывать со счетов наличие в то время на территории УССР ядерного оружия. А о близости культур даже говорить не стоит. Почему-то не видно стремления слиться в братском единстве австрийских и германских немцев, бельгийских и "французских" французов, и т.д.

Ну при чём тут население? возьмём к примеру для сравнения Республику Татарстан (бывшая Татарская АССР) Республику Кыргызстан (бывш Киргизскую ССР). В первом случае население 3,8 млн чел (русских 39,5 %), во втором - 5,48 млн чел (русских - 7,8 %, перед распадом было больше). Население сопоставимо. В обеих современных республиках два государственных языках, одним из которых является русский (татарский и киргизский очень похожи). Культура и там и там мусульманская. Я был и там и там, в Татарстане, правда, больше и чаще. Не скажу, что республики чем то сильно отличаются по менталитету, по общению, по толерантности. ИМХО, в Киргизии отношение к русскому населению даже лучше, чем в Татарстане. Двуязычие (надписи и звуковые объявления, обучение в школах и ВУЗах и т.п.) в обеих республиках фактически в равной степени. Но только РТ - субъект Федерации РФ, а КР - независимое государство. Почему отделение Киргизии было неизбежностью, а отделение Татарстана стало избежностью и там партия "Единая Россия" вешает лозунги "Россия и Татарстан вместе". А с Киргизией Россия не была так же вместе? В чём неизбежность??? Можете ответить?

Цитата
Под шумок можно было объявить о суверенитете кому угодно, чем и воспользовались Абхазия, Южная Осетия, образованная ПМР, Нахичеванская АССР, и, конечно, Ичкерия. Однако никому из них правом "свободы нации на самоопределение" воспользоваться не дали.

Цитата (AVK)
Не дали. Но какой ценой.

В том-то и дело, что появление, например, конфликтов между ПМР и Молдавией, Южной Осетией, Абхазией и Грузией являются реакцией на развал союзного государства. Не случись неизбежного (с Вашей точки зрения) развала - не было бы этих конфликтов.
К примеру, недодавленный дессидент (кстати, почему "кровожадное" КГБ в 1970-ых его таки не раздавило ???) самостиец Звиад Гамсахурдиа называл осетинов и абхазов "этническим мусором, который нужно вымести из Грузии". В Грузии межэтнические конфликты, спровоцированные националистами и приведшие не раз к кровавым войнам, тлеют до сих пор! Быть может всё-таки вымести из Грузии в своё время надо было самого Гамсахурдиа? И тут претензия к КГБ, почему они своевременно этого не сделали ????... Может, кому то это было нужно?

Цитата
Наконец, вспомните данные референдума 1991 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_17_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Цитата (AVK)
Данные очень интересные. Итоги по республикам Средней Азии

А что не нравится по Средней Азии ? Думаете, там включили административный ресурс? Это сразу после того, как Москва только-только расчехвостила самостийных царьков по т.н. "хлопковому делу"? Улыбает!
Я только что вернулся из поездки по Средней Азии. Должен заметить, что отношение к русским там заметно лучше, чем даже в Украине. В разговорах с людьми на тему "ностальгируете ли Вы по временам Союза" не помню чтобы кто-то ответил отрицательно. Отнюдь! Очень тёплые отзывы! Это двадцать лет спустя!

Цитата (AVK)
и Закавказья всерьез воспринимать нельзя, понятно, как там обстояли дела со свободой волеизъявления. Очень они напоминают итоги выборов, скажем, в Северной Корее.

Судя по тому, что Вы смешали воедино и Закавказье и Среднюю Азию, в вопросе Вы не разобрались и статью читали невнимательно. Отсюда весьма недальновидные тенденциозные умозаключения.
К слову, Грузинская ССР референдум вообще саботировала, и это первая республика, не считая Прибалтики и Молдавии, которая заявила о своём суверенитете.
В Азербайджане накануне референдума был ввод танков в Баку, так что поводов у местных властей для любви к союзной власти тоже было не много.

Цитата (AVK)
В РСФСР же за сохранение Союза высказалось около 53% от общего числа избирателей. Не впечатляет.

Где Вы нашли 53 % ? Вы случайно с ельцинской Свердловской областью не перепутали ? По РСФСР "за" высказались 71,3%, читайте внимательнее!

Цитата (AVK)
Интересна и сама постановка вопроса. «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». То есть фактически признавалось отсутствие этих самых прав и свобод в "старом" Союзе.

Это из чего следует такой вывод? Чем не нравится постановка вопроса? Референдум ставил вопрос о рекарнации федеративного устройства государства в конфедеративное. В сущности, СНГ первое время и было образованием близким к конфедерации, но сейчас от неё ушли слишком далеком. Между тем, выигрывших от реинтеграции (не считая систем приграничного контроля и обеспечения) нет, есть только проигравшие! Будете с этим спорить?

Цитата (Krolikov)
Она не столько провокационная, сколько резко тенденциозная. Более того, по нескольку раз в день транслировались ролики, на которых четко было показано, какой именно из двух ответов следует обводить: разумеется, "да".

Так можно сказать абсолютно про любой референдум, проводимый и на постсоветском пространстве. Можно подумать, что агитация по референдуму за независимость Украины шла по какому то другому сценарию? Отнюдь! Она была даже более агрессивной. Только Кроликов в этом случае про тенденциозность писать не будет, на то он и Кроликов...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.10 02:12 пользователем Алексей Колин.

Цитата (Алексей Колин)
Так можно сказать абсолютно про любой референдум

На пост-советском пространстве - безусловно.

Цитата (Алексей Колин)

Цитата (AVK)
В РСФСР же за сохранение Союза высказалось около 53% от общего числа избирателей. Не впечатляет.

Где Вы нашли 53 % ? Вы случайно с ельцинской Свердловской областью не перепутали ? По РСФСР "за" высказались 71,3%, читайте внимательнее!

Перечитайте еще раз цитируемый Вами текст, господин Алексей "Внимательный" Колин! Я как знал, специально для Вас подчеркнул. Не помогло.

Цитата (AVK)
Перечитайте еще раз цитируемый Вами текст, господин Алексей "Внимательный" Колин! Я как знал, специально для Вас подчеркнул. Не помогло.

Ой ты, Господи... С учётом явки? Так и что с того? Если Вы считаете, что не явившившиеся на референдум были априоре против СССР - это разве не тенденциозно?

Цитата (Krolikov)
В случае с Нагульновым у того тоже вряд ли хватило бы сил и полномочий, чтобы сослать крестьян на Соловки. Но..

ничего подобного в 1989 году не боялись

Цитата (Алексей Колин)
Почему отделение Киргизии было неизбежностью, а отделение Татарстана стало избежностью и там партия "Единая Россия" вешает лозунги "Россия и Татарстан вместе". А с Киргизией Россия не была так же вместе? В чём неизбежность??? Можете ответить?

Во-первых, в течение какого времени Россия и Татарстан вместе? А Киргизия? Во-вторых ... Вам географическое положение Татарстана напомнить, или сами на карту взглянете?

Цитата
А что не нравится по Средней Азии ? Думаете, там включили административный ресурс? Это сразу после того, как Москва только-только расчехвостила самостийных царьков по т.н. "хлопковому делу"? Улыбает!

Таки всю Среднюю Азию чехвостили? А в Узбекистане в 1991 году руководил Каримов, а не Усманходжаев.

Цитата
Я только что вернулся из поездки по Средней Азии. Должен заметить, что отношение к русским там заметно лучше, чем даже в Украине.

Да, видимо поэтому в той же Киргизии доля русских сократилась с 25% до 7%, тогда как в Украине - с 25% до 17%.

Цитата
К слову, Грузинская ССР референдум вообще саботировала, и это первая республика, не считая Прибалтики и Молдавии, которая заявила о своём суверенитете.

Здесь Вы тоже отрицаете влияние административного ресурса?

Цитата
В Азербайджане накануне референдума был ввод танков в Баку, так что поводов у местных властей для любви к союзной власти тоже было не много.

Танки, видимо, против Алиева вводили?

Цитата (AVK)
Интересна и сама постановка вопроса. «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». То есть фактически признавалось отсутствие этих самых прав и свобод в "старом" Союзе.

Цитата
Это из чего следует такой вывод?

Еще раз:"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой БУДУТ в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Цитата
Чем не нравится постановка вопроса?

Я уже объяснил. Будьте внимательнее.

Цитата (Алексей Колин)
Если Вы считаете, что не явившившиеся на референдум были априорИ против СССР - это разве не тенденциозно?

Цитата (Алексей Колин)
Это из чего следует такой вывод?

Цитата (Алексей Колин)
Почему отделение Киргизии было неизбежностью, а отделение Татарстана стало избежностью и там партия "Единая Россия" вешает лозунги "Россия и Татарстан вместе". А с Киргизией Россия не была так же вместе? В чём неизбежность??? Можете ответить?

Цитата (AVK)
Во-первых, в течение какого времени Россия и Татарстан вместе? А Киргизия?

Не могу ответить Вам на этот вопрос, я не настолько хорошо знаю историю народонаселения.
Примерно известно, что Казани более 1000 лет, но была ли она столицей Татарии? Татары, как и другие племена тюркского происхождения вели кочевой образ жизни. А впервые государственность Татарстана была оформлена в 1920 году образованием Татарской АССР по предложению Ленина. Киргизская ССР была образована в 1925 году. Согласно легенде, Киргизия получила свою отдельную государственность (а не вошла в состав Туркестанской республики) благодаря влиянию М. В. Фрунзе. Сами земли современного Кыргызстана были присоединены к России где-то в середине 19-го века и туда по распоряжению царского правителсьтва были направлены из центра, Украины и Молдавии переселенцы.

Цитата (AVK)
Во-вторых ... Вам географическое положение Татарстана напомнить, или сами на карту взглянете?

А без хамства никак нельзя? Ну что за манера такая? Я не только их видел на картах, но и как писал постом выше, бывал в обеих республиках. Татарстан вообще весь проехал по надобностям своей работы (проводили обследования пассажиропотоков пригородных поездов, разрабатывал эскизные графики движения).
Только почему Вы уверены, что географическое положение республик, окружённых областями, заселёнными преимущественно представителями титульной нации, исключает возможности сепаратизма в них? Чечня тоже не на внешней границе РФ находится. Проверьте по карте -)));

Цитата
Да, видимо поэтому в той же Киргизии доля русских сократилась с 25% до 7%, тогда как в Украине - с 25% до 17%.

Где как. Визуально, в столице - Бишкеке доля русских ничуть не меньше, чем в Казани. А толерантность народа и структура национального состава - вещи слабо коррелируемые

Цитата
К слову, Грузинская ССР референдум вообще саботировала, и это первая республика, не считая Прибалтики и Молдавии, которая заявила о своём суверенитете.

Цитата
Здесь Вы тоже отрицаете влияние административного ресурса?

Я его нигде не отрицал. Я говорил лишь о том, что национальным полит. элитам республик на тот момент поддержка референдума в пользу Союза была не выгодной, а потому смысла подтасовывать данные в пользу СССР не было.
Но интересно и Ваша позиция. В Средней Азии 90% - значит подтасовали. 53% от числа избирателей в РСФСР - не впечатляет. Короче получается как в фильме "Этого не может быть - потому что не может быть никогда", а всего лишь видимо потому что:
"К слову, если интересно, я голосовал против сохранения Союза".

Цитата
В Азербайджане накануне референдума был ввод танков в Баку, так что поводов у местных властей для любви к союзной власти тоже было не много.

Цитата (AVK)
Танки, видимо, против Алиева вводили?

Опять ёрничаете?
"В связи с трагическими событиями 20 января 1990 года во время ввода Советских войск в Баку, Гейдар Алиев на следующий день после трагедии провёл в постоянном представительстве Азербайджанской ССР в Москве пресс-конференцию, на которой осудил ввод войск в Баку и обвинил Горбачёва в нарушениии Конституции"
Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B2

Цитата
Это из чего следует такой вывод?

Цитата (AVK)
Еще раз:"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой БУДУТ в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Ну так и что, и что с того? В упор не понимаю Ваших претензий? Если будут соблюдаться, значит априоре не соблюдались? Где логика?

Цитата (Алексей Колин)
Примерно известно, что Казани более 1000 лет, но была ли она столицей Татарии?

Вообще-то Казань с 1438 г. до момента взятия ее Иваном Грозным в 1552 г. ("...Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено...") была столицей Казанского ханства.

Цитата
Татары, как и другие племена тюркского происхождения вели кочевой образ жизни.

Вот это да! "Основная масса казанских татар занималась земледелием, сильно развито среди казанских татар было ювелирное искусство, происходившее от булгарского, а также кожевенное, деревообрабатывающее ремесла и многие другие. Значительная часть татар была занята в различных кустарно-ремесленных производствах." Разве кочевники занимаются такими вещами?

Цитата
Чечня тоже не на внешней границе РФ находится. Проверьте по карте -)));

Ну что же, давайте проверим.

Цитата
А толерантность народа и структура национального состава - вещи слабо коррелируемые

Зато толерантность и изменение структуры национального состава - вполне. Проще говоря, русские драпали и драпают из Средней Азии, только пятки сверкают.

Цитата
Я говорил лишь о том, что национальным полит. элитам республик на тот момент поддержка референдума в пользу Союза была не выгодной, а потому смысла подтасовывать данные в пользу СССР не было.

То есть и среднеазиатским республикам, и Грузии было одинаково невыгодно, но результат отчего-то очень разный.

Цитата
Но интересно и Ваша позиция. В Средней Азии 90% - значит подтасовали. 53% от числа избирателей в РСФСР - не впечатляет. Короче получается как в фильме "Этого не может быть - потому что не может быть никогда", а всего лишь видимо потому что:
"К слову, если интересно, я голосовал против сохранения Союза".

Попытаюсь разъяснить свою позицию. Проголосовать за сохранение СССР в то время для рядового избирателя было несложно и не связано с какими-либо переживаниями и сомнениями, так как не могло вызвать никаких последствий, даже теоретически, для этого самого избирателя. То есть ответ "да" был самым простым и естественным. Советский избиратель давал такой ответ на уровне безусловного рефлекса. А вот ответ "нет" - совсем другое дело. Это трудно. Поэтому, на мой взгляд, большинство из тех, кто не участвовал в референдуме, могли дать отрицательный ответ, но предпочли отмолчаться.

Цитата
В упор не понимаю Ваших претензий? Если будут соблюдаться, значит априоре не соблюдались? Где логика?

Если соблюдались и будут соблюдаться, как само собой разумеющееся, зачем внимание заострять?
P.S. Так-таки соблюдались?

Цитата (AVK)
Ну что же, давайте проверим.

Протяжённость границы с Грузией весьма не значительна, да и коммуникаций там нет. Но Вы всерьёз считаете, что сепаратизм возможен только в республиках, имеющих внешние границы с третьими странами?
А как быть с Карело-Финской ССР, которая по случайности стала автономией и сейчас она в составе России. Если бы не стала автономией её отсоединение тоже было бы естесственным и неизбежным?

Цитата
А толерантность народа и структура национального состава - вещи слабо коррелируемые

Цитата (AVK)
Зато толерантность и изменение структуры национального состава - вполне. Проще говоря, русские драпали и драпают из Средней Азии, только пятки сверкают.

Смотря откуда. Из Киргизии И Казахстана процесс миграции остановился. По свидетельству киргизов многие из уехавших стали возвращаться обратно. А вот в Узбекистане ситуация другая. Там, действительно, русских осталось исчерпывающе мало.

Цитата
Я говорил лишь о том, что национальным полит. элитам республик на тот момент поддержка референдума в пользу Союза была не выгодной, а потому смысла подтасовывать данные в пользу СССР не было.

Цитата
То есть и среднеазиатским республикам, и Грузии было одинаково невыгодно, но результат отчего-то очень разный.

Какой разный результат? По Грузии, равно как и Армении, Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии результата нет никакого! Эти республики в референдуме не участвовали! Не пытайтесь сравнивать мягкое с белым...

Цитата
Попытаюсь разъяснить свою позицию. Проголосовать за сохранение СССР в то время для рядового избирателя было несложно и не связано с какими-либо переживаниями и сомнениями, так как не могло вызвать никаких последствий, даже теоретически, для этого самого избирателя. То есть ответ "да" был самым простым и естественным. Советский избиратель давал такой ответ на уровне безусловного рефлекса. А вот ответ "нет" - совсем другое дело. Это трудно.

Если бы я не жил в то время, я бы Вам мог поверить. Сказками об опасности и неспособности проголосовать "не так" вместе с Кроликовым можете кормить подростков. Но я отлично помню, что такое был 1991 год. Протестный год, когда озверевший от бесконечных дефицитов и очередей люд, на чём свет стоит клянул всю союзную власть и КПСС. В 1991 году родители сами снимали со своих чад пионерские галстуки и изгоями уже выглядели те, кто их не снимал. Когда шла агитация за СССР на улице к агитаторам подходили люди и обкладывали помоями. Совершенно очевидно, что протестное настроение достигло своего предела. О природе протестных настроений и том, чем они были спровоцированы, в этой теме говорить не хочу. Место для отдельной темы.
Факт в том, что голосовать рефлексорно "за" никто тогда не собирался и уж тем более никто не боялся голосовать "против". Затаив злобу на союзную власть и КПСС, народ тем не менее, не спешил расставаться с СССР по одной простой причине: слишком уж сильно все были перемешаны по стране, голосование "за" совершенно адекватная реакция против возможного появления границ.
К слову, 3 месяца спустя, 12 июня, народ РСФСР, проголосовавший за Союз, 53% голосов выбрал Ельцина в Президенты РСФСР



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.08.10 00:42 пользователем Алексей Колин.

Цитата (Алексей Колин)
А как быть с Карело-Финской ССР, которая по случайности стала автономией и сейчас она в составе России. Если бы не стала автономией её отсоединение тоже было бы естесственным и неизбежным?

Да. Ибо все 15 союзных республик бывшего СССР, все 6 республик бывшей Югославии и обе республики бывшей Чехословакии стали независимыми государствами, и их независимость признана всем миром. А из автономных республик ни одна не добилась полной общепризанной независимости, и только три (Косово, Абхазия, Южная Осетия) стали частично признанными.

Цитата (Алексей Колин)
Чечня тоже не на внешней границе РФ находится.

Цитата (Алексей Колин)
Протяжённость границы с Грузией весьма не значительна...

No comments.

Цитата
Но Вы всерьёз считаете, что сепаратизм возможен только в республиках, имеющих внешние границы с третьими странами?

Нет, не считаю. Сепаратизм как явление возможен везде. Но вот для того, чтобы сепаратизм привел к отделению территории, требуется комплекс условий. Да, а сколько Вам известно государств-анклавов?

Цитата
Из Киргизии И Казахстана процесс миграции остановился. По свидетельству киргизов многие из уехавших стали возвращаться обратно.

А по свидетельству русских?

Цитата
А вот в Узбекистане ситуация другая. Там, действительно, русских осталось исчерпывающе мало.

5,5%. Не очень существенная разница с Киргизией.

Цитата
Какой разный результат? По Грузии, равно как и Армении, Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии результата нет никакого! Эти республики в референдуме не участвовали! Не пытайтесь сравнивать мягкое с белым...

Отсутствие результата - тоже результат. Что мешало элитам азиатских республик не проводить референдум, если он был столь невыгоден для них?

Цитата
Если бы я не жил в то время, я бы Вам мог поверить. Сказками об опасности и неспособности проголосовать "не так" вместе с Кроликовым можете кормить подростков. Но я отлично помню, что такое был 1991 год. Протестный год, когда озверевший от бесконечных дефицитов и очередей люд, на чём свет стоит клянул всю союзную власть и КПСС. В 1991 году родители сами снимали со своих чад пионерские галстуки и изгоями уже выглядели те, кто их не снимал. Когда шла агитация за СССР на улице к агитаторам подходили люди и обкладывали помоями. Совершенно очевидно, что протестное настроение достигло своего предела. О природе протестных настроений и том, чем они были спровоцированы, в этой теме говорить не хочу. Место для отдельной темы.
Факт в том, что голосовать рефлексорно "за" никто тогда не собирался и уж тем более никто не боялся голосовать "против". Затаив злобу на союзную власть и КПСС, народ тем не менее, не спешил расставаться с СССР по одной простой причине: слишком уж сильно все были перемешаны по стране, голосование "за" совершенно адекватная реакция против возможного появления границ.

По Москве судите? Это еще не вся Россия.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.08.10 01:21 пользователем AVK.

Цитата (Mousemaster)
Да. Ибо все 15 союзных республик бывшего СССР, все 6 республик бывшей Югославии и обе республики бывшей Чехословакии стали независимыми государствами, и их независимость признана всем миром. А из автономных республик ни одна не добилась полной общепризанной независимости, и только три (Косово, Абхазия, Южная Осетия) стали частично признанными.

Стало быть, если бы в союзном руководстве были люди поумнее (вернее, более патриотичные к собственно Союзу), то предвидя возможный распад в году, эдак, 1985 нужно было срочно конвертировать хотя бы часть союзных республик в автономные -))); Выходит, всё-таки был способ исключить распад?

Цитата (Алексей Колин)
Стало быть, если бы в союзном руководстве были люди поумнее (вернее, более патриотичные к собственно Союзу), то предвидя возможный распад в году, эдак, 1985 нужно было срочно конвертировать хотя бы часть союзных республик в автономные -))); Выходит, всё-таки был способ исключить распад?

Жаль, что не Вы руководили тогда Союзом. В таком случае СССР развалился бы еще раньше. :-D



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.08.10 01:30 пользователем AVK.

Цитата (Алексей Колин)
Но Вы всерьёз считаете, что сепаратизм возможен только в республиках, имеющих внешние границы с третьими странами?

Цитата (AVK)
Нет, не считаю. Сепаратизм как явление возможен везде. Но вот для того, чтобы сепаратизм привел к отделению территории, требуется комплекс условий.

Интересно, каких

Цитата (AVK)
Да, а сколько Вам известно государств-анклавов?

А Вы про эпопею с созданием Уральской республики не помните?
Так вот посмотрите на карту РФ. От Карского моря до Казахстана вполне проглядывается целый пояс национальных республик и АО - Ненецкий АО, Коми, Коми-Пермяцкий АО, Удмуртия, Татарстан, Башкортостан, Чувашия, Мари-Эл, Мордовия. От Казахстана отделяет отделяет только узкая полоса Оренбургской области, но и в Пермском крае прослоечки есть. Не только распад, но ещё и поводы к территориальным спорам. Врагам России снится коварный план -)));
Ну а уж на Кавказе и анклавов никаких не надо. Прямо от Азербайджана идут Дагестан, Чечня, Ингушентия, Сев Осетия - Алания, КБР, КЧР.

Цитата
Какой разный результат? По Грузии, равно как и Армении, Молдавии, Латвии, Литвы, Эстонии результата нет никакого! Эти республики в референдуме не участвовали! Не пытайтесь сравнивать мягкое с белым...

Цитата
Отсутствие результата - тоже результат.

Красиво, но не осязаемо. Вы готовы сказать, сколько бы против Союза проголосовало бы, например, в Молдавии?

Цитата
Что мешало элитам азиатских республик не проводить референдум, если он был столь невыгоден для них?

Всё очень просто. Они не находились в состоянии ссоры /вражды с союзной властью и формально не могли не выполнять союзные инициативы

Цитата
Если бы я не жил в то время, я бы Вам мог поверить. Сказками об опасности и неспособности проголосовать "не так" вместе с Кроликовым можете кормить подростков. Но я отлично помню, что такое был 1991 год. Протестный год, когда озверевший от бесконечных дефицитов и очередей люд, на чём свет стоит клянул всю союзную власть и КПСС. В 1991 году родители сами снимали со своих чад пионерские галстуки и изгоями уже выглядели те, кто их не снимал. Когда шла агитация за СССР на улице к агитаторам подходили люди и обкладывали помоями. Совершенно очевидно, что протестное настроение достигло своего предела. О природе протестных настроений и том, чем они были спровоцированы, в этой теме говорить не хочу. Место для отдельной темы.
Факт в том, что голосовать рефлексорно "за" никто тогда не собирался и уж тем более никто не боялся голосовать "против". Затаив злобу на союзную власть и КПСС, народ тем не менее, не спешил расставаться с СССР по одной простой причине: слишком уж сильно все были перемешаны по стране, голосование "за" совершенно адекватная реакция против возможного появления границ.

Цитата (AVK)
По Москве судите? Это еще не вся Россия.

А по какому региону судите Вы? И что все, кроме AVK боялись голосовать против Союза? А почему, не спрашивали?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.08.10 01:41 пользователем Алексей Колин.

Цитата (Алексей Колин)
Интересно, каких

Нужно иметь силы и средства для осуществления своих претензий. Все условия проистекают из этого.

Цитата (Алексей Колин)

Цитата (AVK)
Да, а сколько Вам известно государств-анклавов?

А Вы про эпопею с созданием Уральской республики не помните?
Так вот посмотрите на карту РФ. От Карского моря до Казахстана вполне проглядывается целый пояс национальных республик и АО - Ненецкий АО, Коми, Коми-Пермяцкий АО, Удмуртия, Татарстан, Башкортостан, Чувашия, Мари-Эл, Мордовия. От Казахстана отделяет отделяет только узкая полоса Оренбургской области, но и в Пермском крае прослоечки есть. Не только распад, но ещё и поводы к территориальным спорам. Врагам России снится коварный план -)));
Ну а уж на Кавказе и анклавов никаких не надо. Прямо от Азербайджана идут Дагестан, Чечня, Ингушентия, Сев Осетия - Алания, КБР, КЧР.

Я имел ввиду независимые государства.

Цитата
Вы готовы сказать, сколько бы против Союза проголосовало бы, например, в Молдавии?

Понятия не имею. Да и не важно.

Цитата
А по какому региону судите Вы? И что все, кроме AVK боялись голосовать против Союза? А почему, не спрашивали?

Вовсе не по региону, а лишь по одному населенному пункту Волгоградской области, зато типичному. Разве я употреблял слово "боялись"? И причины не выяснял, тогда меня это не интересовало. И я был не одинок.

Цитата (AVK)
Жаль, что не Вы руководили тогда Союзом. В таком случае СССР развалился бы еще раньше. :-D

А смайлики замечать не будем?
Или хамство - стиль AVK ? Вы на железной дороге, кажись, работаете?

Цитата (Алексей Колин)
Или хамство - стиль AVK ? Вы на железной дороге, кажись, работаете?

Осторожней, AVK! Колин работает ни много ни мало - в аппарате железнодорожного вуза! Он в гневе страшен: если не прекратите травлю Колина - Вас ни на один паровоз кочегаром не возьмут!

Цитата (Алексей Колин)
А Вы про эпопею с созданием Уральской республики не помните?

И чего за эпопея? Так, побухтели малость - ее тольком никто всерьез и не воспринял.

Вывод "СССР погиб из-за угольной экономики" явно бредовый. Причина краха СССР - развал системы управления. Да и в 1980-х годах экономика СССР была не такой уж и угольной.

Цитата (Строгинец)
Причина краха СССР - развал системы управления.

К сожалению, хамство - стиль работы РЖД. Потому и вопрос такой был

Цитата (Krolikov)
Колин работает ни много ни мало - в аппарате железнодорожного вуза!

В "аппарате" ВУЗа ? Аппаратчик Кроликов, он же Шниперсон, другими категориями мыслить не может. И это не смотря на то, что вроде бы стал безобиден. Ни директором отдела НИИ, ни главным редактором газеты "Коммунист" или "Народная воля" (не важно) не работает.
Так, сидит теперь в своей Хайфе, сшибает баблишко с таких же, как он, шниперсонов за превышение скорости. Ну и гадит на форуме в Интернете, забывая поливать свои, засохшие уже на корню, апельсины...

Цитата (Krolikov)
Он в гневе страшен

Для Вас, видимо, вообще страшен. Вы и в гости боитесь пригласить. Ну да бог с Вами, Кроликов... Апельсины всё равно у Вас засохли, а водку Вы только у таксистов покупаете



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.08.10 16:04 пользователем Алексей Колин.

В деградации управляющей элиты("Верхи не могли управлять по старому"). И началось это как минимум с Брежнева. При Горбачеве усилось.
Сохранить в составе СССР республики Закавказья, Прибалтики, Украину можно было только применением силы с жертвами. Руководство СССР не хотело брать на себя такую ответственность. Среднюю Азию в составе СССР можно было сохранить. Но против был Ельцин (он заявлял, что без Украины в союзе нет никакого смысла).

Цитата (Алексей Колин)
В "аппарате" ВУЗа ? Аппаратчик Кроликов

Да-да, Колин. "Сам дурак", конечно, конечно...
Вам хамят с разных направлений, обижеют, смеются и вообще демонстрируют неуважение... :-
Но зато мы с Лукашенко Вас любим, Колин. И Родина Вас помнит, Колин.
Вспоминайте об этом чаще - и у Вас на душе обязательно потеплеет, Колин. :-)

Цитата (Krolikov)
А в чем причина этого самого развала?

Ну не с Вами же, Кроликов, это обсуждать!
Вы же убеждены, что "система выработала свой жизненный ресурс", забыв отметить, кем когда и насколько этот ресурс был установлен -))));
Может Союз развалился, потому что Кроликов уехал?

Цитата (Строгинец)
В деградации управляющей элиты("Верхи не могли управлять по старому"). И началось это как минимум с Брежнева. При Горбачеве усилось.

Копаем дальше. В чем причина деградации правящей элиты?

Цитата (Алексей Колин)
Ну не с Вами же, Кроликов, это обсуждать!

Не обсуждайте, Колин, не обсуждайте... (нежно целуя Колина)

Цитата (Строгинец)
Сохранить в составе СССР республики Закавказья, Прибалтики, Украину можно было только применением силы с жертвами.

Если с Закавказьем и Прибалтикой все понятно, то в случае с Украиной я думаю, что достаточно было "применить силу с жертвами" в отношении нескольких человек в высшем руководстве республики, и ситуация бы там нормализовалась.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Строгинец)
В деградации управляющей элиты("Верхи не могли управлять по старому"). И началось это как минимум с Брежнева. При Горбачеве усилось.

Копаем дальше. В чем причина деградации правящей элиты?

В кризисе коммунистической идеологии, которая постепенно вытеснялась идеологией личного комфорта и обогащения.

Цитата (Krolikov)
Да-да, Колин. "Сам дурак", конечно, конечно...

Нет, ну что Вы... Я такого не говорил. Кроликов - умный. Работёнку себе нужную нашёл, баблишко сшибать умеет. Да и смылся вовремя на землю Обетованную, не чета другим. Апельсины запустил, правда, но он в них и понимает "как свинья..."
Ну откуда Кроликов, живя в Минске, знал как ухаживать за апельсинами ?

Цитата (Krolikov)
Вам хамят с разных направлений, обижеют, смеются и вообще демонстрируют неуважение... :-

Да, да, да... Унижают ещё... А я удовольствие от этого получаю)))
Как и от переписки с пенсом Кроликовым, возмнившим от избытка ЧСЗ себя моральным воспитателем, за душой не имеющим никакой морали.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.08.10 16:30 пользователем Алексей Колин.

Цитата (Алексей Колин)

Цитата (AVK)
Жаль, что не Вы руководили тогда Союзом. В таком случае СССР развалился бы еще раньше. :-D

А смайлики замечать не будем?

Помнится, я назвал Вас невнимательным. Я ошибался. Вы катастрофически невнимательны.

Цитата
Вы на железной дороге, кажись, работаете?

Кажись да. Но корпоративный стиль мне несвойственен.
P.S. И все-таки, кем Вы работаете?

Цитата (Krolikov)
Осторожней, AVK! Колин работает ни много ни мало - в аппарате железнодорожного вуза! Он в гневе страшен: если не прекратите травлю Колина - Вас ни на один паровоз кочегаром не возьмут!

Приму к сведению. К сожалению (или к счастью), я не планирую работать кочегаром. :-D

Цитата (Строгинец)
В кризисе коммунистической идеологии, которая постепенно вытеснялась идеологией личного комфорта и обогащения.

ОК. Немного странно, что кризис идеологии выразился в том, что люди, принимающие решения, напрямую связанные с судьбой государства, стали представлять собой некий клуб им. Альцгеймера - но я не об этом.

Почему наступил "кризис идеологии"?
Причина - в изначальной нежизнеспособности самой идеологии? Или?

Цитата (Алексей Колин)
[Да, да, да... Унижают ещё... А я удовольствие от этого получаю)))

Не просто удовольствие - оргазм, судя по обилию эмоций (еще раз крепко целуя Алексея Колина).

Доброго времени суток!

Цитата (Krolikov)
Причина - в изначальной нежизнеспособности самой идеологии? Или?

Не совсем. Прична в том, что иделогия превратилась в квазирелигию, а квазирелигия, как и религия вообще, не терпит пересмотра своих канонов.

Цитата (Mazzy)

Цитата (Строгинец)
Сохранить в составе СССР республики Закавказья, Прибалтики, Украину можно было только применением силы с жертвами.

Если с Закавказьем и Прибалтикой все понятно, то в случае с Украиной я думаю, что достаточно было "применить силу с жертвами" в отношении нескольких человек в высшем руководстве республики, и ситуация бы там нормализовалась.

эти "несколько человек" потянут на несколько сотен тысяч, ну а остальным, как и везде всё "по фигу"



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.08.10 13:21 пользователем Leo53.

Цитата (A-Lex-Is)
Прична в том, что иделогия превратилась в квазирелигию, а квазирелигия, как и религия вообще, не терпит пересмотра своих канонов.

Далее: по каким причинам коммунистическая идеология превратилась в квазирелигию?

Цитата (Krolikov)
по каким причинам коммунистическая идеология превратилась в квазирелигию?

Цитата (Leo53)

Цитата (Krolikov)
по каким причинам коммунистическая идеология превратилась в квазирелигию?

Игра словами - но государство исчезло вполне-таки в реальности.

Итак, причинно-следственная цепочка пока что такова:
1. Гибель СССР была вызвана развалом управленческого аппарата.
2. Развал управленческого аппарата был вызван кризисом идеологии/религии.
3. Кризис идеологии/религи был вызыван... ?

Доброго времени суток!
Кризис религии/идеологии был вызван тем, что коммунизм советского типа был создан как идеология общества, которое:
а) Жило в других условиях (малая урбанизация и др.).
б) Было качественно иным по социальному составу (большая часть граждан СССР до 50-го года — крестьяне или вчерашние крестяне)
в) Имело совсем другие ценности.
Начало кризиса Советского строя произошло около 1955-го года. Одним из вариантов его спасения было внутреннее перерождение идеологии с отказом от монополии государства на экономическую деятельность (без отказа от руководящей ролии партии). Примерно также поступили китайцы. В конце 80-х годов идти по китайскому пути было уже невозможно, ибо население очень хотело «в три глотки жрать» — жить как на Западе. А разрушение села во второй половине XX века и превращение его «обитель пенсионеров и алкоголиков» уничтожило на корню русскую деревенскую культуру. Культура же городская к тому времени еще не сформировалась, а природа, как известно, пустоты не терпит. В культурный вакуум городской жизни начало засасывать всякую муть, идущую с Запада с его культом «красивой жизни», богатства и пр. В итоге к концу 80-х годов в умах населения бóльшей части страны произошло смешение идеалов и потребностей:
1) Хотим жить, как на Западе.
2) Хотим работать, как в СССР (т.е. спустя рукава).
Чем это закончилось, мы знаем. В 80-х годах произошла серия нелепых по своей природе катастроф (столкновение с мостом теплохода "Александр Суворов» в 1983 из-за того, что команда его состояла из халтурщиков и непрофессионалов, Чернобыльская катастрофа [из-за того, что в руководстве АЭС «случайно» оказались люди, не имеющие никакого отношения к атомной энергетике], взрыв газа под Уфой и т.д.).

Цитата (Krolikov)
3. Кризис идеологии/религи был вызыван... ?

... осознанием того, что страна с существующей идеологией не может конкурировать со странами с враждебной капиталистической идеологией. Говоря проще, всё больше советских граждан узнало, что в капстранах нет дефицита самых необходимых товаров, что товары, произведённые там, намного качественнее отечественных, что там можно больше зарабатывать и т.д. и т.п. Но если раньше об этом предпочитали молчать, то в горбачёвскую эпоху гласности об этом заговорили открыто и громко. Вот народ и разочаровался в коммунистической идеологии.
И плюс к этому - обострение межнациональных конфликтов и усиление сепаратистских настроений в разных союзных республиках практически одновременно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.08.10 20:03 пользователем Roman.

Цитата (A-Lex-Is)
...население очень хотело «в три глотки жрать» — жить как на Западе.

Желание купить бутылку молока, не простояв два часа в очереди - это жрать в три глотки?

Цитата
1) Хотим жить, как на Западе.
2) Хотим работать, как в СССР (т.е. спустя рукава).

Уехавшие за рубеж вполне доказали, что мы умеем и хотим работать "как на Западе", и даже лучше, буде такая возможность предоставлена.

Доброго времени суток!

Цитата (AVK)
Желание купить бутылку молока, не простояв два часа в очереди - это жрать в три глотки?

Невозможность купить продукты питания без громадных очередей появилась уже в самом конце 80-х. По-крайней мере, ничего подобного в 70-х и начале 80-х ни мои родители, ни их знакомые не припоминают. А вот приобрести аттрибут красивой жизни — автомобиль (а в условиях СССР личный автомобиль в 9 случаях из 10 был именно роскошью) — тут, соглашусь, было проблематично.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.08.10 20:13 пользователем A-Lex-Is.

Цитата (A-Lex-Is)
Невозможность купить продукты питания без громадных очередей появилась уже в самом конце 80-х.

Это смотря в каком регионе. Самолично стоял в этих очередях, будучи школьником старших классов, примерно в 1980-83 гг.
P.S. А Вы, видимо, москвич? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.08.10 20:20 пользователем AVK.

Цитата (AVK)
P.S. А Вы, видимо, москвич? :-)

Вовсе нет. Ростовчанин. А вы сами из какого региона? Сибирь?

Цитата (A-Lex-Is)
Вовсе нет. Ростовчанин. А вы сами из какого региона? Сибирь?

О! Так мы соседи. Волгоградская область.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.08.10 20:26 пользователем AVK.

Доброго времени суток!

Цитата (Roman)
Говоря проще, всё больше советских граждан узнало, что в капстранах нет дефицита самых необходимых товаров.

Повторюсь еще раз. В 70-е годы был дефицит необходимых товаров?

Цитата (A-Lex-Is)
В 70-е годы был дефицит необходимых товаров?

Это смотря что понимать под термином "необходимые товары". Если это те товары, которые позволяют не сдохнуть от голода и холода - то не было.

Цитата (A-Lex-Is)
Доброго времени суток!

Цитата (Roman)
Говоря проще, всё больше советских граждан узнало, что в капстранах нет дефицита самых необходимых товаров.

Повторюсь еще раз. В 70-е годы был дефицит необходимых товаров?

Смотря где. Где-то был, где-то не было. Моя мама училась в Саратове в 1974-80 годах - так там в магазинах вообще не было никакого мяса.
Но всё равно - если даже сравнить по ассортименту товаров какой-нибудь крупный московский гастроном 70-х с каким-нибудь западноевропейским или американским супермаркетом того же времени, то московский гастроном вряд ли будет в выигрыше.

Цитата (A-Lex-Is)
В 70-е годы был дефицит необходимых товаров?

Да, был. Знакомые из Костромской области рассказывали, что у них уже в конце 70-х мясо и масло были по талонам. И это не единичные случаи. Родственники из Тверской области у нас паслись постоянно - у них элементарной вареной колбасы не было.
Поганый совок под конец своего существования мог обеспечивать только Москву, Петербург и несколько "закрытых" ядерных городков. Остальное население продукты не покупало, а "доставало".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.08.10 21:20 пользователем svh.

Цитата (A-Lex-Is)
Доброго времени суток!

Цитата (Roman)
Говоря проще, всё больше советских граждан узнало, что в капстранах нет дефицита самых необходимых товаров.

Повторюсь еще раз. В 70-е годы был дефицит необходимых товаров?

В 1981 г. я был а "городе будущего" - Коврове. Там не было - в магазинах - даже рыбных консервов, они шли в ресторане. Может быть на заводе Дегтярева и кормили, но в магазинах - нет.
В "сытой" Одессе был ОДИН магазин, "торгующий" "мясом" и ОДИН - сыром. Можете представить очереди.

Цитата (Вадим Зыкин)
В "сытой" Одессе был ОДИН магазин, "торгующий" "мясом" и ОДИН - сыром. Можете представить очереди.

Зато на Привозе, видимо, было все ... Вообще, в СССР товарами первой необходимости были соль, керосин и спички. :-)

Цитата (A-Lex-Is)
А разрушение села во второй половине XX века и превращение его «обитель пенсионеров и алкоголиков» уничтожило на корню русскую деревенскую культуру.

это было практической реализацией идей поверженного Троцкого - изъять у крестьян 2 млрд. рублей на индустриализацию страны. Тогда ему ответили, что это подрывает "смычку крестьянства с пролетариатом". После провала этой политики как раз и начались трудности с продовольствием в мирное время и была введена паспортная система с институтом прописки в 1932 году. Отменена эта практика была лишь после 1991 года, хотя паспорта и остались как основное удостоверение личности. Может ли быть устойчива большая страна, если она сама себя не может прокормить?

Страну могли спасти реформы, но что помешало их провести - отдельная тема. Возможно и был другой путь, но теперь мы уже об этом не узнаем.

Цитата (Krolikov)
Итак, причинно-следственная цепочка пока что такова:
1. Гибель СССР была вызвана развалом управленческого аппарата.
2. Развал управленческого аппарата был вызван кризисом идеологии/религии.
3. Кризис идеологии/религи был вызыван... ?

Не надо думать, что и "китайское чудо" вечно - люди хотят больше зарабатывать и больше потреблять, а это значит, что китайские товары будут дороже и производство будет перемещаться в другие страны. Кризис КНР в нынешнем виде также неизбежен.

Цитата (AVK)

Цитата (Вадим Зыкин)
В "сытой" Одессе был ОДИН магазин, "торгующий" "мясом" и ОДИН - сыром. Можете представить очереди.

Цитата
Зато на Привозе, видимо, было все ...

Было... Но за деньги...:-) и большие... 10-15 руб. за кило костей и сала с привкусом мяса, 20 - за мясо.

Цитата
Вообще, в СССР товарами первой необходимости были соль, керосин и спички. :-)

Нет, товаром первой необходимости была газета с выступлением лично "(вставить нужное)" о выполнении планов по сельскому хозяйству и повышении цен на "некоторые товары" (бензин там, и пр.) для похода в сортир, т.к. туалетную бумагу химчистка постоянно задерживала :-)

Цитата (Вадим Зыкин)
10-15 руб. за кило костей и сала с привкусом мяса, 20 - за мясо.

Что-то дороговато. Это, видимо, уже в конце 80-х? В "застойные" у нас на рынках мясо стоило от 3.50 до 4.50.

Тяжко жилось Вадиму, хотя как посмотреть, конечно, если не было проблемой купить по 20руб., то и совсем не тяжко...
Я то вот, дурак, покупал просто в магазине иногда, не скрою, платя чуть больше мяснику (рубля по три за кило) дабы мясо было лучше...
А ресторан с рыбными консервами...это уже, наверное что-то из голливудских фильмов про СССР...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.08.10 08:59 пользователем Дибуны.

Цитата (Дибуны)
Я то вот, дурак, покупал просто в магазине иногда, не скрою, платя чуть больше мяснику (рубля по три за кило) дабы мясо было лучше...

Все бы покупали в магазинах, если бы оно там было. У нас даже на предприятиях создавали подсобные хозяйства (свинарники), чтобы работников мясом обеспечивать.

Цитата
А ресторан с рыбными консервами...это уже, наверное что-то из голливудских фильмов про СССР...

Ну, почему же... Прекрасно помню время, когда из рыбных консервов можно было купить лишь ... "Завтрак туриста". :-) И это было до перестройки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.08.10 09:36 пользователем AVK.

Цитата (Вадим Зыкин)
Нет, товаром первой необходимости была газета с выступлением лично "(вставить нужное)" о выполнении планов по сельскому хозяйству и повышении цен на "некоторые товары" (бензин там, и пр.) для похода в сортир, т.к. туалетную бумагу химчистка постоянно задерживала :-)

Про газету верю, а цены на мясо странные. Туалетная бумага была дефицитом и в Москве.

Цитата (Leo53)
Не надо думать, что и "китайское чудо" вечно - люди хотят больше зарабатывать и больше потреблять, а это значит, что китайские товары будут дороже и производство будет перемещаться в другие страны. Кризис КНР в нынешнем виде также неизбежен.

Гигантская пробка длиной более 100 километров возникла в Китае, на скоростном шоссе Пекин-Тибет. Столпотворение на шоссе продолжается уже полторы недели, с 14-го августа.

Автомобили двигаются с черепашьей скоростью, а жители окрестных населенных пунктов наживаются на беде несчастных водителей, продавая им еду и питье по заоблачным ценам, сообщает интернет-сайт The Global Times.

Издание информирует также со ссылкой на анонимный источник в пекинском дорожно-транспортном департаменте, что основной причиной пробок стали ремонтные работы на некоторых участках шоссе.

Шоссе находится в ужасном состоянии, так как по нему ездят гигантские грузовики, ежедневно доставляющие продовольствие, предметы потребления и прочие товары в китайскую столицу, в которой проживает более 20 миллионов человек.

Серьезные транспортные перегрузки ощущались уже в июне и в июле. The Global Times отмечает, что страдания китайских автомобилистов продлятся, как минимум, до середины сентября, когда ремонтные работы должны быть завершены. Иными словами, некоторые водители проведут в пробке месяц.


http://news.israelinfo.ru/world/34180

Доброго времени суток!

Цитата (Leo53)
Кризис КНР в нынешнем виде также неизбежен.

Кризис всего в его нынешнем виде предрешен. Это диалектика.

Цитата (Leo53)
Не надо думать, что и "китайское чудо" вечно - люди хотят больше зарабатывать и больше потреблять, а это значит, что китайские товары будут дороже и производство будет перемещаться в другие страны.

А куда их перемещать? В Африку? Боюсь, африканцы не потянут на себе такой ноши. Рост стоимости китайских товаров приведет к краху международного разделения труда и всей мировой экономики. Поэтому сильные мира сего будут оттягивать крах КНР как можно дольше.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Строгинец)
В кризисе коммунистической идеологии, которая постепенно вытеснялась идеологией личного комфорта и обогащения.

ОК. Немного странно, что кризис идеологии выразился в том, что люди, принимающие решения, напрямую связанные с судьбой государства, стали представлять собой некий клуб им. Альцгеймера - но я не об этом.

Почему наступил "кризис идеологии"?
Причина - в изначальной нежизнеспособности самой идеологии? Или?

Идеология имела изъяны. Материальная цель - коммунизм, была недостижима для уровня технологий того времени, да и сейчас.
В 1917-1930-х в нее могли поверить тк был общий низкий уровень грамотности. К 1970-м уровень грамотности существенно вырос, выросли потребности, и вера в советскую коммунистическую идеологию падает.
Правящий класс не пытался адаптировать ее к новым реалиям.

Есть еще теории о снижении мотивации правящего класса как СССР, так и западных стран c 1970-х годов в результате исчезновения угрозы голода и войн.

Цитата (Строгинец)
Идеология имела изъяны. Материальная цель - коммунизм, была недостижима для уровня технологий того времени, да и сейчас.

Тогда это уже не просто изъяны, а изначально заложенная ее неработоспособность.

Цитата
В 1917-1930-х в нее могли поверить тк был общий низкий уровень грамотности. К 1970-м уровень грамотности существенно вырос, выросли потребности, и вера в советскую коммунистическую идеологию падает.
Правящий класс не пытался адаптировать ее к новым реалиям.

Вопрос, поддается ли эта идеология адаптации без ликвидации ее основы - иниыи словами, превращения ее в некую другую идеологию?

Цитата (Алексей Колин)
...выхода из состава Федерации республик с мусульманской культурой (Татарстан, Чувашия, Башкортостан, КБР, Дагестан и т.д.) удалось избежать?

Кстати, это не совсем верно.
Ссылка.
"Татарстан 30 августа 1990 года принял Декларацию о суверенитете, в которой, в отличие от некоторых союзных и почти всех других автономных российских (кроме Чечено-Ингушетии) республик, не было указано членство республики ни в составе РСФСР, ни СССР и было объявлено, что как суверенное государство и субъект международного права она заключает договоры и союзы с Россией и другими государствами. В ходе массового обвала СССР и позже Татарстан с такой же формулировкой принял декларации и постановления об акте о независимости и вхождении в СНГ, провёл референдум, принял конституцию.

Аналогично не указывалось членство в РСФСР и СССР в принятой 27 ноября 1990 года Декларации о суверенитете Чечено-Ингушской Республики. 8 июня 1991 года была объявлена независимость Чеченской Республики Нохчи-чо — чеченской части бывшей Чечено-Ингушетии.

Позже (весной 1992 года) Татарстан и Чечня-Ичкерия (а также Ингушетия) не подписали Федеративный договор об учреждении обновлённой Российской Федерации.
До договорного объединения Татарстана с Россией в 1994 году и силового возврата Чечни в 1999—2000 гг. эти территории иногда именовались в России «внутренним зарубежьем», в то время как для бывших союзных республик стало широко использоваться определение «ближнее зарубежье»."

Цитата (A-Lex-Is)
А куда их перемещать? В Африку? Боюсь, африканцы не потянут на себе такой ноши. Рост стоимости китайских товаров приведет к краху международного разделения труда и всей мировой экономики. Поэтому сильные мира сего будут оттягивать крах КНР как можно дольше.

Труднее сказать, когда в России будут что-то производить кроме нефти и газа. Были надежды на конверсию, высокую квалификацию рабочих, но теперь уже "поезд ушёл"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.08.10 15:45 пользователем Leo53.

Доброго времени суток!

Цитата (Krolikov)
Вопрос, поддается ли эта идеология адаптации без ликвидации ее основы - иниыи словами, превращения ее в некую другую идеологию?

Поддается. Многочисленные примеры от социал-демократии до маоизма. Но идеологическая зашоренность советской партийной элиты помешала такой трансформации.

Цитата (A-Lex-Is)
Доброго времени суток!

Цитата (Krolikov)
Вопрос, поддается ли эта идеология адаптации без ликвидации ее основы - иниыи словами, превращения ее в некую другую идеологию?

Поддается. Многочисленные примеры от социал-демократии до маоизма. Но идеологическая зашоренность советской партийной элиты помешала такой трансформации.

в 1987 году критику Сталина в докладе Горбачёва зал встретил гробовым молчанием. Возможно не было у Горбачёва возможности начать с реформирования экономики - слишком всё было запущено. А попытки политических перемен без сформировавшегося в рамках СССР среднего класса были также обречены на провал

Цитата (A-Lex-Is)
Доброго времени суток!

Цитата (Krolikov)
Вопрос, поддается ли эта идеология адаптации без ликвидации ее основы - иниыи словами, превращения ее в некую другую идеологию?

Поддается. Многочисленные примеры от социал-демократии до маоизма. Но идеологическая зашоренность советской партийной элиты помешала такой трансформации.

Так... Социал-демократия или маоизм - это варианты религии СССР в результате адаптации?

Цитата (Дибуны)
Тяжко жилось Вадиму, хотя как посмотреть, конечно, если не было проблемой купить по 20руб., то и совсем не тяжко...
Я то вот, дурак, покупал просто в магазине иногда, не скрою, платя чуть больше мяснику (рубля по три за кило) дабы мясо было лучше...
А ресторан с рыбными консервами...это уже, наверное что-то из голливудских фильмов про СССР...

Тяжко жилось не мне, а стране. Я-то как-то выкручивался - командировки через Москву и т.п. На базар тоже ходил и к мясу приценивался для интереса.
Дибуны, ты может быть жил в пределах транспортной доступности от магазина с мясом, мне же до него надо было летать на самолете.
Ресторан в "городе будущего" - сам бы не верил, если бы там не обедал. Так что это такая правда, которую придумать нельзя.
Я в те годы достаточно мотался по стране и все отсутствие продуктов видел и чувствовал. Поэтому не стоит московско-питерско-киевские (и вообще, столичные) впечатления выдавать за реалии советской жизни.

Цитата (A-Lex-Is)
Поддается. Многочисленные примеры от социал-демократии до маоизма. Но идеологическая зашоренность советской партийной элиты помешала такой трансформации.

Не думаю, что это была зашоренность. В свое время большевики отказались от социал-демократической идеи. Видимо, нашему обществу присущ некий максимализм, бескомпромиссность - "либо все, либо ничего".

Доброго времени суток!

Цитата (Krolikov)
Так... Социал-демократия или маоизм - это варианты религии СССР в результате адаптации?

Не совсем. Это варианты доктрины марксизма, приспособленные к различным обществам (социумам). В СССР в любом случае пришлось бы изобретать велосипед что-то свое, исходя из тех реалий, которые были. Социал-демократия не подошла из-за пресловутой необходимости в сильном государстве, присущей русскому народу. Маоизм — из-за малого населения в сравнении с Китаем и отсутствием большого количества рабочих рук.

Цитата (Krolikov)

Шоссе находится в ужасном состоянии, так как по нему ездят гигантские грузовики, ежедневно доставляющие продовольствие, предметы потребления и прочие товары в китайскую столицу, в которой проживает более 20 миллионов человек.

А у нас в Новосибирске тоже тяжелая китайская техника все дороги поразбила. У них же вместо кузова вагон. Нагрузки на ось запредельные. Облсовет ввел запреты на испольхование китайской техники, но поскольку властная верхушка и ГИБДД сильно коррумпированы никто запрет не соблюдает, так для приличия какой-то весовой пост выставили, а эти мастодонты Хово, Ханя, Синотрак, FAW, Foton и прочая дребедень которую дорожники и производители стройматериалов за бугром закупили продолжают бить асфальт.
В соседней Кемеровской области, где азиатский тип правления, где авторитет папы непререкаем, там в принципе нет китайского барахла. Там рулит только отечественный КамАЗ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.08.10 05:48 пользователем kalexandr.

Цитата (AVK)
В свое время большевики отказались от социал-демократической идеи. Видимо, нашему обществу присущ некий максимализм, бескомпромиссность - "либо все, либо ничего".

экономические реформы, в том числе предложенная А.Н.Косыгиным, предполагают большую самостоятельность хозяйствующих субъектов, а это рассматривалось как потеря реальной власти. То же самое и "социал-ДЕМОКРАТИЯ". Другое дело - "демократический централизм" :) Вот и тянули до последнего. Реформу сверху мог начать тот же Андропов, когда власть была крепкая, были хоть какие-то экономические резервы и можно было бы избежать многих безобразий "переходного периода" 90-х, но предпочёл ловить прогульщиков по баням и парикмахерским :( Момент был упущен и реформы прошли в малоуправляемом режиме.

Цитата (Leo53)
Реформу сверху мог начать тот же Андропов, когда власть была крепкая, были хоть какие-то экономические резервы и можно было бы избежать многих безобразий "переходного периода" 90-х, но предпочёл ловить прогульщиков по баням и парикмахерским :( Момент был упущен и реформы прошли в малоуправляемом режиме.

Leo53, вы уж забыли историю. А я вам ее напомню. В 1983 году Андропов написал статью к 100-летию смерти Маркса. Главным рефреном статьи было: мы ещше не знаем какое общество мы построили в результате 60 лет строительства Советской власти. Дык о какой реформе со стороны Андропова можно говорить. Он конечно мог методом проб и ошибок идти по пути реформатора, с оглядкой на своего венгерского друга Яноша Кадара, которого он посадил в кресло в 1956 году во время тех самых событий. То есть я думаю, что Андропов мог построить только гуляшный социализм.

Цитата (kalexandr)
я думаю, что Андропов мог построить только гуляшный социализм.

Насколько я помню, уровень жизни в Венгрии и элементы предпринимательства, которые там позволялись нашим так и не снились. В этом случае народ был бы лучше подготовлен к отмене монополии государства на всё, что можно и нельзя. А вообще, не такого понятия "гуляшный социализм" (мне сначала показалось "гулящий" :) ).

Цитата (Leo53)
А вообще, не такого понятия "гуляшный социализм" (мне сначала показалось "гулящий" :) ).

Равно как и "социализм с человеческим лицом" (с) М.Горбачев

Цитата (Leo53)
А вообще, нет такого понятия "гуляшный социализм" (мне сначала показалось "гулящий" :) ).

есть такое понятие. Вы спросите военных Советской Армии, которых в Венгрию посылали служить. Для них это было счастье. Барахла из Венгрии привезти, да посмотреть на обустроенную европейскую жизнь. Даже в фильмах той эпохи гуляшный социализм выражен, вспомните Костолевского и Гурченку в фильме "Отпуск за свой счет". Нет такого, есть такое, память за 30 лет видать как то многое затушевывает.
Если Leo53 ты находишься в Москве, то подойди к одному из отцов нынешней Конституции Олегу Германовичу Румянцеву, он много про гуляшный социализм Венгрии расскажет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.09.10 05:28 пользователем kalexandr.

меня просто сам термин "гуляшный" коробит. А какой в ГДР был - "колбасный"? А в Польше?

Везде были оставлены элементы частной собственности и малого частного предпринимательства. В СССР же слишком долго всего этого не было и народ разучился - прервалась связь поколений. Поэтому, когда покупают недвижимость, возникает соблазн всё переделать - вплоть до переделки капитальных стен, что не редкость и приводит к авариям. В Западной Европе человек, купивший дом с участком, считает себя не вправе даже спилить старые деревья, а на доме вместо номера продолжает висеть табличка с именем застройщика - в 20-х годах так было в Москве.

Цитата (Leo53)
меня просто сам термин "гуляшный" коробит. А какой в ГДР был - "колбасный"? А в Польше?

То есть ты признался, что конкретно цепляешься к словам, замечательно, а по адресу не хочешь к конкретному человеку сходить, который много тебе расскажет, он заканчивал кафедру зарубежных социалистических стран в МГУ и специализировался на Венгрии, потому в теме про гуляшный социализм? Или тебе все же проще цепляться в форуме к словам?