Цитата (Mike)
в книге Мухина

В более-менее грамотных сообществах ссылки на этого автора вызвают, в лучшем случае, улыбку.

Цитата (AVK)

Цитата
Странная какая-то "экспертиза"

Так что экспертиза вполне себе нормальная.

какая же она "нормальная", если проблемы экономики СССР сводятся к чисто техническому противопоставлению "нефть-уголь"? Там вообще так много всего понаписано, включая американскую разведку, арабских шейхов что суть проблемы не видна. Разве что, именно они СССР и развалили.

Если уж вам так не нравится ситуация в России, то почему в Эстонии нет проблемы с нехваткой продовольствия, а есть проблема его сбыта? Одно время в магазине рядом с домом было полно эстонских молочных продуктов. Есть на форуме тема и про "вредное" финское сливочное масло. Видимо, Эстония с Финляндией вовремя подсуетились и перешли на нефть раньше, чем сланцы кончились. Других причин нет.

Цитата (Leo53)
Там вообще так много всего понаписано, включая американскую разведку, арабских шейхов что суть проблемы не видна. Разве что, именно они СССР и развалили.

В статье как раз говорится о больших проблемах в экономике и сельском хозяйстве в СССР

Цитата
Видимо, Эстония с Финляндией вовремя подсуетились и перешли на нефть раньше, чем сланцы кончились. Других причин нет.

Точно.
"Топливная промышленность Финляндии
Топливную промышленность представляет нефтяная компания "Neste", которая производит бензин и дизельное топливо, устойчивое к сильному холоду.

Снабжение энергией — одна из наиболее сложных экономических проблем Финляндии. Перед второй мировой войной 3/4 потребности страны в энергии покрывалось собственными ресурсами. Основу топливно-энергетического баланса составляла древесина, на которую падало более 3/5 общего потребления энергии, на гидроэнергию приходилась 1/8 и на 1/4 потребление энергии покрывалось ввозом минерального твердого и жидкого топлива, собственные ресурсы которого в стране отсутствуют.

Быстрый рост спроса на энергию, прежде всего со стороны весьма энергоемкой целлюлозно-бумажной промышленности, и одновременно ограничение потребления дров в связи с более интенсивным использованием древесины в лесобумажном производстве вызвали резкую перестройку топливно-энергетического баланса.

Ныне лишь 1/5 потребляемой в стране энергии покрывается за счет собственных ресурсов. Остальное же топливо поступает из-за рубежа. Ежегодно ввозится 13—14 млн. т. нефти и нефтепродуктов, около 4 млн. т. каменного угля и кокса и около 1 млрд. куб. м. природного газа. Главный поставщик твердого и жидкого топлива в Финляндию — Россия. Природный газ также поступает из России по проложенному через Карельский перешеек газопроводу."
Ссылка.
Так что главной проблемой Финляндии является не трудности со сбытом своей продукции, а дефицит на энергоносители.

Цитата (svh)

Цитата (Mike)
в книге Мухина

В более-менее грамотных сообществах ссылки на этого автора вызвают, в лучшем случае, улыбку.

Но темпы роста добычи нефти СССР за этот период (кстати, данные по добыче нефти у "эксперта" в баррелях и у Мухина в тоннах совпадают), к счастью, совсем не "вызывают улыбок".

Статья интересная, но... В ней причина и следствие перевёрнуты с ног на голову. Да, более высокотехнологичные производства (и средства транспорта тоже) требуют нефти, а не угля. Но именно требуют определённой структуры рынка топлива, формируют эту структуру, а не возникают в результате её изменений.
Грубо говоря, на железной дороге уголь утратил роль топлива потому, что тепловозы пришли на смену паровозам, но не наоборот; тепловозы пришли на смену паровозам вовсе не из-за того, что с углём возникли проблемы.
В СССР была сделана ставка на структуру экономики того типа, которую описывали "классики" (Маркс и Ленин). Структуру экономики рубежа 19 - 20 веков. Это и была "экономика стали", которая требовала угля (но не наоборот).
Иначе и быть не могло - учитывая роль произведений и мировоззрения упомянутых авторов в жизни СССР. А то, что мир менялся, значения не имело. В результате СССР выпускал более 50% мирового производства сельскохозяйственной техники и был при этом крупнейшим в мире импортёром зерна.

Цитата (AVK)
Так что главной проблемой Финляндии является не трудности со сбытом своей продукции, а дефицит на энергоносители.

я не о трудностях Финляндии и Эстонии (меня они меньше всего волнуют), а о том - почему у нас до сих трудности с собственным сельскохозяйственным производством и как это коррелирует с "успехами сталинской индустриализации" (по тексту "экспертизы"). Если бы Хрущев не стал отнимать у колхозников огороды и коров, а пошёл по пути НЭПа (или "китайскому пути"), то может быть и СССР бы уцелел, пусть и без Эстонии?

Цитата (Leo53)
Если бы Хрущев не стал отнимать у колхозников огороды и коров, а пошёл по пути НЭПа (или "китайскому пути"), то может быть и СССР бы уцелел, пусть и без Эстонии?

Боюсь, что пойди Хрущев по пути НЭПа, СССР развалился бы еще раньше. Чем бы он республики под своим крылом удерживал без "большой" нефти? Капустой? И кому бы финны сейчас масло свое продали бы?

Цитата (AVK)
Боюсь, что пойди Хрущев по пути НЭПа, СССР развалился бы еще раньше. Чем бы он республики под своим крылом удерживал без "большой" нефти? Капустой? И кому бы финны сейчас масло свое продали бы?

не слишком оптимистично, если улучшение жизни людей неизбежно приводит к его распаду. Но вообще-то люди ленивы по природе - если им комфортно, то они и не дёргаются. На мой взгляд, Хрущёв упустил исторический шанс опередить Китай на 30 лет и сохранить страну

Цитата (Leo53)
не слишком оптимистично, если улучшение жизни людей неизбежно приводит к его распаду.

Ну почему же неоптимистично? Лично я ничего катастрофического в распаде СССР не вижу, в общем и целом. Конечно, сам процесс распада мало кому принес радость, но это было неизбежно - рано или поздно это бы произошло. Беда в том, что Россия пошла по проторенной дорожке.

Цитата (Leo53)
Хрущёв упустил исторический шанс опередить Китай на 30 лет и сохранить страну

Считаю, что сравнивать СССР и Китай некорректно. Китай все-таки национальное государство (более или менее), в отличии от СССР, сохранение которого требовало слишком больших усилий и затрат.

Цитата (AVK)
Китай все-таки национальное государство (более или менее), в отличии от СССР, сохранение которого требовало слишком больших усилий и затрат.

Ну конечно, загляните хотя бы в школьный атлас: монголы, уйгуры, тибетцы, а юг Китая - народ и, народы группы мяо-яо, это первое что на ум приходит. Какое оно национальное, там нацменьшинств больше 100 млн. И на нацокраины они также средства тратят причем немалые. Просто на расстоянии все лица монголоидной расы кажутся одинаковыми.

Цитата (kalexandr)
Какое оно национальное, там нацменьшинств больше 100 млн.

И какую долю это составит от общей численности населения? Меньше 10%?

Цитата (Krolikov)

Цитата (A-Lex-Is)
На самом деле причин распад СССР было очень много, и сводить все к нефти/углю/газу нельзя.

На самом деле причина была только одна: система отработала свой жизненный ресурс.
А с чего именно в таких случаях она начинает рассыпаться, и в каком порядке - дело десятое.

Интересно, если арабы по кускам раздербанят Израиль, Кроликов тоже будет констатировать, что "система отработала свой жизненный ресурс"?

Собственно, не понятно, где в СССР "злоупотребляли" использованием угля вместо нефти?
С конца 1960-ых годов основными потребителями угля являлись чёрная металлургия, электроэнергетика и городские (поселковые) отопительные станции. Транспорт перестал полностью потреблять уголь к концу 1970-ых годов.
Ну и что нужно было переводить на нефть? Металлургию? Вызывает улыбку!
Тепловые электростанции и теплоэлектроцентрали? Их переводили, только не на нефть, а на природный газ.
Приводя данные по удельной теплоте сгорания, нужно было бы ещё привести данные по стоимости энергоносителя и себестоимости вырабатанного кВт-ч. Если килограмм угля даёт энергии вдвое меньше, а стоит в четверо меньше, то почему его не использовать? Структура выбросов тоже не в пользу нефти.
Кстати, во времена чубайсизации электроэнергетики, в 2000-ые годы пошёл обратный процесс перевода электростанций с газа на уголь. Распад России не избежен?

Цитата (AVK)
Лично я ничего катастрофического в распаде СССР не вижу, в общем и целом. Конечно, сам процесс распада мало кому принес радость, но это было неизбежно - рано или поздно это бы произошло. Китай все-таки национальное государство (более или менее), в отличии от СССР, сохранение которого требовало слишком больших усилий и затрат.

По моему, довольно спорное тенденциозное умозаключение.
Распад Российской Федерации, в состав которой входит более двух десятков национальных республик с казалось бы нетипичными для титульной нации культурой, языком, менталитетом, тоже многие предвещали, однако его, к счастью, не произошло.
Другими словами, попробуйте-ка объяснить, почему, например, отсоединение от России близкой по культуре и языку Украины было неизбежным, а выхода из состава Федерации республик с мусульманской культурой (Татарстан, Чувашия, Башкортостан, КБР, Дагестан и т.д.) удалось избежать?

Только лишь потому, что по Конституции СССР автономные республики не имели права выхода, а союзные имели? ИМХО, совершенно не аргумент. Ибо большинство союзных республик вышло из Союзного Договора с нарушением процедуры, прописанной в Конституции СССР, да и на момент распада Конституция уже не действовала. Под шумок можно было объявить о суверенитете кому угодно, чем и воспользовались Абхазия, Южная Осетия, образованная ПМР, Нахичеванская АССР, и, конечно, Ичкерия. Однако никому из них правом "свободы нации на самоопределение" воспользоваться не дали.
Наконец, вспомните данные референдума 1991 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_17_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Говорить о неизбежности распада после его двадцатигодичной давности свершения, конечно, легко и даже, как-бы, логично. Но вот в "неизбежности" (то есть при любом сценарии развития) лично у меня очень большие сомнения

Цитата (Алексей Колин)
Собственно, не понятно, где в СССР "злоупотребляли" использованием угля вместо нефти?

Вы невнимательно читали статью:
"Однако еще более важным преимуществом нефти по сравнению с углем является возможность использовать ее в качестве сырья для производства целого ряда новых продуктов, включая удобрения и средства защиты растений. Это, с одной стороны, еще больше повышает эффективность сельского хозяйства, с другой — обеспечивает спрос со стороны аграрного сектора на наукоемкие и высокотехнологичные продукты, стимулируя научно-технический прогресс." Здесь автор перекликается с Д.И. Менделеевым, который говорил:"Нефть — не топливо, топить можно и ассигнациями."

Цитата (Алексей Колин)
Тепловые электростанции и теплоэлектроцентрали? Их переводили, только не на нефть, а на природный газ.

Или на мазут, что является варварством. Про крекинг слышали? Так вот, мировая доля процессов крекинга в общем объеме нефтепереработки в 1986 году составляла 28,3%, в СССР - 10,3%. И это при том, что метод крекинга был запатентован русскими В. Г. Шуховым и С. Гавриловым в 1891 г., в США же эти решения удалось повторить лишь в 1915 г. Короче, нефть в СССР использовали, но крайне неэффективно.

Цитата (Алексей Колин)
Но вот в "неизбежности" (то есть при любом сценарии развития) лично у меня очень большие сомнения

Не столько "сомнения", сколько нежелание смириться с этим саершившимся фактом.
...Если бв мог не развалиться - не развалился бы.

Цитата (Алексей Колин)
По моему, довольно спорное тенденциозное умозаключение.
Распад Российской Федерации, в состав которой входит более двух десятков национальных республик с казалось бы нетипичными для титульной нации культурой, языком, менталитетом, тоже многие предвещали, однако его, к счастью, не произошло.

Сплюньте, история ведь еще не закончилась.

Цитата (Алексей Колин)
Другими словами, попробуйте-ка объяснить, почему, например, отсоединение от России близкой по культуре и языку Украины было неизбежным, а выхода из состава Федерации республик с мусульманской культурой (Татарстан, Чувашия, Башкортостан, КБР, Дагестан и т.д.) удалось избежать?

А Вы сопоставьте численность населения Украины и республик в составе РСФСР. И не стоит сбрасывать со счетов наличие в то время на территории УССР ядерного оружия. А о близости культур даже говорить не стоит. Почему-то не видно стремления слиться в братском единстве австрийских и германских немцев, бельгийских и "французских" французов, и т.д.

Цитата
Под шумок можно было объявить о суверенитете кому угодно, чем и воспользовались Абхазия, Южная Осетия, образованная ПМР, Нахичеванская АССР, и, конечно, Ичкерия. Однако никому из них правом "свободы нации на самоопределение" воспользоваться не дали.

Не дали. Но какой ценой.

Цитата
Наконец, вспомните данные референдума 1991 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_17_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Данные очень интересные. Итоги по республикам Средней Азии и Закавказья всерьез воспринимать нельзя, понятно, как там обстояли дела со свободой волеизъявления. Очень они напоминают итоги выборов, скажем, в Северной Корее. В РСФСР же за сохранение Союза высказалось около 53% от общего числа избирателей. Не впечатляет. Интересна и сама постановка вопроса. «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». То есть фактически признавалось отсутствие этих самых прав и свобод в "старом" Союзе. К слову, если интересно, я голосовал против сохранения Союза.

Цитата (Алексей Колин)
Наконец, вспомните данные референдума 1991 года...

Да, и еще один момент. Внимательно почитаем формулировку, несколько провокационную, на мой взгляд:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
Предлагается сохранить то, чего еще нет - обновленную федерацию, в которой будут гарантироваться ... Получается, если человек против Союза, то он против прав и свобод. Если бы вопрос был сформулировали проще - "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик?", результат мог быть иным.

Цитата (AVK)
Внимательно почитаем формулировку, несколько провокационную, на мой взгляд:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?

Она не столько провокационная, сколько резко тенденциозная. Более того, по нескольку раз в день транслировались ролики, на которых четко было показано, какой именно из двух ответов следует обводить: разумеется, "да".

Как там говаривал Макар Нагульнов из "Поднятой целины":
- У крестьян два путя: на Соловки - или в колхозы. Кто за Соловки, поднять руки!... Единогласно, все за колхозы!

"Результаты референдума 1991 года" - это то же самое: что крестьяне "за" колхозы, что граждане СССр "за" сохранение СССР...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.08.10 20:03 пользователем Krolikov.

насколько я помню, тогда можно было голосовать не опасаясь последствий. Неудачное сравнение. Другое дело, насколько выбор был осознанным