Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
А разве речь идёт о специально создаваемом авто??? Если я правильно понял, речь идёт только о том, чтобы сделать более широкий диапазон регулировки водительского сидения или положения руля. Да, за счёт пассажирского места за водителем, и что из того?

Ничего. Это самое "только" для всех автомобилей с целью создания удобства для небольшой категории населения так или иначе приведет к его удорожанию.

Это увеличение на одну-две позиции длины рейки, по которой движется сидение водителя приведёт у удорожанию? Вам самому не смешно?

Цитата (Krolikov)

Цитата
то и тогда основная масса потребителей автомобилей будет иметь рост от 145 до 185 см, и на это и надо делать расчёт. А где удобно с ростом 185, там и со 188 будет неплохо, да и 195 - более-менее.

На это и делают.
Среди людей высокого или низкого роста жалобы и исход на дерьмо по повозу "продажности журналистов" и игнорирования их, любимых - явление тоже отнюдь не массовое.
А особенности характра отдельных экземпляров среди них - уж точно не стоят расходов, направленных на удовлетворение потребностей их души и тела.

Был бы массовый спрос на автомобили с "расширенным диапазоном" - был бы и массовый их выпуск. Рынок-с.

А он и есть. Просто исходя из реалий, приходится приспосабливаться. Где-то это удаётся, где-то нет. Кому-то удаётся, а кому-то нет. У меня, например, рост 192. В Ладе 9-ке (в автошколе) мне удалось приспособиться, в Ладе Самаре (там же, в автошколе) - уже нет, неудобно. В Акценте - более-менее, Киа Спектра - удобно. Это только то, что пробовал сам. Так что если рассчитывать именно на диапазон 145 - 185, как самый массовый, то человек с ростом до 195 проблем, ИМХО, иметь не будет. Если верхнюю границу уменьшить до 175 - 180 - будут проблемы для высоких людей, которых немало. Всё-таки средний рост в 165 см посчитан по всему миру, среди основных потребителей продукции автопрома он все-таки побольше.

Цитата (gss)
Это увеличение на одну-две позиции длины рейки, по которой движется сидение водителя приведёт у удорожанию? Вам самому не смешно?

Смешно, когда берутся рассуждать о том, в чем не понимают. Автомобиль, в котором удобство длинноногого водителя достигается за счет обычных пассажиров на заднем сиденье - уже теряет в спросе. Ожин раз пассажир таким образом прокатился на заднем сиденьи, другой... А третий раз уже скажет себе: "Ну его к черту, этот автомобль рассчитан на узкую категорию населения - за счет основной массы. Я такую машину приобретать не буду."
При жесточайшей конкуренции на автомобильном рынке подобные мелочи оказываются решающими.
А длинноногим никто не мешает за свой счет в индивидуальном порядке установить такую рейку, какую им заблагорассудится. Иди вообще снять заднее сиденье к черту - мешает!

Цитата
У меня, например, рост 192.

Все, больше вопросов не имею.
Конечно, конечно, Вы абсолютно правы. И автожурналисты продажны, и производители бездушны, и вы дискриминируемы.
Нижайше прошу меня простить.

Цитата (Krolikov)
Молодой человек, не занимайтесь словоблудием. Источник - четвертый раз! - статистическая формула нормального распределения.

Это не источник. Это Ваши смутные представления о том, как это должно выглядеть. Чтобы этим можно было что-то аргументировать, требуются, как минимум, математическое ожидание, среднеквадратическое отклонение, данные по выборке людей, среди которых проводился такой анализ, и ссылка на опубликованные результаты исследования.

Цитата
Равно как и то, что группа людей с ростом под 1,90 и выше не настолько количественно значима,

Источник информации в студию.

Цитата (Krolikov)
Смешно, когда берутся рассуждать о том, в чем не понимают. Автомобиль, в котором удобство длинноногого водителя достигается за счет обычных пассажиров на заднем сиденье - уже теряет в спросе.

И с какой радости он будет терять в спросе?
Водителям, которым не требуется отодвигать сиденье взад_до_упора, не создаст никаких трудностей перевозка полного комплекта предусмотренных конструкцией пассажиров.

Те, кто собирается возить полный салон людей и имеет длинные ноги, его не купят ни в том, ни в другом случае. Из-за чего они его не купят - из-за того, что не поместились пассажиры, или из-за того, что не поместился водитель - с точки зрения объемов продаж роли не играет.

А теперь сходите в архивы трамвайного форума и почитайте аргументы в защиту трамвая. Среди прочего увидите, что средняя населенность автомобиля - 1,2 человека. Человеку, ездящему на машине в одиночестве, или семейной паре, ездящей вдвоем, или семейной паре с одним ребенком в детском кресле, никаких неудобств невозможность посадить еще одного пассажира не создаст.

Цитата
Ожин раз пассажир таким образом прокатился на заднем сиденьи, другой...

Нормальный водитель этого пассажира к себе просто не посадит.

Цитата (Krolikov)
А третий раз уже скажет себе: "Ну его к черту, этот автомобль рассчитан на узкую категорию населения - за счет основной массы. Я такую машину приобретать не буду."

А какая ему разница, что творится на заднем сидении, если он в своей машине будет на водительском месте сидеть?

Зато кто-то не купит автомобиль с маленьким диапазоном регулировок водительского кресла, после того, как длинноногий друг ему все уши прожужжит на тему того, какое это тесное и неудобное дерьмо.

Цитата (Иван Садовский)

Цитата
Равно как и то, что группа людей с ростом под 1,90 и выше не настолько количественно значима,

Источник информации в студию.

Пятый раз: нормальная гауссиана.
Статистика - раздел математики, а это наука точная.
Тот же самый "источник информации" согласно которому при бросании монеты 1000 раз соотношение орел/решка всегда будет близко к 500/500.
Вне зависимости, верят в это садовские, или нет.

- 2х2=4
- Это ваши "смутные представления". Источник информации в студию! (с) И.Садовский :-)

При среднем росте 165 мс рост в 188 на 20 процентов отстоит от среднего значения - а это явная периферия нормального распределения.
Формулу привести?

...Наглядное подтверждение тезиса о том, что если бы математичемкие аксиомы затрагивали чьи-то интересы, всегда нашлись бы люди, которые их бы опровергли.
И впрями - дело до математики, Ивану неудобно, ноги не помещаются... :-)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.08.10 00:32 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
Пятый раз: нормальная гауссиана.
Статистика - раздел математики, а это наука точная.

Вот я и требую предоставить источник, из которого взяты эти данные.

Цитата
При среднем росте 165 мс рост в 188 на 20 процентов отстоит от среднего значения - а это явная периферия нормального распределения.

А откуда взяты данные про средний рост именно 165 см? Источник предоставьте.

Цитата
...Наглядное подтверждение тезиса о том, что если бы математичемкие аксиомы

Ваше словоблудие никакого отношения к математическим аксиомам не имеет.

Цитата (Иван Садовский)
Вот я и требую предоставить источник, из которого взяты эти данные.

Шестой раз: нормальное распределение Гаусса.
Что это такое - почитайте любой учебник по высшей математике, раздел "Теория вероятностей и математическая статистика".

Цитата
А откуда взяты данные про средний рост именно 165 см? Источник предоставьте.

Вам уже предоставляли - в этой же теме, несколькими сообщениями раньньше.

Цитата (Иван Садовский)
А откуда взяты данные про средний рост именно 165 см? Источник предоставьте.

Вообще, Википедии верить совершенно недопустимо, но там написали
Средний рост мужчины на планете 164 см, а женщины — 154 см
В последней советской БСЭ начала 1970-х годов
"в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см, женщин — 156—157 см"

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Иван Садовский)
А откуда взяты данные про средний рост именно 165 см? Источник предоставьте.

Вообще, Википедии верить совершенно недопустимо, но там написали
Средний рост мужчины на планете 164 см, а женщины — 154 см
В последней советской БСЭ начала 1970-х годов
"в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см, женщин — 156—157 см"

Речь не о конкретной цифре, да она и варьируется в разных странах.
Но каковой бы она ни была, 188 - периферия кривой Гаусса.
То, что человеческий рост (равно как и вес и прочие антропометрические показатели) подчиняется нормальному закону распределения - не известно разве что Ивану Садовскому. Или известно, но он не желает с этим смириться, и истово хочет верить, что таких людей достаточно много, чтобы все автомобили разрабатывались для их удобства.

Очевидно, недостаточно.
Производители автомобилей руководствуются сооображениями рынка, и журналисты тут ни при чем.

Цитата (Иван Садовский)
Вот я и требую предоставить источник, из которого взяты эти данные.

Вы бы успокоились, горячие финские парни. Если вам интересно мое мнение, то похоже что Логан - это крайне недоработанная по мелочам машина, по-видимому, чтобы не составлять конкуренции "нормальным" Рено.

PS При росте 182 мне вполне комфортно сидеть на переднем сидении Логана и также некомфортно сидеть на заднем любой машины гольф-класса.

Цитата (Krolikov)

Речь не о конкретной цифре, да она и варьируется в разных странах.
Но каковой бы она ни была, 188 - периферия кривой Гаусса.

Понимаете ли, "периферией" можно назвать всё что угодно. Хоть всё, что отличается больше, чем на 1 см от медианы. В таком случае можно со спокойной совестью строить машины вообще без всяких регулировок сиденья - а зачем, ведь "средний человек" отлично помещается и до всего дотягивается, а проблемы "периферии" нас не волнуют.

Цитата
То, что человеческий рост (равно как и вес и прочие антропометрические показатели) подчиняется нормальному закону распределения - не известно разве что Ивану Садовскому. Или известно, но он не желает с этим смириться, и истово хочет верить, что таких людей достаточно много, чтобы все автомобили разрабатывались для их удобства.

Вообще-то - людей с таким ростом как раз достаточно много, чтобы учитывать их существование. В т.ч. в части конструкции автомобилей и салонов всякого прочего транспорта. В самом деле, если физически есть место, чтобы сдвинуть ещё на несколько см назад водительское кресло - пусть и ценой исчезновения места для сзади сидящего пассажира - то почему этого не сделать? Разница между такими вариантами кресла составит копейки. Даже если людей с ростом в пределах 180-200 см всего, скажем, 4% среди водителей и соотв. потенциальных покупателей - то увеличение продаж автомобиля на эти 4% принесло бы заведомо больше денег, чем эти самые копейки разницы себестоимости между узко- и широкорегулируемым креслом.

Цитата

Очевидно, недостаточно.
Производители автомобилей руководствуются сооображениями рынка, и журналисты тут ни при чем.

См. выше. Хрен там рынка даже (хотя и современный рынок - это вовсе не что-то такое, что автоматически стремится удовлетворить потребности потребителей - ничего подобного, он стремится вытащить из кармана потребителя побольше денег, при этом КАК МОЖНО ХУЖЕ удовлетворив его потребности (ну, чтобы он поскорее отправился покупать ещё) ). В данном случае это можно квалифицировать исключительно как раздолбайство и пренебрежение. Конструктор скорее всего не намеренно выбирал какие-то размеры и пределы регулирования из эргономических соображений, а потом придумывал, как бы ему сделать кресло, соответствующее этим пределам, а просто как-то там нарисовал так, как ему было проще и удобнее нарисовать, а потом успокоился тем, что 90% водителей-то уж точно поместятся, а значит, и так сойдёт.

З.Ы. Кстати, да, среди пассажиров ОТ инвалидов и всяческих временно хромых и болезных - ещё меньший процент, чем высоких водителей. Так что если уж легковушку можно строить, не учитывая последних, то и ОТ совершенно не нужно делать низкопольным, и даже ступенек можно делать вдвое меньше - делать их высотой по 45 см - и т.о. на высоту пола 900 мм пассажиры легко взберутся за 2 шага. А ещё лучше - вообще только вертикальные лесенки по внешнему борту. Это ведь (в отличие от мелочи с автомобильным креслом) удешевило бы конструкцию кузова автобуса или трамвая очень сильно. Да - и высоту потолка надо для удешевления делать не более чем 190 см. Ведь ОТ - он же для массовых перевозок. А всякие там не массовые меньшинства типа инвалидов, а также у кого рост больше 180 см - пусть найдут себе альтернативный транспорт. Они же не массовые, чего с ними церемониться!

Цитата (Krolikov)
Речь не о конкретной цифре,

Именно о конкретной цифре, которую Вы так и не привели. Точнее, о двух величинах - математическом ожидании и среднеквадратическом отклонении, без которых у Вас будет не кривая Гаусса, а фаллическая картинка на заборе.

Цитата
да она и варьируется в разных странах.
Но каковой бы она ни была, 188 - периферия кривой Гаусса.

Именно что варьируется. В той же статье в википедии приведен средний рост мужчиины в Нидерландах 184,8 см.

Цитата
истово хочет верить, что таких людей достаточно много, чтобы все автомобили разрабатывались для их удобства.

Он не истово хочет верить, а по наблюдениям в повседневной жизни знает, что людей выше 180 см достаточно много, чтобы на них никто не смотрел удивленными глазами. И мысль о том, что они встречаются так же часто, как люди востом в 130 см, действительности, если говорить о России (а мы говорим об автомобилях, предназначенных для продажи на территории России и рассчитанных на соответствующую целевую аудиторию с соответствующими антропометрическими показателями.

Цитата
Очевидно, недостаточно.
Производители автомобилей руководствуются сооображениями рынка, и журналисты тут ни при чем.

Вообще-то здесь в качестве неправильных изделий автопрома упоминались только две модели - рено логан и лада приора (в зубилах тоже сидеть плохо, но там еще влияет дурная конструкция складного сиденья, перекочевавшая почти как есть и в варианты кузова с количеством дверей превышающим три, но о них я не говорю, ибо это очевидно изрядно устаревшая модель). А значительная масса других даже если и неудобна, то не настолько, чтобы это мешало водителю и сковывало его движения.

Цитата (Иван Садовский)
Он не истово хочет верить, а по наблюдениям в повседневной жизни знает,

Отправная точка - длинные ноги наблюдателя. Таковыми будут и любые "наблюдения": тенденциозными. Иначе бы Вы не открывали эту тему.

Цитата
что людей выше 180 см достаточно много, чтобы на них никто не смотрел удивленными глазами. И

Очевидно, недостаточно, чтобы все автомобилитой или иной марки были рассчитаны на них.

Цитата
Вообще-то здесь в качестве неправильных изделий автопрома упоминались только две модели - рено логан и лада приора

Тем более. Вы не обязаны их покупать, есть и другие. Но и они не обязаны с Вами, или с некоей группой, с которой Вы себя идентифицируете, считаться вообще.
Равно как и журналисты.
Не нравится - не покупайте. "Продажность" здесь ни при чем.

Цитата (Toman)
З.Ы. Кстати, да, среди пассажиров ОТ инвалидов и всяческих временно хромых и болезных - ещё меньший процент, чем высоких водителей. Так что если уж легковушку можно строить, не учитывая последних, то и ОТ совершенно не нужно делать низкопольным

ОТ - штука социальная. А легковушки - нет.

Цитата (Krolikov)
Не нравится - не покупайте.

Ну я и не покупаю.
Дальнейшее обсуждение этой темы с Вами считаю недушеполезным, а посему от остальных комментариев воздерживаюсь.

Цитата (Krolikov)

Цитата (gss)
Это увеличение на одну-две позиции длины рейки, по которой движется сидение водителя приведёт у удорожанию? Вам самому не смешно?

Смешно, когда берутся рассуждать о том, в чем не понимают. Автомобиль, в котором удобство длинноногого водителя достигается за счет обычных пассажиров на заднем сиденье - уже теряет в спросе. Ожин раз пассажир таким образом прокатился на заднем сиденьи, другой... А третий раз уже скажет себе: "Ну его к черту, этот автомобль рассчитан на узкую категорию населения - за счет основной массы. Я такую машину приобретать не буду."
При жесточайшей конкуренции на автомобильном рынке подобные мелочи оказываются решающими.
А длинноногим никто не мешает за свой счет в индивидуальном порядке установить такую рейку, какую им заблагорассудится. Иди вообще снять заднее сиденье к черту - мешает!

Вот-вот. Именно так. Прокатившись не один, а много раз на заднем сидении Жигулей, равно как и на переднем, я для себя решил, что такую машину я себе точно никогда не куплю, в том числе и по параметрам удобства. А вот если как следует подумать, то как раз можно и предположить, что если сзади места маловато, то при прочих равных где оно? Пошло на багажник или на увеличение диапазона регулировки сидения водителя? Надо проверить, посидеть за рулём в салоне перед покупкой, оценить. А вот если сзади места много для высокого человека, тут-то и начнёшь задумываться, а откуда оно взялось? Не за счёт ли того, что сидение водительское отодвинуть нельзя как следует? И зачем высокому человеку такая машина нужна?

Ещё один момент. Если человек ездит в машине пассажиром сможет ли он в этом случае реально оценить удобство машины как водитель?

Далее. Что значит "за счёт основной массы"? Если человек из этой самой "основной массы", то в машине с увеличенным диапазоном будет удобно и ему, и всем его пассажирам, ибо его положение ничем от "стандартного" отличаться не будет. А если из "узкой категории", то при наличии широкого диапазона регулировки ему будет однозначно удобнее, чем при "стандартном" положении и диапазоне. Так что расширение диапазона как раз не уменьшает, а увеличивает привлекательность модели авто на рынке - она становится привлекательна более широкому кругу потребителей.

Цитата (Krolikov)

Цитата
У меня, например, рост 192.

Все, больше вопросов не имею.
Конечно, конечно, Вы абсолютно правы. И автожурналисты продажны, и производители бездушны, и вы дискриминируемы.
Нижайше прошу меня простить.

Я где-то писал, что автожурналисты продажны? Или производители бездушны? Или что меня кто-то дискриминирует? ИМХО, даже пару марок указал, где мне было удобно. О какой дискриминации идёт речь?

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Иван Садовский)
А откуда взяты данные про средний рост именно 165 см? Источник предоставьте.

Вообще, Википедии верить совершенно недопустимо, но там написали
Средний рост мужчины на планете 164 см, а женщины — 154 см
В последней советской БСЭ начала 1970-х годов
"в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см, женщин — 156—157 см"

Так "на планете" и "в СССР" - вещи разные. Другое дело, что среди основных автопотребителей средний рост будет больше 165, и не только 188, но и 195 попадёт не в "хвост" гауссианы, а в самое что ни на есть её "тело".

по себе знаю, что итальянская обувь для меня узка даже при больших размерах, а немецкая и финская в самый раз. В Скандинавии обратил внимание, что большинство местных ниже меня ростом (мой рост 187 см), но есть гиганты гораздо выше меня, которых в Москве немного. В Москве подобного распределения не наблюдал. Не стоит всё к гауссовоу распределению сводить - мир сложнее

Цитата (Leo53)
Не стоит всё к гауссовоу распределению сводить - мир сложнее

Более того, в приложении к размещению сиденья водителя имеет значение не только собственно рост, но и соотношение длины ног и туловища. Два человека одного роста, но разной длины ног выберут себе разные положения сиденья.