ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
В школах не стало предмета "Астрономия"
Александр Митин  15.06.2010 12:45

С удивлением узнал, что из школьной программы исключена астрономия. Выходит, что Коперник зря отдал жизнь на костре за истину. Средневековая инквизиция в образе министерства образования не мытьём так катаньем одержала победу. А узнал вот откуда. В кафушке молодые люди обсуждали сериал "Вавилон-5", причём из их разговора я понял, что они путают планеты со звёздами, метеориты с кометами, галактику со вселенной. А понятия "черная дыра", "белый карлик", "красный гигант" для них и вовсе из ряда вон. Попытался им объяснить, к удивлению, слушали очень внимательно, а потом и меня в шок ввели - нету, оказывается, теперь в школе астрономии. А ведь это один из основополагающих мировоззренческих предметов наряду с физикой, химией, математикой. География (строение нашего МИРКА) изучается, а астрономия (строение МИРА) - нет. Даже в царской школе он читался наряду с Законом Божьим. Сам Циолковский в Калуге его преподавал. И никакому петербургскому статскому советнику не приходило в голову его отменить. А вы что думаете?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.06.10 13:01 пользователем Александр Митин.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Andy  15.06.2010 12:53

Цитата (Александр Митин)
С удивлением узнал, что из школьной программы исключена астрономия. Выходит, что Коперник зря отдал жизнь на костре за истину

К превеликому сожалению, несмотря на присутствие и в совке, и в рашке такого предмета как "История" - в одно ухо влетело и т.д. Ну так и смысл учить эту астрономию?

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Александр Митин  15.06.2010 13:05

Цитата (Andy)
Цитата (Александр Митин)
С удивлением узнал, что из школьной программы исключена астрономия. Выходит, что Коперник зря отдал жизнь на костре за истину

К превеликому сожалению, несмотря на присутствие и в совке, и в рашке такого предмета как "История" - в одно ухо влетело и т.д. Ну так и смысл учить эту астрономию?
Я думаю, что людям, у которых как влетает, так и вылетает, достаточно и начального трёхлетнего образования. Тут речь не о таких.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"

Цитата (Andy)
К превеликому сожалению, несмотря на присутствие и в совке, и в рашке такого предмета как "История" - в одно ухо влетело и т.д. Ну так и смысл учить эту астрономию?

Что касается присутствие того или иного предмета в школьной программе, где влетело-вылетело - ну так что с того? Я вот и химию учил, и физику, и алгебру с началами анализа. По всем этим предметам экзамены даже сдавал при выпуске из школы. По первой у меня было более-менее, по второй - слабо, по третьей - средне, но я лично не жалею, что всё это изучал. И тогда не жалел.

И потом Вы, Andy, пишете, что на истории в одно ухо у вас влетало, в другое вылетало, поэтому, мол, и учить её в школе не надо - здесь Вы тем не менее часто приводите те или иные исторические факты, дабы подчеркнуть какие-то свои выкладки. Значит, что-то всё же осталось, не всё вылетело?

А про совок и рашку - горестно как-то читать... Неужели у Вас нет иных терминов для обозначения страны "...где ты появился на свет"(с)?

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Andy  15.06.2010 13:29

Цитата (Владислав Мартианов)
И потом Вы, Andy, пишете, что на истории в одно ухо у вас влетало, в другое вылетало, поэтому, мол, и учить её в школе не надо - здесь Вы тем не менее часто приводите те или иные исторические факты, дабы подчеркнуть какие-то свои выкладки. Значит, что-то всё же осталось, не всё вылетело?

Блин, я сейчас аутодафе буду устраивать - я кому даже подчеркнул Коперника? Прежде чем что-то писать, ну-ка марш в Педивикию хотя бы!

Цитата
А про совок и рашку - горестно как-то читать... Неужели у Вас нет иных терминов для обозначения страны "...где ты появился на свет"(с)?

Есть - this country :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.10 13:57 пользователем Andy.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Радист  15.06.2010 14:41

А ведь и впрямь пример с Коперником неудачен. Чем бы он не занимался и что с ним за это было - школьники данные факты изучают на уроке истории за несколько лет до того, как им начинают (начинали) преподавать астронимию. И если на истории "в одно ухо влетало, а из другого вылетало", то и на астронимии будет тоже самое ;-)

По поводу моего отношения к преподаванию астронимии в школе: я был старшекласником в период, когда лопнул СССР. Школы к тому моменту получили некоторую свободу и педагогические коллективы могли в определённых пределах модулировать программу. В частнисти в моей школе в 10 и 11 классах учеников разделили по принципу успеваемости: кто хорошо учился - в класс "а", кто хуже - в класс "б". В классе "б" набор и содержание изучаемых предметов в точночти соответствовали тогдашней стандартной школьной программе. А вот в классе "а" набор предметов состоял из обязательных и по выбору, причём в списке "по выбору" имелись как стандартные школьные предметы, например физика, так и необычные для тех времён дисциплины, такие как мировая художественая культура. Я учился в "а". В моём классе из предметов по выбору НИКТО не посещал астронимию. А вот такой предмет, как Русский язык (в школе он обычно изучается до 9 класса - по крайней мере в мои школьные годы было так, но нам в 10 и 11 классе его включили в список "по выбору" ) посещали практически все, ибо считали нужным для дальнейшей сдачи экзамена в ВУЗ.
Так что я не могу однозначно судить: нужен ли такой школьный предмет, как астронимия? Лично я интересовался астронимией чуть ли не с детсадовских времён: у меня тогда даже книга была "Малышам о звёздах и планетах". Позже и другие, "более взрослые" книги были, например "В звёздных лабиринтах". Но когда в старших классах передо мной встал вопрос посещать или не опсещать занатия астрономией, я, скрепя сердце, решил не посещать.
ИМХО, астронимия как отдельный школьный предмет не нужна. Большая часть курса астронимии должна даваться в процессе изучения физики: скажем учим закон всемирного тяготения - можно и про законе Кеплера поговорить. То, что связано с небесной геометрией и ориентирование по светилам, следует проходить на географии. В курс математики следует включать астрономические примеры.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Впередсмотрящий  15.06.2010 15:30

Согласен, кто заинтересован ей (как к примеру я) без труда соберёт и литературу и знания, в любом случае будет знать больше, чем преподающий её учитель физики, уж тем более сейчас есть и вполне приличные астрономические форумы, где и с литературой и всем остальным помогут...

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
ShSe  15.06.2010 15:32

Я учился в физмат школе-интернате №18 при МГУ в 1974-76 гг.
У нас такого предмета как астрономия не было. В аттестате прочерк стоит около этого предмета. Считалось, что любители физики и математики астрономию выучат сами, если надо. А сэкономленные часы лучше отдать другим предметам.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  15.06.2010 15:32

Цитата (Владислав Мартианов)
Я вот и химию учил, и физику, и алгебру с началами анализа.
Я школу закончил в 1995 году, из перечисленных Вами предметов не любил химию. Ну не могу я понять, что такое "электронные облака", "эс-пэ-три гибридизация", "сигма-связь", "пи-связь", "атом кислорода тянет на себя электронную плотность" и прочего материала, вбивавшегося в головы учеников.

Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа. Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом. Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.

Что касается астрономии... Я её тоже в школе не изучал (она была в программе 11 класса). Связано это было с тем, что в 10-м классе школы, в которую я попал, полгода не было физики. Потому и времени на астрономию не осталось.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Радист  15.06.2010 16:27

Цитата (Артём)


Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа. Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом. Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.

Ну слово "идиотизм" применительно к данной ситуации я бы назвал слишком громким. Лучше сказать, что школьный курс анализа несколько нелогичен. Однако, стоит ли всё время следовать требованиям логики, если речь идёт об школьниках. Тот же анализ практически важен, ибо многие физические, а то и вполне практические задачи ( например из области техники ) сводятся к поиску экстремума. А какая практическая польза от математичкой индукции для обычного человека ( не математика ).


Цитата (Артём)

в 10-м классе школы, в которую я попал, полгода не было физики.

Какой ужас! :( Мой любимый предмет. Правда в моей школе, когда я учился в 10 и 11 классе, он был необязательным. Но те, кому нужно, физику посещали. Уроки проходили как правило в форме диалога, что способствовало лучшему усвоению материала. Время от времени на уроках организовывались конкурсы, викторины и т.п. мероприятия на тему физики - правда главный приз банан ( в дефиците тогда было ) мне выиграть не удалось.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.10 16:36 пользователем Радист.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Boris  15.06.2010 16:28

Цитата (Радист)
Так что я не могу однозначно судить: нужен ли такой школьный предмет, как астронимия? Большая часть курса астрономии должна даваться в процессе изучения физики.

Следует вспомнить, что СРЕДНЯЯ школа имеет в своём полном названии ещё и слово ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ. Я думаю, что в школе обязаны преподавать как можно больше ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ предметов, включая пресловутый "закон божий". Только не в том виде, как его сейчас преподают. Это должен быть общеобразовательный предмет на тему мировых религий, где чётко и объективно рассказывалось бы о роли религии в обществе на различных этапах его развития и т.д. Разносторонне развитый человек просто обязан знать хотя бы азы, чем к примеру Буддизм принципиально отличается от Христианства. Нда, в общем я отвлёкся.

Короче, преподавать астрономию в школе надо не для того, чтоб на неё с удовольствием ходил весь класс. Для того надо, чтоб дети знали, что такое астрономия. Пусть некоторые даже от противного, пусть у кого то астрономия вызовет сильнейшее отвращение. Отрицание - это тоже поиск, поиск в жизни самого себя. Что бы взрослеющий человек бстрее понял, что его влечёт в этом мире, а что не к душе ни под каким соусом. Чем больше человек узнает, тем осознаннее будет его выбор - ПРАВИЛЬНЫЙ выбор, а не разочарование на полпути, когда начинать сначала уже поздно, а идти дальше невмоготу.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Радист  15.06.2010 16:47

Цитата (Boris)

Что бы взрослеющий человек бстрее понял, что его влечёт в этом мире, а что не к душе ни под каким соусом. Чем больше человек узнает, тем осознаннее будет его выбор - ПРАВИЛЬНЫЙ выбор, а не разочарование на полпути, когда начинать сначала уже поздно, а идти дальше невмоготу.

Только вся проблема в том, что выпускник 11 класса ещё не совсем взрослый - ему 17 лет, до совершеннолетия ешё один год. Да хоть бы и в 18 лет он выпускался - полная дееспособность ещё не означает экономическую независимость от родителей в этом возрасте. Осознанный правильный выбор молодой человек в 17 лет и даже раньше сделать конечно сможет - только родители этого могут не понять и засунут того молодого человека в тот ВУЗ, в который сами считаю нужным. А дальше начинает тяготеть угроза армии: рад бы молодой человек бросить ВУЗ, в который его насильно засунули, да только он после этого тут же в армию загремит. Удастся ли ему после армии продолжить образование в том направлении, о котором молодой человек мечтает - неизвестно. Так что вмоготу или невмоготу дальше идти - жизнь не спрашивает: "Ведь идти можно только вперёд, а влево-вправо никак нельзя!"

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  15.06.2010 17:21

Цитата (Радист)
Ну слово "идиотизм" применительно к данной ситуации я бы назвал слишком громким. Лучше сказать, что школьный курс анализа несколько нелогичен.
Не отрицаю.

Цитата (Радист)
Однако, стоит ли всё время следовать требованиям логики, если речь идёт об школьниках. Тот же анализ практически важен, ибо многие физические, а то и вполне практические задачи ( например из области техники ) сводятся к поиску экстремума. А какая практическая польза от математичкой индукции для обычного человека ( не математика ).
Не знаю, как сейчас, но в то время, когда учился в школе я, элементы математического анализа использовались только в математике. Ведь в высших технических учебных заведениях всё равно читается курс математического анализа. Что касается индукции, то, скажем, в высшей математике этот метод используется весьма широко. Да и не столь много времени на его изучение в школе потребуется.

Цитата (Радист)
Цитата (Артём)
в 10-м классе школы, в которую я попал, полгода не было физики.
Какой ужас! :( Мой любимый предмет. Правда в моей школе, когда я учился в 10 и 11 классе, он был необязательным. Но те, кому нужно, физику посещали. Уроки проходили как правило в форме диалога, что способствовало лучшему усвоению материала. Время от времени на уроках организовывались конкурсы, викторины и т.п. мероприятия на тему физики - правда главный приз банан ( в дефиците тогда было ) мне выиграть не удалось.
Я не совсем правильно написал. В 10-м классе я учился в другой школе, в ней всё было в порядке. Перешёл в 11-й, и там не было астрономии (хотя должна была быть) из-за описанной выше проблемы. Т. е. некоторые темы по физике я изучал снова.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Радист  15.06.2010 20:43

Цитата (Артём)


Цитата (Радист)
Однако, стоит ли всё время следовать требованиям логики, если речь идёт об школьниках. Тот же анализ практически важен, ибо многие физические, а то и вполне практические задачи ( например из области техники ) сводятся к поиску экстремума. А какая практическая польза от математичкой индукции для обычного человека ( не математика ).
Не знаю, как сейчас, но в то время, когда учился в школе я, элементы математического анализа использовались только в математике. Ведь в высших технических учебных заведениях всё равно читается курс математического анализа.

Когда я изучал школьный курс анализа, то с удовольствием им пользовался при решении разных школьный задач, в первую очередь физических. Преподаватель физики любил нам давать задания повышенной сложности, которых нет в стандартной школьной программе, а есть например в журнале КВАНТ или в изданиях НГУ. Применение математического анализа позволяло решать эти задачи гораздо более красиво, чем методами, которые предлагались в самих тех изданиях, где эти задачи публиковались. А при поступлении в Рязанский радиотехнический институт ( тогда уже академию ) я занял первое место в ВУЗовской олимпиаде по физике среди абитуриентов не в последнюю очередь благодаря задаче по рассчёту термодинамического цикла. В том цикле были изображены не обычные для школьной программы термодинамические процессы, такие как изохорный, изобарный, а совсем уж необычные линии в нетрадиционной системе координат ( ЕМНИП, на одной из координатных осей отмечалась внутренняя энергия рабочего тела, а что на другой - уже не помню ). Зато помню выражение лица ВУЗовского преподавателя, который заглянул в мою тетрадь и увидел, что задача решена. Единственное, что он смог произнести: "Как ты эту задачу раздраконил!" А ведь в процессе решения я дифференцировал и интегрировал т.е. анализ мне понадобился.
Согласен, что в школьном курсе метематического анализа основополагающие понятия, такие как производная, даются не строго, а чисто умозрительно, что для математики недопустимо. Но ведь и при Лейбнице и даже при Эйлере математический анализ считался дисциплиной, изучающий понятия, само существование которых не доказано. Только при таких учёных, как Лагранж или например Коши анализ приобрёл строгую и точную математическую форму. Вот и школьникам нужно дорасти до ВУЗовской математики, чтобы лучше разобраться в анализе, подобно тому, как математике 17-18 веков также требовалось расти до строгих определений в данной дисциплине.
В любом случае школьный курс математическогоанализа лично мне нравился, хотя в целом я математику не любил и давалась она мне довольно тяжело

Цитата (Артём)
Что касается индукции, то, скажем, в высшей математике этот метод используется весьма широко.
В том-то и дело, что в метематике. А анализ у меня всегда ассоциировался с реальностью: скажем, скорость - производная перемещения. Поэтому и было интересно, что не совсем уж абстрактные знания я получал. Возможно, математики ценят свою науку именно за абстрактность, но я не математик, а физик по образованию. Мне нужно, чтобы формулы не просто так существовали, а описывали объективную реальность.


Извините, что ушёл в OFF, но как приятно вспоминать те годы.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.06.10 21:10 пользователем Радист.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Belara  15.06.2010 22:53

Цитата (Boris)
в школе обязаны преподавать как можно больше ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ предметов, включая пресловутый "закон божий".

Безусловно в плане "преподдавания" общеобразовательных предметов. Вот только не пойму, для чего так необходим "закон божий", ведь сейчас в школах в одном классе может учиться и "москвичка, у которой две косички", и "друг степей таджик". Очевидно же, что они воспитаны в разных семьях и разных культурных и духовных традициях. Зачем сталкивать детей лбами лишний раз?

Цитата (Boris)
Это должен быть общеобразовательный предмет на тему мировых религий, где чётко и объективно рассказывалось бы о роли религии в обществе на различных этапах его развития и т.д.

Я училась в школе в 90-е, так вот там о "божественном созидании", истории мироздания, а также о 10 христианских заповедях рассказывали на уроках литературы. Позднее обучалась в выпускных, т.н. "профильных" классах, когда о мифах и представлениях древних об окружающем мире, о мировых религиях рассказывали на уроках мировой истории и обществознания. Кстати, помню, что было очень интересно, читала литературу по этой теме, доклады готовила. Часть темы "мировых религий" (галопом-по европам, правда, но тем не менее) затрагивали и в вузе.

Цитата (Boris)
Разносторонне развитый человек просто обязан знать хотя бы азы, чем к примеру Буддизм принципиально отличается от Христианства.

Хотя бы тем, что буддизм - первая мировая религия. :-)

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Ded  15.06.2010 23:56

Цитата (Belara)
Хотя бы тем, что буддизм - первая мировая религия. :-)

Это вряд ли. Иудаизм древнее, не говоря уже о древних египтянах.

Иудаизм - это национальная, а не мировая религия (-)
Andy  16.06.2010 00:27

Цитата (Ded)
Это вряд ли. Иудаизм древнее

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Roman  16.06.2010 03:01

Цитата (Belara)
Я училась в школе в 90-е, так вот там о "божественном созидании", истории мироздания, а также о 10 христианских заповедях рассказывали на уроках литературы. Позднее обучалась в выпускных, т.н. "профильных" классах, когда о мифах и представлениях древних об окружающем мире, о мировых религиях рассказывали на уроках мировой истории и обществознания. Кстати, помню, что было очень интересно, читала литературу по этой теме, доклады готовила. Часть темы "мировых религий" (галопом-по европам, правда, но тем не менее) затрагивали и в вузе.
Нам о 10 христианских заповедях рассказывали в 1990-м году (ещё при Союзе) на уроке украинской литературы - я тогда учился в 9-м классе. А в 1991-м я поступил в музыкальное училище - и там был факультативный предмет "История религии и атеизма", на который ходило не так уж и мало народа (и я в том числе).

Интересно, а есть ещё в школах такой предмет как Этика и психология семейной жизни?

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Bulat_  16.06.2010 09:15

Цитата (Roman)
Интересно, а есть ещё в школах такой предмет как Этика и психология семейной жизни?

Давно уже нет. Даже я, закончив школу в 1993 году, уже ее не застал.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Bulat_  16.06.2010 09:22

Лично я считаю, что в школе забивают голову совершенно ненужными знаниями, которые 90% учеников все равно забывают сразу же после окончания. Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится). Языки - хоть русский, хоть иностранный, изучают годами, но все равно пишут по русски с ошибками, а по английски не могут элементарную фразу составить.
Астрономия - предмет, безусловно, интересный и полезный для общего развития, но только как факультатив. Но преподают ее в 11 классе, когда выпускники озабочены только одним - как сдать ЕГЭ по основным предметам, к котрым астрономия не относится.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Boris  16.06.2010 09:54

Цитата (Bulat_)
Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится).

До этого человек ещё должен определиться, гуманитарий он или кто? Определиться, не зная, что такое вообще эта высшая математика, на мой взгляд невозможно. Я вот до второго курса института определялся, мечтал быть радиоконструктором (сознательно поступил на конструкторский) и сроду не думал, что свяжу всю жизнь с информационно вычислительной тематикой. А всё потому, что в школе у нас не было такого предмета, как Информатика. Ну не знал я, что такое программирование и как это окажется для меня увлекательно. Узнал только когда столкнулся с этим в институте, но было уже поздно. В результате по диплому я инженер-конструктор, который в своей жизни ничего не сконструировал и опытный компьютерщик-самоучка, что никак не отражено в моей официальной метрике. Надо сказать, подобный расклад мне мешает как в карьерном росте, так и просто в поиске хорошей работы по душе.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Bulat_  16.06.2010 10:05

Цитата (Boris)
До этого человек ещё должен определиться, гуманитарий он или кто?

Уже в классе 6-7 это очевидно: кто-то любит историю и литературу, но туп в точных науках, кто-то физику и математику, но сочинения пишет с трудом. Ближе к окончанию многие уже определяются с предпочтениями. Другой вопрос, что не все поступают туда куда хотелось бы, а где конкурс меньше или к дому ближе, просто чтобы от армии откосить. В итоге и в институте получают ненужные знания, которые в жизни тоже никогда не пригодятся.
Предметы для общего развития - та же астрономия, философия, усиленный курс математики, история религий, должны быть факультативными. Кто интересуется, тот и сам пойдет. Но пичкать явных гумнитариев тригонометроией или химией - садомазохизм. Учителя это пркрансо понимают и ставят по своему предмету четверки только для того, чтобы не портить аттестат.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Ded  16.06.2010 10:52

Цитата (Bulat_)
Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится).

Как бы это ни было смешно, но жена недавно что-то себе вязала, и пересчитывала количество петель для другого размера. Начала считать какие-то косинусы, пока я ей просто пропорцию не посчитал.
Так что тригонометрия нужна всем.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  16.06.2010 11:28

Цитата (Bulat_)
Уже в классе 6-7 это очевидно: кто-то любит историю и литературу, но туп в точных науках, кто-то физику и математику, но сочинения пишет с трудом.
Я в 6-7 классах еле-еле тянул на трояк по математике, причём не в физмат, а в самой что ни на есть обычной школе. Сочинения тоже писал кое-как. Тем не менее, без всяких блатов - взяток поступил, пусть и не с первой попытки, на факультет Вычислительной Математики и Кибернетики МГУ и закончил его.

Давно уже пора было исключить эту Астрономию. Времена Гагарина давно прошли. (-)
Аксёнов Дмитрий  16.06.2010 12:00

0

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"

Цитата (Bulat_)
Лично я считаю, что в школе забивают голову совершенно ненужными знаниями, которые 90% учеников все равно забывают сразу же после окончания. Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится). Языки - хоть русский, хоть иностранный, изучают годами, но все равно пишут по русски с ошибками, а по английски не могут элементарную фразу составить.
Астрономия - предмет, безусловно, интересный и полезный для общего развития, но только как факультатив. Но преподают ее в 11 классе, когда выпускники озабочены только одним - как сдать ЕГЭ по основным предметам, к котрым астрономия не относится.

Насчёт ненужных знаний - тезис достаточно спорный. Лично мне кажется, что разностороннее образование преследует в своей глубинной сути достаточно простую и на первый взгляд банальную цель. На первый взгляд, это выглядит даже парадоксально, но с годами я всё больше верю именно в это:

ПРИУЧИТЬ К МЫСЛИ, ЧТО ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗНАНИЯ ЛЮДИ ТЫСЯЧАМИ ЛЕТ МУЧИТЕЛЬНО ИСКАЛИ ИСТИНУ, ШЛИ К НЕЙ, СПОТЫКАЯСЬ И ОТКЛОНЯЯСЬ ОТ ЦЕЛИ. ЭТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫРАБОТКИ ЭЛЕМЕНТАРНОГО УВАЖЕНИЯ К ИНЫМ ПРОФЕССИЯМ И КУЛЬТУРАМ, ИНАЧЕ ПОЛУЧИМ ЧИСТОЕ АМЕРИКАНСТВО: ТОЛЬКО МЫ ЖИВЁМ ПРАВИЛЬНО, А ОСТАЛЬНЫЕ - НЕТ. РАЗ ТАК - НАДО ЗАСТАВИТЬ И ДРУГИХ ЖИТЬ ТАК ЖЕ.

Извините за большой объём заглавных букв. Утверждение это, конечно, вызовет споры прежде всего потому, что для достижения такой, казалось бы, простой цели тратят столько лет и сил. Однако могу привести пример из биологии:

Для зачатия человека сколько сперматозоидов требуется? Правильно, всего один. А сколько в процессе участвует? Правильно, много тысяч.Вопрос: зачем так нерационально? Да так вот в природе сложилось. Воздействие избыточное, а результат достаточно скромен.

Что касается астрономии, с учебником Воронцова-Вельяминова для 10 класса я познакомился, найдя его в макулатуре, когда мне было 9 или 10 лет. Я с огромным интересом его читал и жалел, что до 10 класса ещё долго ждать. Когда же она у нас стала преподаваться, я легко стал отличником по ней (и это при моей идиосинкразии к точным наукам и при том, что его вела у нас та же учительница, что и нелюбимую мной физику!), хотя по физике я еле-еле вытягивал на "хорошо", что удавалось мне далеко не в каждой четверти. Считаю, что предмет этот весьма познавателен и не сложен.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Отчаянный  16.06.2010 12:25

Цитата (Ded)
Цитата (Bulat_)
Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится).

Как бы это ни было смешно, но жена недавно что-то себе вязала, и пересчитывала количество петель для другого размера. Начала считать какие-то косинусы, пока я ей просто пропорцию не посчитал.
Так что тригонометрия нужна всем.

Да, основы тригонометри - пожалуй, на 3 месте по востребованности в жизни раздел математики после арифметики и вычисления площадей и объемов простейших фигур.
А астрономия - у нас тоже не было. Как и пения, и труда в 10-11 классах (конец 90-х, преподы поувольнялись, так и не успел на станках в школе поработать, пришлось изучать это самостоятельно по книгам и пробам-ошибкам на собственных станках, так же как и сварку).

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
svh  16.06.2010 13:10

Цитата (Отчаянный)
труда в 10-11 классах (конец 90-х, преподы поувольнялись, так и не успел на станках в школе поработать, пришлось изучать это самостоятельно по книгам и пробам-ошибкам на собственных станках, так же как и сварку).
У нас тоже труда в 10-11 классах не было, но именно что программой не предусмотрено было. На токарных станках мы работали в 8-9 классах.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Отчаянный  16.06.2010 13:15

Цитата (svh)
Цитата (Отчаянный)
труда в 10-11 классах (конец 90-х, преподы поувольнялись, так и не успел на станках в школе поработать,
У нас тоже труда в 10-11 классах не было, но именно что программой не предусмотрено было. На токарных станках мы работали в 8-9 классах.

Не помню подробностей, наверное действительно, 8-9 (10-11-то вообще в другой школе учился). Поработал только на сверлильном и токарном по дереву, токарный и фрезерный по металлу (ТВ-7 и НГФ-110:) должны были изучать в следующие 2 года, но тогда труд отменили.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Vanes II  16.06.2010 13:39

Цитата (svh)
У нас тоже труда в 10-11 классах не было, но именно что программой не предусмотрено было. На токарных станках мы работали в 8-9 классах.

В 80-90-е труд в последних классах (10-11 после реформы) заменяли на УПК. Станки были раньше. Астрономии у нас в школе тоже не было.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
svh  16.06.2010 13:54

У нас в 8 и 9 классах токарные станки по дереву были в 1 полугодии, по металлу - в 2-м (не каждый урок, естесвенно). Сверлилиьные как-то вкрапливались между ними, особо большого внимания им не уделялось. Фрезерный в мастерской был тольо один, и то нас почему-то к нему не подпускали.
А в 10-11 - да, УПК, я там водительские права получил.
Астрономия была в 11 классе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 13:55 пользователем svh.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Pau Barcelona  16.06.2010 14:42

В моё время в 70-е годы, начало 80-х, каждый учебник начинался приблизительно одинаково "XXIV (XXV, XXVI) съезд КПСС в своих основных направлениях уделяет огромное значение воспитанию молодого поколения в духе... и т.д." Причём привязать к "этому духу" можно было практически любой школьный предмет, в т.ч. и физкультуру с пением. А в 9 и 10 классах (выпускных): была ещё десятилетка, вообще основными предметами становились НВП (начальная военная подготовка), история, обществоведение (основы марксистско-ленинского учения). Воспитание шло в духе материалистического мировоззрения (атеистического, естественно). Вот почему такой предмет как астрономия ставал в логический ряд, дополняя данное материалистическое (воспитание) оболванивание. Весь учебник автрономии базировался на яром антирелигиозном, атеистическом мировоззрении. Хотя автор, его написавший, (Воронцов-Вельяминов), родился и вырос ещё в той, царской России. Увлекаясь астрономией, я читал ещё многие книги этого автора. Моя любимая была "Очерки о вселенной"-живая, увлекательная книга, пробужлдавшая интерес к изучению звёздного неба. Впечатление такое, что учебник астрономии был написан специально в таком скучновато-менторском ключе, может, автор просто прикалывался над чинушами от образования, требовавшими подчёркивать в каждой главе руководящую и направляющую роль нашей славной партии?

Сейчас когда взят курс на сближение с церковью, то такой предмет как астрономия просто потерял свою актуальность и значимость. Зачем лишний раз подчёркивать разнообразие вселенной, зарождаяя тем самым какие-то сомнения в неокрепшие души? Есть президент с премьером, регулярно посещающие церковь, встречающиеся с Патриархом. Зачем кому-то нужна ещё какая-то там астрономия?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 14:45 пользователем Pau Barcelona.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Vladislav E. Lavrov  16.06.2010 15:35

Цитата (Bulat_)
но все равно пишут по русски с ошибками
Да, надо писать "по-русски".

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Petr  16.06.2010 19:05

Я закончил 239 ленинградскую физматшколу в 1981году. Астрономия у нас, естественно, была. Более того, в школе были ребята всерьёз проводившие астрономические наблюдения, имевшие любительские телескопы и собиравшие подзорные трубы. Астрономию традиционно ведут (теперь уже вели) учителя физики. Грустно, что сейчас астрономии в школах не будет.
Во-первых, как я уже писал, система школьного образования, которую более или менее успешно построили и пытались развивать в СССР, была системой классического универсального образования, начало которому положили немецкие гимназии и реальные училища ещё в XIX веке. Человек получал не просто сумму практических навыков. Формировалась система мировоззрения. Сейчас из фундамента этого здания вытащили один из основополагающих блоков.
Во-вторых... Вспоминается известная фраза "Зачем учить географию, извозчики всюду довезут!" Сто лет назад она воспринималась как пример тупости и недальновидности. Сейчас уже многие свободно пользуются GPS-навигаторами, а у кого их нет - пользуются услугами таксистов. А кто из современных подростков сориентируется на местности ночью по звёздам? И это уже даже не вопрос гармоничного и всестороннего развития личности, это - вопрос выживаемости рода человеческого, в данном случае,устойчивости жителей нашей страны к неблагоприятному развитию событий. Каждый год происходит немало случаев пропажи людей, и, особенно, детей в лесу.

Вывод. Если общество хочет иметь серых, ограниченных, неприспособленных к выживанию вне очагов цивилизации людей - отменяйте астрономию да и вообще всё естествознание. Кто хочет - тот научится. Кто не хочет - будет шагать по направлению, заданному GPS, пока не кончится батарейка, затем - пропадёт. Меньше народа - больше кислорода. Вроде, так. Иному логическому объяснению отмена астрономии и реформа образования в целом не поддаётся.

Про электроны.
Petr  16.06.2010 19:49

Цитата (Артём)
Цитата (Владислав Мартианов)
Я вот и химию учил, и физику, и алгебру с началами анализа.
Я школу закончил в 1995 году, из перечисленных Вами предметов не любил химию. Ну не могу я понять, что такое "электронные облака", "эс-пэ-три гибридизация", "сигма-связь", "пи-связь", "атом кислорода тянет на себя электронную плотность" и прочего материала, вбивавшегося в головы учеников.

ПРАВИЛЬНО. Всё перечисленное Вами - далеко не простые вещи. Это, по существу, даже - не химия, а раздел физики, который именуется "Строение материи". Причём, в отличии от классической механики, объекты исследования данного раздела знания - необычные. Электрон - одновременно и частица, и волна; о том, как он расположен в поле атомного ядра, мы можем только предполагать с определённой долей вероятности, и первопричин такого положения дел не знаем, количественную оценку взаимодействия электрона с ядром атома и другими электронами можно дать лишь методом последовательных приближений. Ещё хуже обстоит дело со строением атомного ядра. Количественной теории , описывающей взаимодействия нуклонов (протонов и нейтронов), частиц, составляющих ядро атома, нет до сих пор... Вот на таком, весьма шатком теоретическом фундаменте, практически не достроенном ещё с середины 1930-х, и базируются нынешние представления школьного курса химии. Я имею в виду представление об электроне, как неделимом сгустке материи, имеющем отрицательный заряд, расположенном особым образом в поле ядра атома так, что плотность распределения этого (неделимого) заряда в пространстве изменяется немонотонно и образует сгустки, те самые "теннисные мячики", "гантели" "волчки" и "сосиски", которые приводятся на страницах современных учебников химии. Эти пространственные материальные объекты по особым законам взаимодействуют между собой и ядрами атомов, в результате чего их форма меняется. Что существенно с точки зрения образования химической связи: электрон, прежде принадлежавший одному атому, взаимодействует сразу с двумя или бОльшим числом атомов. Именно это взаимодействие и ответственно за видимую сторону химических превращений: изменение цвета, удельного веса, агрегатного состояния вещества, его термических, магнитных свойств и прочего.Я объясняю своим студентам на самом примитивном уровне только основы вышеописанного в течение трёх лекций, на большее просто нет времени, но этих неполных знаниях базируется физико-химическое объяснение Периодического закона, открытого Д.И.Менделеевым. Без этой информации невозможны современные науки о Земле, металлургия, биология и медицина.


Цитата (Артём)
Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа. Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом. Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.

Благодарите тех, кто в конце восьмидесятых-девяностых кастрировал школьный курс математики. Людей последовательно отучают самостоятельно и логически думать. Вместо стройной системы знаний предлагают тришкин кафтан рутинных навыков.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Toman  16.06.2010 20:10

Цитата (Petr)
Грустно, что сейчас астрономии в школах не будет.

Чувствую себя свалившимся с другой планеты. Я закончил школу, извиняюсь, 11 лет назад. И никакой астрономии у нас не было. Почти не было. Хотя она как бы тогда не была отменена. И в 10 классе, чтобы удовлетворить РОНО, неожиданно учинили нам астрономию. Неожиданно - потому что никто даже не ожидал её появления. Она свалилась на нас примерно так же, как за 2 года или до того - москововедение (которое нам в течение примерно четверти провела школьный типа как психолог), как ещё раньше в другой школе сваливалось ОБЖ (на которое там, к слову, вообще забили, а часы утилизировали по православному профилю, в соответствии с личными пристрастиями классной руководительницы и её союзницы - учительницы рисования). Но вот история с астрономией происходила уже не в той преимущественно гуманитарной школе, а, извиняюсь, в одной из лучших в Москве физ-мат школ (хотя я учился там в хим-био классе - каковое направление там было совершенно отдельным и также весьма сильным). И несмотря на это, об астрономии никто там и не вспоминал. Пока про неё не напомнили сверху. Ну и - куда деваться - астрономию учинили. Длилась она, правда, только первую четверть, плюс каникулы. То есть, в осенние каникулы был зачёт. Вёл астрономию - нет - никакой не учитель физики, а вообще ботаник, который у нас в школе вообще ничего не преподавал. Просто так получилось, что он под руку попался. "Астрономия" заключалась в рассказе о расположении созвездий и основных ярких звёзд на звёздном небе, как оно видно в Центральной России. В осенние каникулы часть нашего класса выезжала в Псковскую область, и вместе с нами как раз ехал в т.ч. и этот товарищ. Погода в том году была холодная, морозная для границы октября-ноября, со снегом. И небо по ночам было преимущественно ясное. Воспользовавшись этим очень удачным обстоятельством, для присутствовавших был устроен "зачёт", он же практическая, так сказать, демонстрация звёздного неба. Малонаселённость местности и темнота ночи этому очень способствовали - в Москве-то такое не устроить ни в какую погоду.
В скобках можно было бы заметить, что в нашем классе (и в соседних тоже) возник тогда эвфемизм "пойти погулять, посмотреть на пояс Ориона", что означало выпить крепких алкогольных напитков.

Цитата
Во-вторых... Вспоминается известная фраза "Зачем учить географию, извозчики всюду довезут!" Сто лет назад она воспринималась как пример тупости и недальновидности. Сейчас уже многие свободно пользуются GPS-навигаторами, а у кого их нет - пользуются услугами таксистов. А кто из современных подростков сориентируется на местности ночью по звёздам?

Начать следовало бы с того, что вероятность того, что ночью будут видны какие-то звёзды на местности, априори не очень велика. Если они видны - это, конечно, хороший бонус, но изначально следовало бы полагаться на другие источники - в первую очередь, на местные ориентиры, и чуть ниже я объясню, почему. И вообще, по большому счёту, ночью лучше по незнакомой местности не ходить. Опасно (гораздо выше вероятность упасть куда-то, травмироваться, утонуть, промокнуть в полный рост и замёрзнуть и т.д.), и практически бесперспективно в плане того, чтобы куда-то вообще выйти. Лучше остановиться и ждать светлого времени суток, когда можно будет лучше видеть местные ориентиры.

Цитата
И это уже даже не вопрос гармоничного и всестороннего развития личности, это - вопрос выживаемости рода человеческого, в данном случае,устойчивости жителей нашей страны к неблагоприятному развитию событий. Каждый год происходит немало случаев пропажи людей, и, особенно, детей в лесу.

И что, большая часть случаев пропажи объясняется именно проблемами с ориентированием на местности, а не с какими-то другими?

Цитата

Вывод. Если общество хочет иметь серых, ограниченных, неприспособленных к выживанию вне очагов цивилизации людей

Приспособленных к выживанию вне очагов цивилизации людей и сейчас немного. В основном они живут в джунглях соответствующих тёплых стран. То, о чём говорите Вы здесь - это не "выживание", это называется просто небольшие прогулки по местности. А выживание вне очагов цивилизации в нашем климате, как нетрудно догадаться, невозможно. По крайней мере, невозможно для такой массы людей, сколько живёт в России.

Цитата
- отменяйте астрономию да и вообще всё естествознание. Кто хочет - тот научится. Кто не хочет - будет шагать по направлению, заданному GPS, пока не кончится батарейка, затем - пропадёт.

Уж извините, что цепляюсь к словам в очередной раз. Но просто тема такая, немножко близкая. Для начала - GPS в лесу, например, изначально очень плохо работает. Настолько плохо, что если есть хоть что-то другое, позволяющее выдерживать направление, то GPS проще сразу отключить, чем постоянно бодаться с потерей-нахождением спутников. Ну ладно, допустим, у нашего прибора хорошая антенна, ловит и в лесу хорошо. Такое бывает - просто у моего лично прибора как раз с чувствительностью крайне туго. Ну даже пусть у нас нет GPS, но есть компас, есть солнце и часы и т.д. Мы можем определить направление на север. У нас даже есть некая общая карта, по которой мы примерно знаем, где мы находимся, и в каком примерно направлении надо двигаться. Но что мы с этого имеем? Если мы пойдём по азимуту, то очень скоро мы упрёмся в лучшем случае в болото или ручей в виде лужи шириной 50-200 м, глубиной по колено, с водой температурой +4 градуса, а в худшем - в черноольшаник, т.е. опять же лужа по колено-по пояс, с той же водой температурой +4 градуса, но ещё вдоль и поперёк и наискосок заросшая ольхой и сопутствующими кустарниками, через которые просто физически очень трудно продраться. Попытавшись просто обойти стороной, сразу понимаешь, что препятствия образуют некий очень хитрой формы лабиринт, выйти из которого можно только в случае, если идти строго по дороге. А для того, чтобы идти по дороге, а тем более, чтобы на неё выйти, надо дорогу знать по местным ориентирам.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Georg  16.06.2010 21:28

Ну могу сказать, что у нас 10 лет назад в физико-математическом лицее уже не было никакой астрономии! При том, что в моей предыдущей гуманитарной школе она была. А жаль, я бы с удовольствием её поизучал.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Дмитрий 89  16.06.2010 23:40

Учился в двух школах: государственной с углублённым изучением английского и в частной православной гимназии. Астрономии нигде не было в качестве обязательного предмета, но в языковой школе она преподавалась факультативно в 10-11 классах. В первой школе были уроки труда (до 8 класса) и даже некие намётки НВП (тупо на уроках ОБЖ препод говорил про погоны и про воинские звания и мы писали по этому контрольную). Были и другие факультативы - основы православной культуры и английская литература. Посещал оба, они были бесплатными.

Re: Про электроны.
Сергей_П  17.06.2010 00:31

Цитата (Petr)
Цитата (Артём)
Цитата (Владислав Мартианов)
Я вот и химию учил, и физику, и алгебру с началами анализа.
Я школу закончил в 1995 году, из перечисленных Вами предметов не любил химию. Ну не могу я понять, что такое "электронные облака", "эс-пэ-три гибридизация", "сигма-связь", "пи-связь", "атом кислорода тянет на себя электронную плотность" и прочего материала, вбивавшегося в головы учеников.

ПРАВИЛЬНО. Всё перечисленное Вами - далеко не простые вещи. Это, по существу, даже - не химия, а раздел физики, который именуется "Строение материи". Причём, в отличии от классической механики, объекты исследования данного раздела знания - необычные. Электрон - одновременно и частица, и волна; о том, как он расположен в поле атомного ядра, мы можем только предполагать с определённой долей вероятности, и первопричин такого положения дел не знаем, количественную оценку взаимодействия электрона с ядром атома и другими электронами можно дать лишь методом последовательных приближений.

Ну как же не простые? Именно, что простые - это объяснение "на пальцах" для более легкого понимания. Физик - он завсегда приходит и пытается написать какое-нибудь уравнение, а вот как раз химик-органик пытается достучаться до неокрепших умов путем рисования гантелек sp3-гибридизированных облаков, сигма-связи вдоль линии, соединяющей два атома или пи-связи над ней. Так что прошу физику сюда не приплетать - ни одного ее инструмента: уравнений, дифференцирования, ям в которых атомы находятся применено не было. А вот когда пойдет разговор о волнах, ямах, барьерах и прочей фигне, вот тогда и можно будет говорить о строении молекул или строении материи.

Цитата (Petr)
Ещё хуже обстоит дело со строением атомного ядра. Количественной теории , описывающей взаимодействия нуклонов (протонов и нейтронов), частиц, составляющих ядро атома, нет до сих пор... Вот на таком, весьма шатком теоретическом фундаменте, практически не достроенном ещё с середины 1930-х, и базируются нынешние представления школьного курса химии. Я имею в виду представление об электроне, как неделимом сгустке материи, имеющем отрицательный заряд, расположенном особым образом в поле ядра атома так, что плотность распределения этого (неделимого) заряда в пространстве изменяется немонотонно и образует сгустки, те самые "теннисные мячики", "гантели" "волчки" и "сосиски", которые приводятся на страницах современных учебников химии.

Так ведь этих "гантелек" и связанных с ними стрелочек в механизмах химических реакций, и достаточно для объяснения практически всех химических превращений - предмета науки химия; и химики не слишком горят желанием делать сложные рассчеты и уповать на модель "сферического коня в вакууме".

Не понимаю... Это Вы о чём? (0)
Артём  17.06.2010 00:50

Цитата (Petr)
Цитата (Артём)
Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа. Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом. Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.

Благодарите тех, кто в конце восьмидесятых-девяностых кастрировал школьный курс математики. Людей последовательно отучают самостоятельно и логически думать. Вместо стройной системы знаний предлагают тришкин кафтан рутинных навыков.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Vladislav E. Lavrov  17.06.2010 03:02

Цитата (Petr)
А кто из современных подростков сориентируется на местности ночью по звёздам? И это уже даже не вопрос гармоничного и всестороннего развития личности, это - вопрос выживаемости рода человеческого, в данном случае,устойчивости жителей нашей страны к неблагоприятному развитию событий.
Допустим, Вы сумеете найти таким способом путь домой. А найти в своем путешествии пропитание, кроме того, что в рот само залетело? А воды, кроме как напиться из копытца? А выбраться из какой-нибудь ловчей ямы, куда можно ненароком угодить, глазея на звезды? Сумеете? А на каком школьном предмете этому обучились?
Для обучения всем этим навыкам (в том числе и ориентирование по звездам) существовал вполне разумный институт, замененный извращением "...жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия...", трансформировавший в настоящем в пьянство и блядство на Селигере под государственной опекой.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Ded  17.06.2010 03:29

Цитата (Petr)
Во-вторых... Вспоминается известная фраза "Зачем учить географию, извозчики всюду довезут!" Сто лет назад она воспринималась как пример тупости и недальновидности. Сейчас уже многие свободно пользуются GPS-навигаторами, а у кого их нет - пользуются услугами таксистов. А кто из современных подростков сориентируется на местности ночью по звёздам? И это уже даже не вопрос гармоничного и всестороннего развития личности, это - вопрос выживаемости рода человеческого, в данном случае,устойчивости жителей нашей страны к неблагоприятному развитию событий. Каждый год происходит немало случаев пропажи людей, и, особенно, детей в лесу.

А при чем тут астрономия? Научить находить полярную звезду - это дело 5 минут. А в курсе астрономии изучают всякие законы Кеплера и прочее, как это относится к выживанию рода человеческого? Тогда уж лучше ввести предмет "Выживание", с изучением полярной звезды, мха, грибов, ядовитых змей, холодного оружия и т.д.

То же самое - вышеупомянутые сп3-гибридизации и прочий бред из химии, физики. Они не нужны 90% учеников, а изучаются всеми. Даже в университете с этим проще - сдал и забыл, а в школе ж к обучению относятся серьезнее, уроки учат, зачем пичкать этим учеников? Кому надо - найдет в интернете. То же самое - литературный бред а ля "Преступление и наказание".

Мое мнение - ученик уже классе в 6-м должен определяться, что ему интересно и продолжать учиться согласно своим предпочтениям. Больше истории, меньше литературы например. Это сложно реализовать (хотя ведь реализовали в ВУЗах), но это честнее.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Boris  17.06.2010 08:11

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Для обучения всем этим навыкам (в том числе и ориентирование по звездам) существовал вполне разумный институт, замененный извращением "...жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия..."

А как же ДОСААФ, игра "Зарница", ГТО, НВП, "Звёздные" походы, комсомольские путёвки в Сибирь и тайгу? Их ведь тоже завещал великий Ленин. А вот сотовый труба с GPS навигатором, чтоб не заблудиться по дороге от Селигера до ближайшего сельского чипка с водовкой, Ленин не завещал.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Vanes II  17.06.2010 09:52

Цитата (Ded)

То же самое - вышеупомянутые сп3-гибридизации и прочий бред из химии, физики. Они не нужны 90% учеников, а изучаются всеми. Даже в университете с этим проще - сдал и забыл, а в школе ж к обучению относятся серьезнее, уроки учат, зачем пичкать этим учеников? Кому надо - найдет в интернете. То же самое - литературный бред а ля "Преступление и наказание".

Мое мнение - ученик уже классе в 6-м должен определяться, что ему интересно и продолжать учиться согласно своим предпочтениям. Больше истории, меньше литературы например. Это сложно реализовать (хотя ведь реализовали в ВУЗах), но это честнее.

"Я вас обрадую: всеобщая молва,
Что есть проект насчет лицеев, школ, гимназий;
Там будут лишь учить по нашему: раз, два;
А книги сохранят так: для больших оказий." (А.С.Грибоедов).

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Ded  17.06.2010 10:22

Цитата (Vanes II)
"Я вас обрадую: всеобщая молва,
Что есть проект насчет лицеев, школ, гимназий;
Там будут лишь учить по нашему: раз, два;
А книги сохранят так: для больших оказий." (А.С.Грибоедов).

А что еще может написать писатель/поэт? Ему же хочется, чтобы его читали.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Bulat_  17.06.2010 10:35

Цитата (Toman)
Ну даже пусть у нас нет GPS, но есть компас, есть солнце и часы и т.д. Мы можем определить направление на север.

Нафига мне твой зюйд-вест, ты пальцем покажи (с)
У меня нет ни GPS, ни даже часов (мобилой пользуюсь для определения времени). По звездам определеть ничего не умею. Единственное, что знаю - что солнце в полдень на юге.
Но, спрашивается, зачем мне все это знать? Домой дорогу по звездам находить - это как? В одиночные походы по незнакомой местности я не хожу. Если путешествую, то по городам и дорогам, где можно у местных спросить.
А те, кто ходит в такие походы, должны иметь соответствующие познания и экипировку, тот же компас и карту. И познания. и экипировка легко приобретаются при необходимости.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Bulat_  17.06.2010 10:40

Цитата (Ded)

Как бы это ни было смешно, но жена недавно что-то себе вязала, и пересчитывала количество петель для другого размера. Начала считать какие-то косинусы, пока я ей просто пропорцию не посчитал.
Так что тригонометрия нужна всем.

Видно, жена ваша математик по образованию :) Не представляю, чтобы кто-то при вязании считал косинусы, да и вообще практическое применени тригонометрических формул в повседневной жизни.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Отчаянный  17.06.2010 12:25

Цитата (Bulat_)
У меня нет ни GPS,

Зато есть ГЛОНАСС :)

Цитата
А те, кто ходит в такие походы, должны иметь соответствующие познания и экипировку, тот же компас и карту.

Компас, кстати, помнится, еще на природоведении изучали, классе во 2-3. Много позже этот компас реально помогал в первых самостоятельных прогулках по Москве после приезда в оную, помогая найти направление к ближайшему метро (ибо даже имея в руках карту города, правильно расположить ее относительно реальной незнакомой местности далеко не всегда удается без определения сторон света). Поиск полярной звезды тоже примерно тогда же, на природоведении же проходили (вместе с остальными способами определения сторон света, типа Солнца, мха на деревьях, муравейника и т.п.).
Насчет ориентирования по звездам. Помнится в институте на психологии тест на логическое мышление какой-то был, предлагалась следующая ситуация: что из списка не нужно в шлюпке пассажирам океанского лайнера, спасшимся при кораблекрушении. 10 предметов, кажется, было, в т.ч. туалетное зеркало, бутылка рома, радиоприемник, секстант. Так правильным ответом было последнее (все равно пользоваться им не умеете и ничем не поможет).



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 17.06.10 12:34 пользователем Отчаянный.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Vladislav E. Lavrov  17.06.2010 12:57

Цитата (Boris)
А как же
ДОСААФ - да, помню, деньги на марки в добровольно-принудительном порядке собирали. Справедливости ради, знаю тех, кто учился автовождению и прыгал с парашютом. Безусловно, в ночном лесу - важные навыки.

Игра "Зарница" - ездили один раз в лес, на полный день, куда-то бегали, потом костер, к которому на 10 метров не подпускали. Хотя нет, вру, в пионерлагере еще подобное было, с той разницей, что для разнообразия сирену крутили и что-то там надо было стащить... Вот нашел, то же, безусловно, в лесу без этого не прожить:

Обычно, играющие в зарницу люди делятся на две команды и арбитра и нескольких нейтральных наблюдающих. Затем, пока команды вырабатывают тактику, арбитр определяет местоположение баз обоих лагерей противников; меткой базы является какой-то достаточно заметный предмет, например, флаг. Целью обеих команд является захват флага противника. У каждого из участвующих есть индикатор жизни/здоровья — погоны: каждому человеку наклеиваются или пришиваются по два погона на плечи; у капитана их четыре. Для того, чтобы "убить" человека, надо сорвать с него погоны; если сорвана только половина, то человек не может бегать и просто ходит.
Чаще всего, победитель выявляется по сумме набранных им баллов: за захват флагов и убийство противников баллы начисляются, за нечестную игру и, например, бег при половине жизни — уменьшаются. Иногда победителем считают первого добывшего флаг противника.


ГТО - и чему обучают эти три буквы? Если не метнул гранату на сколько-то там метров и не пробежался на лыжах сколько-то там километров за сколько-то там минут - к этим можно было и не примазываться ;-]

НВП - мы разбирали и собирали автомат, делали "ровняйсь-смирно", изучали, что внутри гранаты находится и куда надо прятаться в случаи ядерного взрыва. Вот про первую медицинскую помощь - не помню, может и была.

"Звёздные" походы - не знаю, такого не было...

Цитата
комсомольские путёвки в Сибирь и тайгу? Их ведь тоже завещал великий Ленин.
Профилактории для пенсионеров еще забыли ;-]

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Впередсмотрящий  17.06.2010 17:30

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
ДОСААФ - да, помню, деньги на марки в добровольно-принудительном порядке собирали. Справедливости ради, знаю тех, кто учился автовождению и прыгал с парашютом.
Аналогично, правда автовождению учились, действительно многие (по крайней мере знал таких много)
Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Обычно, играющие в зарницу люди делятся на две команды и арбитра и нескольких нейтральных наблюдающих. Затем, пока команды вырабатывают тактику, арбитр определяет местоположение баз обоих лагерей противников...Для того, чтобы "убить" человека, надо сорвать с него погоны; если сорвана только половина, то человек...
У нас было немного по другому, две армии, северная и южная движутся к цели, спрятанному в лесу судьями флагу, по пути всякие препятствия или задачи, "погон" один (точнее нашивка на рукаве), сорвали - убит.
Цитата (Vladislav E. Lavrov)
НВП - мы разбирали и собирали автомат, делали "ровняйсь-смирно", изучали, что внутри гранаты находится и куда надо прятаться в случаи ядерного взрыва. Вот про первую медицинскую помощь - не помню, может и была.
Аналогично, только нас ещё и вывозили в Таманскую дивизию, там стреляли из автомата 9 патроно каждому дали расстрелять очередью и по моему 5 одиночными...

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
"Звёздные" походы - не знаю, такого не было...
Нас в Звёздный возили на экскурсии (я был пару раз), сойдёт за "звёздную экскурсию :)

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Boris  17.06.2010 20:42

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
ДОСААФ - да, помню, деньги на марки в добровольно-принудительном порядке собирали. Справедливости ради, знаю тех, кто учился автовождению и прыгал с парашютом.

Я марки не покупал и с парашютом не прыгал, хотя можно было и с парашютом и на картинг записаться. Всё БЕСПЛАТНО! Но я записался в банальный авиамодельный кружок, фанерные самолётики на проволоке по кругу запускать. До сих пор не жалею. Научился многому. Лобзиком пилить на "наноуровне" (русский мужик ведь одним топором дворцы строит), на токарном станке точить детали для авиамоторчиков, паять материалы, которые в принципе не паяются в "домашних условиях". Обрабатывать один из самых дорогих на Земле древесных материалов - бальзу. ДОСААФ не жалел денег, бальзу (древесиу, похожую на прочный сверхлёгкий пенопласт) закупали брусками за валюту и давали в руки сопливым пацанам на раздрай БЕСПЛАТНО, чтоб строили планеры, чтоб учились современным по тем временам технологиям.

Сколько сейчас стоит брусок бальзы? Может он уже и не нужен для модельного творчества, конечно. Есть синтетика. Но я н о сравнительных ценах, а о подходе к проблеме обучения. Тогда бальза на халяву, а сегодня пилки для лобзика родители покупают любимому чаду на урок труда.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Andy  17.06.2010 21:31

Историю провалил не только аффтар стартер-топика, но и 9% выпускников 2010 года

Впрочем, русский язык провалил и автор этой статьи: по логике вещей, третий абзац сего креатива следует читать как:

Проходной балл там был выше (34 балла), но его не сумели преодолеть 5% участников.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.10 21:32 пользователем Andy.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Dima-k  18.06.2010 16:52

Я закончил школу в начале 90-х. И астрономия у нас была чисто номинально. Помню, была пара-тройка уроков, которые вела учительница физики, и все. Но учебник я сам все-таки прочитал. Точно так же было и с обществоведением и с уже упоминавшейся здесь этикой и психологией семейной жизни. Обществоведение у нас было совмещено с историей, а этика и психология - с биологией.
Лично мое мнение: астрономия в школе нужна. Потому что каждый человек обязан знать, как устроен наш мир. Хотя бы просто для общего развития. А если кто-то говорит, что в жизни эти знания не пригодятся - так это, простите, психология Митрофанушек.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Toman  18.06.2010 20:15

Цитата (Отчаянный)
Компас, кстати, помнится, еще на природоведении изучали, классе во 2-3. Много позже этот компас реально помогал в первых самостоятельных прогулках по Москве после приезда в оную, помогая найти направление к ближайшему метро (ибо даже имея в руках карту города, правильно расположить ее относительно реальной незнакомой местности далеко не всегда удается без определения сторон света).

Опыт хождения по местности, начиная от примерно 1995, когда сам был школьником, и до нынешнего времени (вот, буквально 2-3 недели назад выезжал, немножко ходил со школьниками) показывает, что показания реальных компасов разнятся примерно в пределах 90 градусов. Почему - не знаю, но это так. М.б. причина в магнитном поле, которое возникает от предметов, которые несёт на себе школьник, м.б. просто компасы у всех такие кривые, у которых в стрелке магнитное поле не вдоль её, а как-то по диагонали. Но всякий раз, когда группа, потеряв дорогу, по которой шла, начинает пытаться ориентироваться, и обращается к компасам, это получается очень живописная сцена. В итоге обычно, если хоть как-то просматривается направление на солнце, то проще и точнее взять его, а если нет - ну тогда уже по компасам и по местным ориентирам, всё равно препятствия не дадут пройти куда-либо кроме единственно верного варианта (т.е. собственно дороги или того, что считается таковой).

Цитата
Поиск полярной звезды тоже примерно тогда же, на природоведении же проходили (вместе с остальными способами определения сторон света, типа Солнца, мха на деревьях, муравейника и т.п.).

Муравейники - это ерунда. Они в основном определяются местными неоднородностями, а не сторонами света. А мох на деревьях вообще не растёт. Ну, это если в средней полосе, и на живых деревьях. На гнилых растёт. Или в каком-нибудь экваториальном лесу - и на живых.
А у нас на деревьях растут 1) водоросли, и 2) лишайники. Их расположение определяется в основном направлением ветра (а значит, и увлажнением от дождя). Чтобы определять стороны света, надо знать розу ветров.
Цитата

Насчет ориентирования по звездам. Помнится в институте на психологии тест на логическое мышление какой-то был, предлагалась следующая ситуация: что из списка не нужно в шлюпке пассажирам океанского лайнера, спасшимся при кораблекрушении. 10 предметов, кажется, было, в т.ч. туалетное зеркало, бутылка рома, радиоприемник, секстант. Так правильным ответом было последнее (все равно пользоваться им не умеете и ничем не поможет).

Для собственно ориентирования - достаточно полярной звезды или соотв. аналогов в южном полушарии, ну и окружающих ближайших созвездий (скажем, одна только Б.Медведица не канает в низких широтах - может оказаться за горизонтом). Но что с этого толку? Ну, знаем мы направление на север в данный момент. Если судно обладает каким бы то ни было ходом, надо выдерживать курс постоянно, а не только ночью.
А вот для чего нужны более хитрые приборы - это определение координат. Для того, чтобы иметь обратную связь, и корректировать курс. Опять же, если широту, имея прибор, теоретически можно определить непосредственно, то чтобы определить долготу, надо иметь как минимум часы и знать текущую дату. Лучше, конечно, хронометр (т.е. часы, на точность хода которых можно положиться без предварительной проверки-установки на месте по восходу-заходу). К слову, часы с такой точностью хода у меня были когда-то - это были первые в моей жизни электронные часы, кажется, белорусские "Электроника-77". Их можно было ставить буквально раз в 2-3 месяца, и при этом сохранялась приемлемая для обычной жизни точность - отклонение в пределах 5 секунд (ну а в пределах 1-2 недель после установки - и для определения координат в море бы было достаточно). Было очень жалко, когда они вышли из строя (просто постепенно перестал что-либо показывать индикатор), т.к. все последующие часы, которые я покупал и носил, включая и нынешние, и часы в компах, в телефонах и т.п., имели точность как минимум на порядок хуже. Нынешние свои наручные часы, в принципе приятные, удобные и неплохие в остальных аспектах, я должен был бы по-хорошему ставить каждый день, другое дело, что я этого не делаю, т.к. просто забодался уже. Вообще удивительно, почему на более-менее недорогих электронных часах не имеется какого-либо способа ручной подстройки скорости хода, при том, что необходимость такой подстройки очевидна, при нынешней типичной точности выпускаемых часов, которая просто ни в какие ворота не лезет.

Re: Про электроны.
Petr  18.06.2010 21:11

Цитата (Сергей_П)
Цитата (Petr)
Цитата (Артём)
Цитата (Владислав Мартианов)
Я вот и химию учил, и физику, и алгебру с началами анализа.
Я школу закончил в 1995 году, из перечисленных Вами предметов не любил химию. Ну не могу я понять, что такое "электронные облака", "эс-пэ-три гибридизация", "сигма-связь", "пи-связь", "атом кислорода тянет на себя электронную плотность" и прочего материала, вбивавшегося в головы учеников.

ПРАВИЛЬНО. Всё перечисленное Вами - далеко не простые вещи. Это, по существу, даже - не химия, а раздел физики, который именуется "Строение материи". Причём, в отличии от классической механики, объекты исследования данного раздела знания - необычные. Электрон - одновременно и частица, и волна; о том, как он расположен в поле атомного ядра, мы можем только предполагать с определённой долей вероятности, и первопричин такого положения дел не знаем, количественную оценку взаимодействия электрона с ядром атома и другими электронами можно дать лишь методом последовательных приближений.

Ну как же не простые? Именно, что простые - это объяснение "на пальцах" для более легкого понимания. Физик - он завсегда приходит и пытается написать какое-нибудь уравнение, а вот как раз химик-органик пытается достучаться до неокрепших умов путем рисования гантелек sp3-гибридизированных облаков, сигма-связи вдоль линии, соединяющей два атома или пи-связи над ней. Так что прошу физику сюда не приплетать - ни одного ее инструмента: уравнений, дифференцирования, ям в которых атомы находятся применено не было. А вот когда пойдет разговор о волнах, ямах, барьерах и прочей фигне, вот тогда и можно будет говорить о строении молекул или строении материи.
Так вот химия и обсуждает строение молекул и "прочую фигню", например, цвет веществ. И здесь без квантовомеханических расчётов и их результатов бывает сложновато что-нибудь объяснить. Только ежели на Форуме излагать три десятка лекций по квантовой механике и столько же по её применению в тех или иных областях химии - это будет абсолютно неинтересно. Просто прочесть это (не говоря уже об усвоении) за обозримое время для неподготовленного человека - дело нереальное.
Цитата (Сергей_П)
Цитата (Petr)
Ещё хуже обстоит дело со строением атомного ядра. Количественной теории , описывающей взаимодействия нуклонов (протонов и нейтронов), частиц, составляющих ядро атома, нет до сих пор... Вот на таком, весьма шатком теоретическом фундаменте, практически не достроенном ещё с середины 1930-х, и базируются нынешние представления школьного курса химии. Я имею в виду представление об электроне, как неделимом сгустке материи, имеющем отрицательный заряд, расположенном особым образом в поле ядра атома так, что плотность распределения этого (неделимого) заряда в пространстве изменяется немонотонно и образует сгустки, те самые "теннисные мячики", "гантели" "волчки" и "сосиски", которые приводятся на страницах современных учебников химии.

Так ведь этих "гантелек" и связанных с ними стрелочек в механизмах химических реакций, и достаточно для объяснения практически всех химических превращений - предмета науки химия; и химики не слишком горят желанием делать сложные рассчеты и уповать на модель "сферического коня в вакууме".

Ну в этом Вы заблуждаетесь. У Вас в кармане или в сумочке почти наверняка лежит сотовый телефон. Его экран создан на основе так называемых жидких кристаллов - особых органических (чаще, высокомолекулярных) соединений, молекулы которых особым образом могут быть ориентированы в электрическом и (или) магнитном поле. Именно за счёт воздействия поля происходит изменение взаимной ориентации молекул друг относительно друга, и части экрана приобретают различную окраску. Так вот, вероятность взаимного расположения молекул в пространстве и характер движения частей молекулы друг относительно друга вычисляют в том числе и с использованием квантовохимических представлений о взаимодействии атомов и их групп.
Как только мы переходим от разговора и объяснений "на пальцах" к чему-то серьёзному, мы встречаемся с не всегда понятным воздействием микромира на изучаемые нами события, происходящие с макроскопическими объектами, которые вдруг меняют цвет, по-разному ориентируются в пространстве друг относительно друга, преьтерпевают химические превращения не так, как до этого предполагалось и прочее-прочее...

У физиков есть, конечно, свои "грехи", и "сферический конь в вакууме" - один из них. но без физиков ну никак не обойтись, как невозможно прожить без поваров, милиционеров и работников нашего ненавязчивого стервиса.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Pau Barcelona  18.06.2010 21:13

Спросил сегодня на работе про Полярную звезду и Большую медведицу (у нас это созвездие называется по-народному Cazo-Ковш, на Osa Mayor (Большая Медведица) вообще никто не реагирует, не знают. Так, про Ковш вспомнил только один человек из десяти, остальные вообще в начале были без понятия, что это такое, а уж то, что через это созвездие можно найти Полярную и определить направление на север, вообще никто не вспомнил. Наводящими вопросами выяснил, что когда-то в школе им что-то рассказывали, но они это забыли. Возраст опрашиваемых приблизительно между 40 и 50 лет. Зато все очень хорошо мне объяснили, что направление на стороны горизониа можно безошибочно определять по дующим ветрам. В течении суток ветер с моря/на море постоянно меняет направление и в приморской зоне местные жители назубок знают: куда и когда дует ветер и как он называется. Имеются восемь названий для ветров каждого направления, и их никто не путает.
С Большой Медведицей на наших широтах, как для меня, отлично конкурируют по красоте Орион и Скорпион. Последний когда поднимается на горизонтом, являет собой отличный контур трёхпалой лапы. Из звёзд неподражаем Сириус, у нас он поднимается довольно высоко.

Ночью на местности.
Petr  18.06.2010 21:15

Ну да, не во всякую ночь видны звёзды...
Не у всех есть шестое чувство.

Но те, кто пропадает в лесу, чаще всего пропадает не вследствие несчастных случаев или преступных посягательств, а из-за неумения ориентироваться.

Re: Про электроны.
Сергей_П  18.06.2010 23:53

Цитата (Petr)
Так вот химия и обсуждает строение молекул и "прочую фигню", например, цвет веществ. И здесь без квантовомеханических расчётов и их результатов бывает сложновато что-нибудь объяснить. Только ежели на Форуме излагать три десятка лекций по квантовой механике и столько же по её применению в тех или иных областях химии - это будет абсолютно неинтересно. Просто прочесть это (не говоря уже об усвоении) за обозримое время для неподготовленного человека - дело нереальное.

И что Вы квантомеханически (т.е., например ab initio) объясните цвет, например, азулена (который голубой)? Ха...
А вот "на пальцах" - запросто.

Химия не пытается объяснить цвет веществ, ибо он ей нафиг не сдался - она предлагает его запомнить, что намного проще. А для нахождения максимумов поглощения существуют несложные арифметические модели, вроде - заместитель или лиганд такой-то, прибавить 15 нм определенной длине волны, что намного проще "для (изначально - С_П) неподготовленного человека", чем кванты.

И, конечно, существуют сложные проблемы, которые нуждаются в квантовых рассчетах, но они не более 0,0001% задач и касаются либо применения уравнений Шредингера, либо рассчетов барьеров реакции.

Цитата (Petr)
Ну в этом Вы заблуждаетесь. У Вас в кармане или в сумочке почти наверняка лежит сотовый телефон. Его экран создан на основе так называемых жидких кристаллов - особых органических (чаще, высокомолекулярных) соединений, молекулы которых особым образом могут быть ориентированы в электрическом и (или) магнитном поле. Именно за счёт воздействия поля происходит изменение взаимной ориентации молекул друг относительно друга, и части экрана приобретают различную окраску. Так вот, вероятность взаимного расположения молекул в пространстве и характер движения частей молекулы друг относительно друга вычисляют в том числе и с использованием квантовохимических представлений о взаимодействии атомов и их групп.

"Сарочка, и они мине рассказывают о жидких кристаллах!" Занимался я вот ими с 1993 по 2001 год, синтезировал где-то с сотню новых ферроэлектрических ж.к., накропал 22 статейки... Думаете, я сначала садился за компьютер и рассчитывал, какая их структура должна быть и какие будут существовать фазы. А если их фаз 5 и все они "в одном флаконе": и кубическая, и SmB, SmA, SmC*, N* и банановидная... Для этого как раз и используются вместо сложных и практически сегодня невозможных рассчетов, обзоры в которых на пальцах объясняется, когда что наблюдалось, и что можно ожидать в будущем, базируясь на форме молекулы, заместителя, дипольном моменте и т.д.

А вот о вращении и взаимном расположении в жидких кристаллах это вы немного загнули: вращение вокруг ординарной связи учится в первом семестре органической химии (а у ж.к. еще проще, т.к. считается, что все конформации all-trans, берете циркуль и чертите круги), а взаимное расположение определяется исxoдя из фазы и угла наклона в ней, и это именно рассчетчики ДО СИХ ПОР пытаются доказать, что их модель верна и результаты рассчетов, согласуются с экспериментальными данными, но не наооборот.

Цитата (Petr)
У физиков есть, конечно, свои "грехи", и "сферический конь в вакууме" - один из них. но без физиков ну никак не обойтись, как невозможно прожить без поваров, милиционеров и работников нашего ненавязчивого стервиса.

Если не лениться, то можно и обойтись, как без физиков, так и без поваров...

В том виде, в котором она преподавалась -- «или лечить, или ампутировать»
Aq_  21.06.2010 22:26

Цитата (Александр Митин)
Средневековая инквизиция в образе министерства образования не мытьём так катаньем одержала победу.
О безоговорочной победе я бы говорить не стал. Любая школа может ввести его в качестве спецкурса, а лицеям и гимназиям вообще в этом плане законы не писаны. Они могут хоть «основы макраме» сделать обязательным предметом. Другой вопрос, что российские школы в массе своей таковы, что в них никому нафиг ничего не надо за такую зарплату.

У нас вон однажды «Русский язык» исключили из числа обязательных по понятно каким причинам, и причём в некоторых школах (не украинских) он вообще пропал как предмет. Но там, где народ поднял хай, его вернули в качестве спецкурса, а в школах с русским языком обучения он снова стал основной.

Цитата (Александр Митин)
А понятия "черная дыра", "белый карлик", "красный гигант" для них и вовсе из ряда вон.
Для меня долго оставалось таинственным понятие «коричневый карлик». Был бы Юпитер чуток пожирнее -- был бы у нас коричневй карлик. Плохо также рассказывали про транснептуновые объекты, про облако Оорта вообще только из Википедии узнал. Экзопланеты были ещё не обнаружены. Про квазары «я знаю, что ничего не знаю», да и не могли ТЕ учебники астрономии внятно про них рассказать -- тогда граница наблюдаемости была 2 млрд. световых лет, в отличие от сегодняшнх 8-9 млрд..

Цитата (Александр Митин)
А ведь это один из основополагающих мировоззренческих предметов наряду с физикой, химией, математикой.
ППКС!

Цитата (Александр Митин)
География (строение нашего МИРКА) изучается, а астрономия (строение МИРА) - нет.
В корне не согласен с такой формулировкой. Физическая география с дополнениями из основ геологии позволяют лучше взглянуть на историю и происхождение Солнечной системы и её тел.

Цитата (Александр Митин)
Даже в царской школе он читался наряду с Законом Божьим.
Из некоторых произведений нелюбимого мною М.Горького можно примерно представить, как она там «преподавалась».

Цитата (Александр Митин)
А вы что думаете?

Астрономия у нас была только в 11-м классе, так что ПТУшники её всё равно не проходят. :-)

Если в городе N заходит речь о целесообразности строительства новой линии электротранспорта, то всегда звучит стандартный совет -- довести до ума ту инфраструктуру, которая уже есть. Также и здесь -- неплохо было бы привести в порядок среднее образование в целом а потом уже рассуждать о необходимости тех или иных предметов.

Но если рассуждать «в целом по больнице», то ИМХО для гуманитарных СУЗ, гимназий, курс астрономии надо оставить как есть, просто улучшив его преподавание практическими занятиями (в большинстве школ телескопы отсуствуют как класс). В естественнонаучных СУЗ, лицеях астрономия должна идти 3 семестра минимум с лабораторными работами, также как по физике.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
svh  21.06.2010 23:28

Цитата (Toman)
А мох на деревьях вообще не растёт. Ну, это если в средней полосе, и на живых деревьях.
Да нет, вообще-то растет. Сеодня в парке рядом с домом специально посмотрел - полно живых берез, на нижней части стволов которых есть мох. Только вот растет он не обязательно с северной стороны, а где придется, т.е. определить по нему стороны света вряд ли получится.
А муравейники - да, сколько ни смотрел в лесу чаще всего они имеют форму правильных конусов или полусфер, либо "пристроены" к дереву или пню.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
krechet  22.06.2010 09:42

Цитата (Toman)
Опыт хождения по местности, начиная от примерно 1995, когда сам был школьником, и до нынешнего времени (вот, буквально 2-3 недели назад выезжал, немножко ходил со школьниками) показывает, что показания реальных компасов разнятся примерно в пределах 90 градусов. Почему - не знаю, но это так. М.б. причина в магнитном поле, которое возникает от предметов, которые несёт на себе школьник, м.б. просто компасы у всех такие кривые, у которых в стрелке магнитное поле не вдоль её, а как-то по диагонали. Но всякий раз, когда группа, потеряв дорогу, по которой шла, начинает пытаться ориентироваться, и обращается к компасам, это получается очень живописная сцена.
Очередное подтверждение, что компасом (как и GPS) нужно пользоваться с умом, иначе от него будет больше вреда, чем пользы. Собственно, ничего сложного в этом нет. Я лично предпочитаю жидкостные компасы, которые весьма ударостойки и точность которых вполне достаточна для ориентирования. Даже дешёвые модели вполне удобны и надёжны. Главное, избегать нахождения мелких ферромагнитных предметов (скрепки, ножи и т.п.) в непосредственной близости (10 - 20 см), а от крупных (типа вагонов, опор и т.п.) лучше отходить на несколько метров, от высоковольтных ЛЭП и прочих источников мощных электромагнитных возмущений - на 50 - 100 м.
Ну и правильно ориентировать карту - хоть и просто, но не у всех сразу получается. Тут уже от склада ума зависит. Заметил, что некоторым проще ориентировать карту по сторонам света, а потом уже выбирать направление движения (я к таким отношусь), другие же предпочитают держать карту как книгу строго по надписям, и сначала по ней засекают нужный азимут, а потом на местности по компасу выбрают нужное направление (на мой взгляд, это жутко долго, неточно, неудобно и вообще через ж...). При этом последние, когда я держу карту относительно себя, к примеру, развёрнутой на 120 или 180 градусов, ещё и говорят: "Ты что карту вверх ногами держишь?!"
Кстати, в GPS мне тоже было неудобно, что стрелка напревления движения не совпадает с моим направлением движения. Порывшись в настройках, я это дело исправил. Теперь стрелка движения направлена строго и всегда по линии движения, а карта вертится в зависимости от того, куда я движусь.

А вообще, умение пользоваться компасом на мой взгляд необходимо любому, кто бывает хоть немного вне населённых пунктов. И на GPS полагаться не стоит, всякое бывает. В феврале этого года попали в неприятную ситуацию. Слегка всхолмлённое плато на высоте 2000 м над у.м. с редкими деревцами и скалами-останцами, ураганный ветер с метелью, видимость 30 - 40 метров, не больше, солнце, разумеется, не видно. И GPS "один сломал, другой потерял" в соответсвии с любимыми русскими традициями. Очень хорошо, что у моей девушки был компас (я свой дома оставил, решив, c GPS он не нужен), благодаря ему мы взяли нужный азимут и вышли к нужной дороге довольно точно. Если бы не компас (и умение им пользоваться), всё, возможно было бы намного хуже, уход в сторону мог привести к плутанию на сутки и более, а у нас не было с собой ничего для ночёвки в зимних условиях, только сухпаёк на пару перекусов, ну и спички на всякий случай.
Урок я извлёк, компас теперь у меня всегда в рюкзаке имеется.

Цитата (Toman)
Цитата
Поиск полярной звезды тоже примерно тогда же, на природоведении же проходили (вместе с остальными способами определения сторон света, типа Солнца, мха на деревьях, муравейника и т.п.).

Муравейники - это ерунда. Они в основном определяются местными неоднородностями, а не сторонами света. А мох на деревьях вообще не растёт. Ну, это если в средней полосе, и на живых деревьях. На гнилых растёт. Или в каком-нибудь экваториальном лесу - и на живых.
А у нас на деревьях растут 1) водоросли, и 2) лишайники. Их расположение определяется в основном направлением ветра (а значит, и увлажнением от дождя). Чтобы определять стороны света, надо знать розу ветров.
Согласен. Все эти ориентриры зависят от конкретной местности и могут показывать вовсе то. Но это не значит, что ими пользоваться нельзя. Если человек знает особенности местности, то, используя несколько ориентиров, вполне можно определить стороны света довольно точно. Этому так просто, как компасом или GPS, пользоваться не научишься, надо понимать, почему здесь так, а не иначе, и даже, я бы сказал, чувствовать. Берите пример с индейцев или эвенков, которые прекрасно ориентируются без всяких приблуд.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Saboteur  22.06.2010 15:33

Цитата (Andy)
Блин, я сейчас аутодафе буду устраивать - я кому даже подчеркнул Коперника? Прежде чем что-то писать, ну-ка марш в Педивикию хотя бы!

Анди, тут надысь показывалось интересное кино (сам просто не обращал внимания) и станет ясно откуда у них такие познания.
"Грызлов, лженаука и Галилей Джорданович Коперник"
Рекомендовано к просмотру Комиссией РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

или так...

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  24.06.2010 21:17

Цитата (Артём)
Я школу закончил в 1995 году, из перечисленных Вами предметов не любил химию. Ну не могу я понять, что такое "электронные облака", "эс-пэ-три гибридизация", "сигма-связь", "пи-связь", "атом кислорода тянет на себя электронную плотность" и прочего материала, вбивавшегося в головы учеников.
А понимать не надо -- это не уроки квантовой механики со Шрёдингером, Бором и Ферми. Надо знать, что кислород дюже охоч до окисления, в стремлении стать неоном. Это примерно тоже самое, как в решении транспортно-логистической задачи вникать в нюансы работы дизеля фургона и состояние здоровья водителя.

Цитата (Артём)
Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа.
Видимо, не такой уж и хороший математик, раз не понимаете. Матанализ необходим как для решения задач по стереометрии, так и для физики -- магнитное поле нарисовать например. А уж олимпиадные задачи без матана заведомо нерешаемы.

Цитата (Артём)
Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом.
?????? Что у вас за школа такая? «Привет из Мухосранска»? Как можно дать понятие производной и первообразной без предела? Это новая русская математика? А числовые последовательности и прогрессии есть в самом стандартном школьном курсе математики. И ряды есть. Сходящиеся, расходящиеся, мотононные.

Цитата (Артём)
Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.

Вообще-то её в 9-м дают, когда изучают простые числа и делимость. И потом эпизодически используют для другох задач. Вы её часом не прогуляли? ;-)

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  24.06.2010 23:22

Boris, ППКС.

Цитата (Радист)
Только вся проблема в том, что выпускник 11 класса ещё не совсем взрослый - ему 17 лет, до совершеннолетия ешё один год.
Понятие кремлёвской новорусской этики -- «не совсем взрослый». Статус такой, мать его... Это когда уголовная ответственность уже есть, а дееспособности ещё нет, с 14 до 18 лет. Умом Россию таки не понять...

Цитата (Радист)
Да хоть бы и в 18 лет он выпускался - полная дееспособность ещё не означает экономическую независимость от родителей в этом возрасте.
А должна? Или может введёт дееспособность в 24 года? Или может вообще к имущественному цензу вернёмся -- только экономически активный гражданин имеет право принимать участие в экономической жизни страны, правда? А там, может быть, и крепостное право можно вернуть...

Цитата (Радист)
Осознанный правильный выбор молодой человек в 17 лет и даже раньше сделать конечно сможет
Мало того, должен, если семья нормальная.

Цитата (Радист)
- только родители этого могут не понять и засунут того молодого человека в тот ВУЗ, в который сами считают нужным.
Мы же вроде про нормальных родителей говорим, а не тех, которые рассчитывают гулять в старость на деньги своего чада. Ведь умным людям известно, чем оборачивается такое засовывание. Но обычно ситуация бывает обратная: дитё кое-как сдало ЕГЭ, понимает, что что-то в жизни должно быть дальше, но понятия не имеет, что именно -- вот тут и выбирают родители. Но таким родителям всё равно следует кое-что оторвать за то, что так и не дали ребёнку как следует созреть, не важно чем.

Цитата (Радист)
А дальше начинает тяготеть угроза армии: рад бы молодой человек бросить ВУЗ, в который его насильно засунули, да только он после этого тут же в армию загремит.
Теоретически есть вариант «заболеть» и уйти в академотпуск, потом дать документы в тот самый другой ВУЗ, основательно подготовившись ко вступительным экзаменам. Практически это надо или таки уйти жить на съёмную квартиру, или переубедить родителей.

Цитата (Радист)
Удастся ли ему после армии продолжить образование в том направлении, о котором молодой человек мечтает - неизвестно.
Известно. Не удастся 99%. Армия -- феноменальна по своему отупляющему действию. Даже служба на «тёплом» месте не гарантирует того, что солдат вернётся без психических расстройств и «приветов» от дедов. Единственный вариант устроиться в жизни -- сначала пойти на халтуру, потом -- учеником какого-нибудь токаря-слесаря-пекаря, или водителем такси/автобуса/газели.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
svh  24.06.2010 23:27

Цитата (Aq_)
Или может введёт дееспособность в 24 года?
Вы удивитесь, но таки есть до фига стран, где она наступает с 21 года.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  24.06.2010 23:41

Цитата (Радист)
В том цикле были изображены не обычные для школьной программы термодинамические процессы, такие как изохорный, изобарный, а совсем уж необычные линии в нетрадиционной системе координат
Адиабата, что ли?

Цитата (Радист)
Согласен, что в школьном курсе метематического анализа основополагающие понятия, такие как производная, даются не строго, а чисто умозрительно,
Умозрительно относим приращение функции к приращению аргумента?

Цитата (Радист)
что для математики недопустимо. Но ведь и при Лейбнице и даже при Эйлере математический анализ считался дисциплиной, изучающий понятия, само существование которых не доказано.

А понятие матанализа разве не Декарт ввёл?

Цитата (Радист)
Вот и школьникам нужно дорасти до ВУЗовской математики, чтобы лучше разобраться в анализе, подобно тому, как математике 17-18 веков также требовалось расти до строгих определений в данной дисциплине.

Если понятие «школьники» тождественно понятию «школота», то...

Цитата (Радист)
В любом случае школьный курс математическогоанализа лично мне нравился, хотя в целом я математику не любил и давалась она мне довольно тяжело

Конечно будет тяжело, если у вас всё «умозрительно».

Цитата (Радист)
В том-то и дело, что в метематике. А анализ у меня всегда ассоциировался с реальностью: скажем, скорость - производная перемещения.
Реальность немного другая оказалась. В 11-м классе скорость понималась как базовая величина, а перемещение -- интеграл от скорости по времени.

Цитата (Радист)
Поэтому и было интересно, что не совсем уж абстрактные знания я получал. Возможно, математики ценят свою науку именно за абстрактность, но я не математик, а физик по образованию. Мне нужно, чтобы формулы не просто так существовали, а описывали объективную реальность.
Абстрактность не означает оторванность от реальности.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  24.06.2010 23:51

Цитата (Bulat_)
Лично я считаю, что в школе забивают голову совершенно ненужными знаниями, которые 90% учеников все равно забывают сразу же после окончания.
Правильно. В школах должно быть только три предмета: «Ворд» «Эксэль» и «Как купить Форд-Фокус в кредит». В качестве факультатива можно ещё преподавать астрологию и Фэн-Шуй. А потом -- работайв конторе, пей Кока-колу, жри поп-корн, смотри телек, катайся на Фокусе... девчонку какую-нибудь ещё подцепишь... МОЖЕТ БЫТЬ. Зачем тебе протоны-электроны?

No comments. Рассуждение с позиций ПТУ-шника о высшем образовании (-)
Aq_  24.06.2010 23:56

0

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  24.06.2010 23:57

Цитата (Aq_)
Цитата (Артём)
Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа.
Видимо, не такой уж и хороший математик, раз не понимаете. Матанализ необходим как для решения задач по стереометрии, так и для физики -- магнитное поле нарисовать например. А уж олимпиадные задачи без матана заведомо нерешаемы.
С этим нельзя не согласиться.

Цитата (Aq_)
Цитата (Артём)
Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом.
?????? Что у вас за школа такая? «Привет из Мухосранска»? Как можно дать понятие производной и первообразной без предела? Это новая русская математика? А числовые последовательности и прогрессии есть в самом стандартном школьном курсе математики. И ряды есть. Сходящиеся, расходящиеся, мотононные.
Самая обычная, ещё советская школа, 9 - 10 классы. Были и числовые последовательности, и прогрессии (арифметическая, геометрическая), а вот понятия предел последовательности не давалось. Что интересно, давалось при этом понятие "сумма бесконечно убывающей геометрической прогрессии". Ряды не изучали, понятие предела функции - тоже, и в учебниках этого не было. Зато изучали производные, первообразные, интегралы. Это были 1992 - 1995 годы.

Цитата (Aq_)
Цитата (Артём)
Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.
Вообще-то её в 9-м дают, когда изучают простые числа и делимость. И потом эпизодически используют для другох задач. Вы её часом не прогуляли? ;-)
Нет, не прогулял. Может, это сейчас дают, но в том учебном году, когда я в 9-м классе учился (1992/93), не было.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  25.06.2010 00:39

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Допустим, Вы сумеете найти таким способом путь домой. А найти в своем путешествии пропитание, кроме того, что в рот само залетело? А воды, кроме как напиться из копытца? А выбраться из какой-нибудь ловчей ямы, куда можно ненароком угодить, глазея на звезды? Сумеете? А на каком школьном предмете этому обучились?
Начальные знания даются в начальной школе на уроках «Природоведения», а потом -- самообучение в тусовке доброго хайрастого народа. Правда, начиная с 2005 года я толком никуда не выбирался, поэтому навыки подрастерял.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Для обучения всем этим навыкам (в том числе и ориентирование по звездам) существовал вполне разумный институт, замененный извращением "...жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия...",

Извращение имело место, но не там, где Вы его пытаетесь искать.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Andy  25.06.2010 00:55

Цитата (Aq_)
Правильно. В школах должно быть только три предмета: «Ворд» «Эксэль» и «Как купить Форд-Фокус в кредит».

Неправильно. В школе не должно быть не только предметов, как химия или астрономия, но ворда с экселем. В школе д.б. единственный предмет - как научиться химии, астрономии или ворду с экселем. Поэтому из всего перечисленного Вами списка единственный предмет, достойный изучения - «Как купить Форд-Фокус в кредит».



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.06.10 00:56 пользователем Andy.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  25.06.2010 01:13

Цитата (Ded)
А при чем тут астрономия? Научить находить полярную звезду - это дело 5 минут. А в курсе астрономии изучают всякие законы Кеплера и прочее, как это относится к выживанию рода человеческого? Тогда уж лучше ввести предмет "Выживание", с изучением полярной звезды, мха, грибов, ядовитых змей, холодного оружия и т.д.

Это, как было сказано выше, относится к формированию полной картины мировоззрения. Выпуститься в 9-м классе и стать квалифицированным рабочим никто не мешает -- в техникумах и колледжах дают только «нужные» знания.

Цитата (Ded)
То же самое - вышеупомянутые сп3-гибридизации и прочий бред из химии, физики. Они не нужны 90% учеников, а изучаются всеми.
Ну вот Борис Грызлов, видимо, получал только нужные знания. Которые ему позволили получить «патЕнт», лоббировать фильтры Петрика и считать, что Коперника якобы сожгли на костре, за то, что он высказал фразу, которую произнёс Галилей. Действительно, нормальное общее образование нужно для 10% граждан России, остальные пусть вкалывают по 12 часов в сутки за 10 тыщ, и слушают радио «Радонеж».

У нас даже национал-западэнцы не опустились до такого маразма.

Цитата (Ded)
Даже в университете с этим проще - сдал и забыл, а в школе ж к обучению относятся серьезнее, уроки учат, зачем пичкать этим учеников? Кому надо - найдет в интернете. То же самое - литературный бред а ля "Преступление и наказание".
Действительно, давайте вообще закроем нахрен все школы, вместо них только службы по сдаче аттестата зрелости. И пусть каждый обучается как может. Те, кто захотят сдать экзамены в объёме школьной программы -- сдадут и так, правда? Будет вся страна -- один большой экстерн.

Цитата (Ded)
Мое мнение - ученик уже классе в 6-м должен определяться, что ему интересно и продолжать учиться согласно своим предпочтениям.
Да-да. А ещё гопники должны отсуствовать как класс, минимальная зарплата должна быть 20000рр, милиционеры должны быть вежливыми, транспорт должен ходить с 5 утра и до 2 ночи.

В 6-м классе ученик может определиться с предпочтениями только при идеальных или очень тепличных условиях обучения. В условиях современной России это практически невозможно. Если ребёнок в 6-м классе заявляет, что он -- строго гумманитарий или технарь -- то его должен исследовать школьный психолог. Потому что в 6-м классе ещё нельзя получить чёткого представления о предметах. К тому же учитель по какому-то из предметов может оказаться чмом. Что вовсе не означает, что у конкретного ученика нет способностей.

Цитата (Ded)
Больше истории, меньше литературы например. Это сложно реализовать (хотя ведь реализовали в ВУЗах), но это честнее.
Это реализовать элементарно, и я уже приводил удачные примеры.

Кстати, почему-то вопли о «лишних» предметах доносятся исключительно из лагеря «гумманитариев». Любители естественных наук почему-то нормально относятся к таким «чужим» для них предметам как язык, литература, история, правоведение, ОБЖ. К чему бы это?...

Re: No comments. Рассуждение с позиций ПТУ-шника о высшем образовании
Bulat_  25.06.2010 08:59

Вот у меня высшее техническое университетское образование. А со мной в конторе (сфера телекоммуникаций) работают люди, закончившие техникум связи. И я иногда им завидую: меня в универе учили высшей математике и квантовой механие, которые нафиг не упали, но никаких прикладных знаний не дали. А те, кто учился в техникуме, имеют нужные знания (котрые мне пришлось осваивать самому), а при необходимости получают высшее или второе высшее.

Re: No comments. Рассуждение с позиций ПТУ-шника о высшем образовании

Цитата (Bulat_)
Вот у меня высшее техническое университетское образование. А со мной в конторе (сфера телекоммуникаций) работают люди, закончившие техникум связи. И я иногда им завидую: меня в универе учили высшей математике и квантовой механие, которые нафиг не упали, но никаких прикладных знаний не дали. А те, кто учился в техникуме, имеют нужные знания (котрые мне пришлось осваивать самому), а при необходимости получают высшее или второе высшее.

Просто вы работаете в конторе, которая должна была по-хорошему комплектоваться именно теми, кто имееет среднеспециальное, а не высшее образование.

Вот в медицине уколы делать должны медсестра/медбрат. Врачи, конечно, проходят предмет "Уход", но это, в общем, не их дело. Или, например, ставить капельницы... Несколько неуклюжий пример подобрался, но, думаю, суть все уловили.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Ded  25.06.2010 12:24

Цитата
Ну вот Борис Грызлов, видимо, получал только нужные знания. Которые ему позволили получить «патЕнт», лоббировать фильтры Петрика и считать, что Коперника якобы сожгли на костре, за то, что он высказал фразу, которую произнёс Галилей.
И что, если в школе будут преподавать по 2 часа химии в день, не будет петриков с грызловыми?

Цитата
Действительно, нормальное общее образование нужно для 10% граждан России, остальные пусть вкалывают по 12 часов в сутки за 10 тыщ, и слушают радио «Радонеж».
Смотря что считать под нормальным общим образованием. Кое-кто думает, что введение основ православной культуры - это тоже нормальное образование.

Цитата
Цитата (Ded)
Даже в университете с этим проще - сдал и забыл, а в школе ж к обучению относятся серьезнее, уроки учат, зачем пичкать этим учеников? Кому надо - найдет в интернете. То же самое - литературный бред а ля "Преступление и наказание".
Действительно, давайте вообще закроем нахрен все школы, вместо них только службы по сдаче аттестата зрелости. И пусть каждый обучается как может. Те, кто захотят сдать экзамены в объёме школьной программы -- сдадут и так, правда? Будет вся страна -- один большой экстерн.

Ваш аргумент называется "доведение до абсурда". Хотите закрывать - закрывайте.

Цитата
Кстати, почему-то вопли о «лишних» предметах доносятся исключительно из лагеря «гумманитариев». Любители естественных наук почему-то нормально относятся к таким «чужим» для них предметам как язык, литература, история, правоведение, ОБЖ. К чему бы это?...

Ну вот я например по образованию физик, и работаю по специальности. И к той литературе, которая преподавалась в школе, отношусь ненормально.
Есть же предметы, которые потом пригодятся в любом случае - язык, история, география, основы математики и физики, и даже химии, и другие.

Но сп3 гибридизация в повседневной жизни никому не пригодится, а "Преступление и наказание" прочитает тот, кому захочется, зачем заставлять.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.06.10 12:24 пользователем Ded.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  25.06.2010 13:19

Цитата (Ded)
Но сп3 гибридизация в повседневной жизни никому не пригодится
Равно как и понятие "электронная плотность", которую атом кислорода на себя каким-то образом тянет.

Может, мне здесь и сейчас кто-нибудь это внятно объяснит? Просто интересно. Скажем, как нас в школе учили - этанол H3C-CH2OH. Тот атом водорода, который располагается справа от атома кислорода, оказывается более подвижным. Причина этого кроется в том, что "атом кислорода тянет на себя электронную плотность". Так вот, разъясните мне простым языком, что же всё-таки такое "электронная плотность", как проявляется её тягание атомом кислорода и почему в результате этой тяги тот правый атом водорода оказывается более уязвим.

Цитата (Ded)
"Преступление и наказание" прочитает тот, кому захочется, зачем заставлять.
Тоже согласен, но считаю, что-то требовать прочитать всё-таки нужно, равно как и учить писать сочинения. Другое дело - всё, что задаётся на лето, читают, пожалуй, считанные единицы. Поэтому я - сторонник варианта, который бы в максимально возможной степени оказался приближен к реалиям с одной стороны, но и развивал ребёнка - с другой.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 25.06.10 13:29 пользователем Артём.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Ded  25.06.2010 13:27

Цитата (Артём)
Тоже согласен, но считаю, что-то требовать прочитать всё-таки нужно, равно как и учить писать сочинения.

Нужно, только пусть ученики сами выбирают, что им читать. Сочинения пишут на стандартные темы, типа "раскрыть образ главного героя", "главное противостояние", "трагедия героини". И пусть пишут на тему хоть звездных войн или человека-паука.

Зато не будет вариантов, что его мнение на эту тему не совпадает с мнением учителя, поэтому получает 2 балла.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.06.10 13:35 пользователем Ded.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  25.06.2010 13:32

Цитата (Ded)
Цитата (Артём)
Тоже согласен, но считаю, что-то требовать прочитать всё-таки нужно, равно как и учить писать сочинения.

Нужно, только пусть ученики сами выбирают, что им читать. Сочинения пишут на стандартные темы, типа "раскрыть образ главного героя", "главное противостояние", "трагедия героини". И пусть пишут на тему хоть звездных войн или человека-паука.

Зато не будет вариантов, что его мнение на эту тему не совпадает с мнением учителя, поэтому получает балла.
У меня среди тем выпускного сочинения была "я хочу рассказать вам о... (книге, спектакле, фильме". Вот это и есть то, что надо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.06.10 13:32 пользователем Артём.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Ded  25.06.2010 13:34

Цитата (Артём)
Так вот, разъясните мне простым языком, что же всё-таки такое "электронная плотность", как проявляется её тягание атомом кислорода и почему в результате этой тяги тот правый атом водорода оказывается более уязвим.

Допустим, электроны - это ИТ-работники в какой-то конторе, которые обслуживают компьютеры офисов О и H. Но в офисе О работает привлекательная девушка, которая притягивает этих работников, и облако их появления смещается к офису О. Девушку зовут Электроотрицательность.
Из-за этого в офисе Н комьютеры работают плохо и, при первой возможности, работники уходят с другую контору, вместе с офисом.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  25.06.2010 13:43

Цитата (Ded)
Допустим, электроны - это ИТ-работники в какой-то конторе, которые обслуживают компьютеры офисов О и H. Но в офисе О работает привлекательная девушка, которая притягивает этих работников, и облако их появления смещается к офису О. Девушку зовут Электроотрицательность.
Из-за этого в офисе Н комьютеры работают плохо и, при первой возможности, работники уходят с другую контору, вместе с офисом.
Забавно. Получается, сотрудники офисов H, не связанных напрямую с офисом O, этой привлекательной девушки не видят, из-за чего они не отвлекаются от основной работы, поэтому работают хорошо.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  25.06.2010 23:32

Цитата (svh)
Цитата (Aq_)
Или может введёт дееспособность в 24 года?
Вы удивитесь, но таки есть до фига стран, где она наступает с 21 года.
НЯЗ, почти во всех этих странах де-юре несовершеннолетние граждане пользуются целым рядом государственных благ. Я бы тоже на их месте с удовольствием катался в поездах за полцены или отдохнул бы в пансионате за счёт государства. И социальный климат у них гораздо менее суровый. Им та дееспособность в большинстве случаев нафиг не сдалась.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  25.06.2010 23:49

Цитата (Артём)
Самая обычная, ещё советская школа, 9 - 10 классы. Были и числовые последовательности, и прогрессии (арифметическая, геометрическая), а вот понятия предел последовательности не давалось. Что интересно, давалось при этом понятие "сумма бесконечно убывающей геометрической прогрессии". Ряды не изучали, понятие предела функции - тоже, и в учебниках этого не было. Зато изучали производные, первообразные, интегралы. Это были 1992 - 1995 годы.
У нас вроде тоже была тогда ещё советская школа, и были советские учебники. Да вот только последовательности у нас в 7м классе были, в 8м познакомились с числовыми рядами (наряду с длинными формулами сокращённого умножения, квадратными уравнениями, биномом Ньютона, тригонометрии немножко), а в 9м уже были ряды, признак Вейерштрасса, пределы, доказывали сходимость (sin x)/x и 1/(1+1/n)^n. А потом -- производная.

Вообще, я думал, что в Украине угробили систему образования, оказывается, в России на этом поприще преуспели сильнее.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  25.06.2010 23:58

Цитата (Andy)
Неправильно. В школе не должно быть не только предметов, как химия или астрономия, но ворда с экселем. В школе д.б. единственный предмет - как научиться химии, астрономии или ворду с экселем.
Вот ещё одно доказательство того, что качество преподавания в России упало ниже плинтуса. Andy, всякий раз, когда учитель начинает новую тему и заканчивает обзорную лекцию, он знакомит учеников с методологией, которой постигается данный раздел предмета, а потом учит этой методологией пользоваться, демонстрируя получение фактических знаний тем образом, каким его получали первооткрыватели много веков назад. Знание процесса вывода формул не менее полезно и востребовано, чем знание самих формул. Если у Вас не так, то Вам со школой не повезло, или со страной проживания.

То о чём вы говорите, в нормальных школах давно реализовано.

Цитата (Andy)
Поэтому из всего перечисленного Вами списка единственный предмет, достойный изучения - «Как купить Форд-Фокус в кредит».
Кстати, как у вас там с новыми предметами, такими как «правоведение» и «основы экономики»?

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Сергей_П  26.06.2010 00:05

Цитата (Andy)
Неправильно. В школе не должно быть не только предметов, как химия или астрономия, но ворда с экселем. В школе д.б. единственный предмет - как научиться химии, астрономии или ворду с экселем. Поэтому из всего перечисленного Вами списка единственный предмет, достойный изучения - «Как купить Форд-Фокус в кредит».

+1

Подпишусь под каждым словом. Именно так: в школе - "как научиться чему либо", в и после ВУЗа (как объясняли наши преподаватели и я солидарен с ними) - "как правильно поставить задачу" и "как и где найти детальную информацию" для решения этой задачи.

Re: No comments. Рассуждение с позиций ПТУ-шника о высшем образовании
Сергей_П  26.06.2010 00:13

Цитата (Владислав Мартианов)
Цитата (Bulat_)
Вот у меня высшее техническое университетское образование. А со мной в конторе (сфера телекоммуникаций) работают люди, закончившие техникум связи. И я иногда им завидую: меня в универе учили высшей математике и квантовой механие, которые нафиг не упали, но никаких прикладных знаний не дали. А те, кто учился в техникуме, имеют нужные знания (котрые мне пришлось осваивать самому), а при необходимости получают высшее или второе высшее.

Просто вы работаете в конторе, которая должна была по-хорошему комплектоваться именно теми, кто имееет среднеспециальное, а не высшее образование.

Трудно сказать. У меня с моей матерью раз возник спор о том, какое образование лучше в применении на "реальной работе", и она (глава одного из департаментов газодобычи кабмина) отстаивала точку зрения, что университетские - хуже, чем из специализированных вузов. Они медленнее осваиваются, медленнее находят решения и т.д., хотя ее департамент занимается экономикой, и не слишком специализирован.
Естественно меня это немного задело (ДМБ МГУ), но может так и есть, а может выборка подчиненных подвела.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Артём  26.06.2010 00:33

Цитата (Aq_)
У нас вроде тоже была тогда ещё советская школа, и были советские учебники. Да вот только последовательности у нас в 7м классе были, в 8м познакомились с числовыми рядами (наряду с длинными формулами сокращённого умножения, квадратными уравнениями, биномом Ньютона, тригонометрии немножко), а в 9м уже были ряды, признак Вейерштрасса, пределы, доказывали сходимость (sin x)/x и 1/(1+1/n)^n. А потом -- производная.
Может, у вас была физматшкола? Я-то про обычную пишу.

Цитата (Aq_)
Вообще, я думал, что в Украине угробили систему образования, оказывается, в России на этом поприще преуспели сильнее.
Я учился до 1994 г. в Казахстане, в 1994/95 (последний класс) - в России. Программа была та же самая за исключением казахского языка и литературы, истории и географии Казахстана.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Сергей_П  26.06.2010 00:35

Цитата (Артём)
Может, мне здесь и сейчас кто-нибудь это внятно объяснит? Просто интересно. Скажем, как нас в школе учили - этанол H3C-CH2OH. Тот атом водорода, который располагается справа от атома кислорода, оказывается более подвижным. Причина этого кроется в том, что "атом кислорода тянет на себя электронную плотность". Так вот, разъясните мне простым языком, что же всё-таки такое "электронная плотность", как проявляется её тягание атомом кислорода и почему в результате этой тяги тот правый атом водорода оказывается более уязвим.

Вам объяснять с точки зрения "классики"?

Обычно ковалентной связью с химической точки зрения понимается совместное использование 2-х электронов предоставленных по одному каждым из связуемых атомов. В связях C-H и O-H каждый из атомов предоставляет один электрон. Кислород, углерод и водород имеют разные способности по оттягиванию общих электроных пар (электроотрицательность), образующих ту или иную связь. У кислорода она наивысшая, у углерода - средняя, и меньше - у водорода. Т.е. в связе О-Н, электронная плотность сдвигается "к е..еням" - на кислород, электроны болтаются именно у него, редко посещая водород (протон), а если болтаются преимущественно у одного атома, то и связь ("Какой такой связь?..") ослабевает и протон кагбе отпускается в "свободное плавание". В случае со связью C-H - электроотрицательности углерода не хватает сделать то же самое, поэтому связь оказывается более прочной. Эрго, из 5 из 6-ти атомов водорода в этаноле связаны более крепко, чем "заморыш" из связи О-H.

Ну как?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.06.10 00:36 пользователем Сергей_П.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Andy  26.06.2010 03:23

Цитата (Aq_)
Вам со школой не повезло, или со страной проживания.

Вы абсолютно правы: мне не повезло как со школой - дурной копипастой с классической немецкой прогимназии, так и со страной проживания, как Вы чрезвычайно метко выразились.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Mousemaster  27.06.2010 00:37

Цитата (Aq_)
Кстати, как у вас там с новыми предметами, такими как «правоведение» и «основы экономики»?
С каких пор правоведение - новый предмет? Я учился в советской школе, у нас был предмет "Основы советского государства и права".

Re: No comments. Рассуждение с позиций ПТУ-шника о высшем образовании
Aq_  27.06.2010 15:16

Цитата (Bulat_)
А со мной в конторе (сфера телекоммуникаций) работают люди, закончившие техникум связи. И я иногда им завидую: меня в универе учили высшей математике и квантовой механие, которые нафиг не упали,
То бишь эти две дисциплины никак не способствуют творческой самореализации, и области изучения выходят за рамки Вашего кругозора.

Цитата (Bulat_)
но никаких прикладных знаний не дали.

И лабораторных работ совсем не было? И экспериментов не показывали? И дипломная состояла только из теории?

Студенты, которые приходят не за корочкой, обычно имеют необходимый минимум представлений о машинах и устройствах, которые применяются в их области интересов. Они способны спланировать эксперимент. А детали реализации должны знать инженеры, с которыми они должны вместе работать. Как получилось так, что Вы остались вообще без прикладных знаний -- непонятно.

Цитата (Bulat_)
А те, кто учился в техникуме, имеют нужные знания (котрые мне пришлось осваивать самому), а при необходимости получают высшее или второе высшее.

Нравится формулировка -- «пришлось осваивать».

Конечно, в каком-нить мухосранском ВУЗе преподы аки роботы приходят, отчитывают лекции по конспекту, и уходят, никакого интерактива с аудиторией. Но ВУЗ, который хоть как-то заботится о своём престиже, пытается дать даже «чистым теоретикам» хоть какие-то практические знания или хотя бы представление о них. Иначе в этот ВУЗ просто никто из нормальных обучаемых людей не придёт, а придут беженцы из военкомов и охотники за корочками.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  27.06.2010 15:52

Цитата (Ded)
И что, если в школе будут преподавать по 2 часа химии в день, не будет петриков с грызловыми?

В лицее на ХБ-отделении так и преподают. Раз.
Во-вторых, смотря КАК преподавать. Отвратительно низкое качество преподавания «училками с педина» сведёт на нет все выделенные часы на предмет.

Проблемы преподавания можут быть как количественными, так и качественными. А подменяя эти понятия, можно демагогию разводить до бесконечности.

Цитата (Ded)
Смотря что считать под нормальным общим образованием. Кое-кто думает, что введение основ православной культуры - это тоже нормальное образование.

Общее образование призвано давать минимально необходимые сведения и навыки во всех областях современных человеческих знаний для формирования целостной картины мира. Разные гимназии, лицеи, школы с «уклонами» могут (во всяком случае, должны иметь возможность) комплектовать курс дополнительным материалом, поощряя интересы учеников и облегчая последующее получение высшего или среднего специального образования. А этих самых «кое-кто» можно принудительно переселить на Северный Кваказ -- пусть там попробуют что-то ввести.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Отчаянный  28.06.2010 17:42

Цитата (Toman)
всякий раз, когда группа, потеряв дорогу, по которой шла, начинает пытаться ориентироваться, и обращается к компасам, это получается очень живописная сцена.

Возможно, как раз из-за того, что это группа с компасами, а не человек с компасом? Т.е., влияние компасов друг на друга. К тому же у современного человека с собой обычно куча магнитных предметов (телефон, наушники и т.п.).

Цитата
А мох на деревьях вообще не растёт. Ну, это если в средней полосе, и на живых деревьях.

Во Фрязино по Центральной например куча живых деревьев с мхом. С какой стороны растет не обращал внимание, буду в очередной раз и если не забуду - погляжу.

Цитата
К слову, часы с такой точностью хода у меня были когда-то - это были первые в моей жизни электронные часы, кажется, белорусские "Электроника-77". Их можно было ставить буквально раз в 2-3 месяца, и при этом сохранялась приемлемая для обычной жизни точность - отклонение в пределах 5 секунд

Им насколько помню корректировать точность хода можно было. У меня в бортовом компе от 2110 такая же фишка есть.

Цитата
Вообще удивительно, почему на более-менее недорогих электронных часах не имеется какого-либо способа ручной подстройки скорости хода, при том, что необходимость такой подстройки очевидна, при нынешней типичной точности выпускаемых часов, которая просто ни в какие ворота не лезет.

А всякие там Casio навороченные?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.06.10 17:42 пользователем Отчаянный.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  29.06.2010 17:07

Цитата (Артём)

Может, у вас была физматшкола? Я-то про обычную пишу.

Обычная была до 7 класса включительно. Хотя, не знаю, насколько правомерно употреблять слово «обычная». «Забыченная» -- вот это более точно. Целое стадо социопатов, которые не учились сами, и не давали учиться другим, и полный пофигизм учителей, вся программа -- строго по уставу учебнику. Я тогда понятия не имел, что для учеников существуют олимпиады, КаВээНы, турниры и прочие мероприятия. К счастью, родители вытащили меня из этого скотозагона, и с 8-го класса я учился в Ришельевском лицее (1-й курс по внутренней классификации). Там тоже скотов хватало, но уже в гораздо меньшем на порядки количестве, плюс жёсткий (относительно) контроль за дисциплиной со стороны учителей.

Но в лицее нам раздавали для проформы (для демонстрации перед комиссиями ОблОНО и злобной бригадой из Киева) учебники обычной школы, которые мы иногда читали для разнообразия, поэтому я немного в курсе, что изучают в обычных школах. И последовательности с рядами там ЕСТЬ.

Вообще, старшей школе ИМХО учебники нафиг не нужны, а нужны просто пособия, из которых можно черпать теоретический материал, если в конспекте плохо записано. Например по физике выдавать сразу книги «механика», «теплота», «линейная оптика», «электричество», «электромагнетизм и волны», «атомная физика». На весь срок обучения. Извините за оффтопик.

Цитата (Артём)
Цитата (Aq_)
Вообще, я думал, что в Украине угробили систему образования, оказывается, в России на этом поприще преуспели сильнее.
Я учился до 1994 г. в Казахстане, в 1994/95 (последний класс) - в России. Программа была та же самая за исключением казахского языка и литературы, истории и географии Казахстана.
Йафшоке. НЯП, нам раздавали учебники доперестроечных годов издания, местами весьма потрёпанные. Может кто-то внесёт ясность, кто учился в школе до Перестройки?

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  29.06.2010 17:16

Цитата (Andy)
Цитата (Aq_)
Вам со школой не повезло, или со страной проживания.

Вы абсолютно правы: мне не повезло как со школой - дурной копипастой с классической немецкой прогимназии, так и со страной проживания, как Вы чрезвычайно метко выразились.

Да :-) Могу только добавить, что система убога настолько, что в хороших школах уровень и качество образования держались исключительно за счёт энтузиазма преподавательского коллектива или отдельных учителей. А не за счёт совкового варианта классно-урочной системы.

И сейчас гробят и без того неидеальную систему. Например, урезание часов по предмету почти всегда приводит к обратному результату: оставшийся после кастрации материал дети усваивают хуже, и успеваемость только падает. Я мог бы привести аналогию с трамваем, только Вы его не любите :-)))

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
Aq_  29.06.2010 17:35

Цитата (Mousemaster)
Цитата (Aq_)
Кстати, как у вас там с новыми предметами, такими как «правоведение» и «основы экономики»?
С каких пор правоведение - новый предмет? Я учился в советской школе, у нас был предмет "Основы советского государства и права".
А у нас где-то с середины 1997 года пытались вводить «Правознавство» (правоведение). Даже рекомендации учителям есть. И учебник какой-то был в бирюзовой обложке, там всё относительно толково было изложено, только меня тогда мало интересовало устройство государственной машины: не видел смысла в изучении сложных и неэффективных механизмов, которые могут кардинально измениться после очередного заседания Рады, и которыми рулят клоуны. Короче, получил свою оценку, и забыл про эту фигню. А справку по отдельным интересующим меня деталям я получаю здесь.

Re: В школах не стало предмета "Астрономия"
krechet  30.06.2010 07:10

Цитата (Отчаянный)
Цитата (Toman)
всякий раз, когда группа, потеряв дорогу, по которой шла, начинает пытаться ориентироваться, и обращается к компасам, это получается очень живописная сцена.

Возможно, как раз из-за того, что это группа с компасами, а не человек с компасом? Т.е., влияние компасов друг на друга. К тому же у современного человека с собой обычно куча магнитных предметов (телефон, наушники и т.п.).
Чтобы компаса влияли друг на друга, нужно сблизить сантиметров на 5. Наушники, телефоны - 10 - 15 см, не более. Я, например, привык носить компас на левой руке, где и электронные часы, никаких проблем не испытываю.

Цитата (Отчаянный)
Цитата
К слову, часы с такой точностью хода у меня были когда-то - это были первые в моей жизни электронные часы, кажется, белорусские "Электроника-77". Их можно было ставить буквально раз в 2-3 месяца, и при этом сохранялась приемлемая для обычной жизни точность - отклонение в пределах 5 секунд

Им насколько помню корректировать точность хода можно было.
Да, можно было. У меня такие часы тоже были. Неплохие часы, но уж очень невандалоустойчивые, после каждого купания или даже простого попадания под сильный дождь приходилось сушить и запускать заново. Ну и сдохли они в конце концов.

Цитата (Отчаянный)
Цитата
Вообще удивительно, почему на более-менее недорогих электронных часах не имеется какого-либо способа ручной подстройки скорости хода, при том, что необходимость такой подстройки очевидна, при нынешней типичной точности выпускаемых часов, которая просто ни в какие ворота не лезет.

А всякие там Casio навороченные?
Мои спортивные Casio с множеством различных функций, ударостойкие и водонепроницаемые до 50 м не имеют :( Точность - порядка 10 - 15 секунд в месяц.

Re: No comments. Рассуждение с позиций ПТУ-шника о высшем образовании
Bulat_  30.06.2010 09:26

Цитата (Aq_)
То бишь эти две дисциплины никак не способствуют творческой самореализации, и области изучения выходят за рамки Вашего кругозора.

"За рамки моего кругозора" также выходит множество других дисциплин, изучаемых в вузах другого направления. Я не знаю ни органической химии, ни генетики, ни старославянского языка. Квантовую и теоретическую механику я тоже не знаю, ибо сдав по ним экзамены, благополучно выкинул из головы. И никогда в жизни ничто из перечисленного мне не понадобилось и не понадобится. А для общего развития можно что-нибудь научно-популярное почитать.


Цитата (Bulat_)

И лабораторных работ совсем не было? И экспериментов не показывали? И дипломная состояла только из теории?

Были. Но каким образом лабы по вычислению прецессии гироскопа или вязкости жидкости могут понадобиться в повседневной жизни?


Цитата
Студенты, которые приходят не за корочкой, обычно имеют необходимый минимум представлений о машинах и устройствах, которые применяются в их области интересов. Они способны спланировать эксперимент. А детали реализации должны знать инженеры, с которыми они должны вместе работать.

Я учился не в машиностроительном вузе, а в университете. Ни про какие у нас дисциплин не было, а вот "для общего кругозора" - хоть отбавляй. Астрофизика, кстати, тоже был.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]