Цитата (Bulat_)
Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится).

До этого человек ещё должен определиться, гуманитарий он или кто? Определиться, не зная, что такое вообще эта высшая математика, на мой взгляд невозможно. Я вот до второго курса института определялся, мечтал быть радиоконструктором (сознательно поступил на конструкторский) и сроду не думал, что свяжу всю жизнь с информационно вычислительной тематикой. А всё потому, что в школе у нас не было такого предмета, как Информатика. Ну не знал я, что такое программирование и как это окажется для меня увлекательно. Узнал только когда столкнулся с этим в институте, но было уже поздно. В результате по диплому я инженер-конструктор, который в своей жизни ничего не сконструировал и опытный компьютерщик-самоучка, что никак не отражено в моей официальной метрике. Надо сказать, подобный расклад мне мешает как в карьерном росте, так и просто в поиске хорошей работы по душе.

Цитата (Boris)
До этого человек ещё должен определиться, гуманитарий он или кто?

Уже в классе 6-7 это очевидно: кто-то любит историю и литературу, но туп в точных науках, кто-то физику и математику, но сочинения пишет с трудом. Ближе к окончанию многие уже определяются с предпочтениями. Другой вопрос, что не все поступают туда куда хотелось бы, а где конкурс меньше или к дому ближе, просто чтобы от армии откосить. В итоге и в институте получают ненужные знания, которые в жизни тоже никогда не пригодятся.
Предметы для общего развития - та же астрономия, философия, усиленный курс математики, история религий, должны быть факультативными. Кто интересуется, тот и сам пойдет. Но пичкать явных гумнитариев тригонометроией или химией - садомазохизм. Учителя это пркрансо понимают и ставят по своему предмету четверки только для того, чтобы не портить аттестат.

Цитата (Bulat_)
Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится).

Как бы это ни было смешно, но жена недавно что-то себе вязала, и пересчитывала количество петель для другого размера. Начала считать какие-то косинусы, пока я ей просто пропорцию не посчитал.
Так что тригонометрия нужна всем.

Цитата (Bulat_)
Уже в классе 6-7 это очевидно: кто-то любит историю и литературу, но туп в точных науках, кто-то физику и математику, но сочинения пишет с трудом.

Я в 6-7 классах еле-еле тянул на трояк по математике, причём не в физмат, а в самой что ни на есть обычной школе. Сочинения тоже писал кое-как. Тем не менее, без всяких блатов - взяток поступил, пусть и не с первой попытки, на факультет Вычислительной Математики и Кибернетики МГУ и закончил его.

0

Цитата (Bulat_)
Лично я считаю, что в школе забивают голову совершенно ненужными знаниями, которые 90% учеников все равно забывают сразу же после окончания. Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится). Языки - хоть русский, хоть иностранный, изучают годами, но все равно пишут по русски с ошибками, а по английски не могут элементарную фразу составить.
Астрономия - предмет, безусловно, интересный и полезный для общего развития, но только как факультатив. Но преподают ее в 11 классе, когда выпускники озабочены только одним - как сдать ЕГЭ по основным предметам, к котрым астрономия не относится.

Насчёт ненужных знаний - тезис достаточно спорный. Лично мне кажется, что разностороннее образование преследует в своей глубинной сути достаточно простую и на первый взгляд банальную цель. На первый взгляд, это выглядит даже парадоксально, но с годами я всё больше верю именно в это:

ПРИУЧИТЬ К МЫСЛИ, ЧТО ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗНАНИЯ ЛЮДИ ТЫСЯЧАМИ ЛЕТ МУЧИТЕЛЬНО ИСКАЛИ ИСТИНУ, ШЛИ К НЕЙ, СПОТЫКАЯСЬ И ОТКЛОНЯЯСЬ ОТ ЦЕЛИ. ЭТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫРАБОТКИ ЭЛЕМЕНТАРНОГО УВАЖЕНИЯ К ИНЫМ ПРОФЕССИЯМ И КУЛЬТУРАМ, ИНАЧЕ ПОЛУЧИМ ЧИСТОЕ АМЕРИКАНСТВО: ТОЛЬКО МЫ ЖИВЁМ ПРАВИЛЬНО, А ОСТАЛЬНЫЕ - НЕТ. РАЗ ТАК - НАДО ЗАСТАВИТЬ И ДРУГИХ ЖИТЬ ТАК ЖЕ.

Извините за большой объём заглавных букв. Утверждение это, конечно, вызовет споры прежде всего потому, что для достижения такой, казалось бы, простой цели тратят столько лет и сил. Однако могу привести пример из биологии:

Для зачатия человека сколько сперматозоидов требуется? Правильно, всего один. А сколько в процессе участвует? Правильно, много тысяч.Вопрос: зачем так нерационально? Да так вот в природе сложилось. Воздействие избыточное, а результат достаточно скромен.

Что касается астрономии, с учебником Воронцова-Вельяминова для 10 класса я познакомился, найдя его в макулатуре, когда мне было 9 или 10 лет. Я с огромным интересом его читал и жалел, что до 10 класса ещё долго ждать. Когда же она у нас стала преподаваться, я легко стал отличником по ней (и это при моей идиосинкразии к точным наукам и при том, что его вела у нас та же учительница, что и нелюбимую мной физику!), хотя по физике я еле-еле вытягивал на "хорошо", что удавалось мне далеко не в каждой четверти. Считаю, что предмет этот весьма познавателен и не сложен.

Цитата (Ded)

Цитата (Bulat_)
Гуманитариям, у примеру, нафиг не упала высшая математика и тригонометрия (все равно она никогда в жизни не пригодится).

Как бы это ни было смешно, но жена недавно что-то себе вязала, и пересчитывала количество петель для другого размера. Начала считать какие-то косинусы, пока я ей просто пропорцию не посчитал.
Так что тригонометрия нужна всем.

Да, основы тригонометри - пожалуй, на 3 месте по востребованности в жизни раздел математики после арифметики и вычисления площадей и объемов простейших фигур.
А астрономия - у нас тоже не было. Как и пения, и труда в 10-11 классах (конец 90-х, преподы поувольнялись, так и не успел на станках в школе поработать, пришлось изучать это самостоятельно по книгам и пробам-ошибкам на собственных станках, так же как и сварку).

Цитата (Отчаянный)
труда в 10-11 классах (конец 90-х, преподы поувольнялись, так и не успел на станках в школе поработать, пришлось изучать это самостоятельно по книгам и пробам-ошибкам на собственных станках, так же как и сварку).

У нас тоже труда в 10-11 классах не было, но именно что программой не предусмотрено было. На токарных станках мы работали в 8-9 классах.

Цитата (svh)

Цитата (Отчаянный)
труда в 10-11 классах (конец 90-х, преподы поувольнялись, так и не успел на станках в школе поработать,

У нас тоже труда в 10-11 классах не было, но именно что программой не предусмотрено было. На токарных станках мы работали в 8-9 классах.

Не помню подробностей, наверное действительно, 8-9 (10-11-то вообще в другой школе учился). Поработал только на сверлильном и токарном по дереву, токарный и фрезерный по металлу (ТВ-7 и НГФ-110:) должны были изучать в следующие 2 года, но тогда труд отменили.

Цитата (svh)
У нас тоже труда в 10-11 классах не было, но именно что программой не предусмотрено было. На токарных станках мы работали в 8-9 классах.

В 80-90-е труд в последних классах (10-11 после реформы) заменяли на УПК. Станки были раньше. Астрономии у нас в школе тоже не было.

У нас в 8 и 9 классах токарные станки по дереву были в 1 полугодии, по металлу - в 2-м (не каждый урок, естесвенно). Сверлилиьные как-то вкрапливались между ними, особо большого внимания им не уделялось. Фрезерный в мастерской был тольо один, и то нас почему-то к нему не подпускали.
А в 10-11 - да, УПК, я там водительские права получил.
Астрономия была в 11 классе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 13:55 пользователем svh.

В моё время в 70-е годы, начало 80-х, каждый учебник начинался приблизительно одинаково "XXIV (XXV, XXVI) съезд КПСС в своих основных направлениях уделяет огромное значение воспитанию молодого поколения в духе... и т.д." Причём привязать к "этому духу" можно было практически любой школьный предмет, в т.ч. и физкультуру с пением. А в 9 и 10 классах (выпускных): была ещё десятилетка, вообще основными предметами становились НВП (начальная военная подготовка), история, обществоведение (основы марксистско-ленинского учения). Воспитание шло в духе материалистического мировоззрения (атеистического, естественно). Вот почему такой предмет как астрономия ставал в логический ряд, дополняя данное материалистическое (воспитание) оболванивание. Весь учебник автрономии базировался на яром антирелигиозном, атеистическом мировоззрении. Хотя автор, его написавший, (Воронцов-Вельяминов), родился и вырос ещё в той, царской России. Увлекаясь астрономией, я читал ещё многие книги этого автора. Моя любимая была "Очерки о вселенной"-живая, увлекательная книга, пробужлдавшая интерес к изучению звёздного неба. Впечатление такое, что учебник астрономии был написан специально в таком скучновато-менторском ключе, может, автор просто прикалывался над чинушами от образования, требовавшими подчёркивать в каждой главе руководящую и направляющую роль нашей славной партии?

Сейчас когда взят курс на сближение с церковью, то такой предмет как астрономия просто потерял свою актуальность и значимость. Зачем лишний раз подчёркивать разнообразие вселенной, зарождаяя тем самым какие-то сомнения в неокрепшие души? Есть президент с премьером, регулярно посещающие церковь, встречающиеся с Патриархом. Зачем кому-то нужна ещё какая-то там астрономия?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 14:45 пользователем Pau Barcelona.

Цитата (Bulat_)
но все равно пишут по русски с ошибками

Да, надо писать "по-русски".

Я закончил 239 ленинградскую физматшколу в 1981году. Астрономия у нас, естественно, была. Более того, в школе были ребята всерьёз проводившие астрономические наблюдения, имевшие любительские телескопы и собиравшие подзорные трубы. Астрономию традиционно ведут (теперь уже вели) учителя физики. Грустно, что сейчас астрономии в школах не будет.
Во-первых, как я уже писал, система школьного образования, которую более или менее успешно построили и пытались развивать в СССР, была системой классического универсального образования, начало которому положили немецкие гимназии и реальные училища ещё в XIX веке. Человек получал не просто сумму практических навыков. Формировалась система мировоззрения. Сейчас из фундамента этого здания вытащили один из основополагающих блоков.
Во-вторых... Вспоминается известная фраза "Зачем учить географию, извозчики всюду довезут!" Сто лет назад она воспринималась как пример тупости и недальновидности. Сейчас уже многие свободно пользуются GPS-навигаторами, а у кого их нет - пользуются услугами таксистов. А кто из современных подростков сориентируется на местности ночью по звёздам? И это уже даже не вопрос гармоничного и всестороннего развития личности, это - вопрос выживаемости рода человеческого, в данном случае,устойчивости жителей нашей страны к неблагоприятному развитию событий. Каждый год происходит немало случаев пропажи людей, и, особенно, детей в лесу.

Вывод. Если общество хочет иметь серых, ограниченных, неприспособленных к выживанию вне очагов цивилизации людей - отменяйте астрономию да и вообще всё естествознание. Кто хочет - тот научится. Кто не хочет - будет шагать по направлению, заданному GPS, пока не кончится батарейка, затем - пропадёт. Меньше народа - больше кислорода. Вроде, так. Иному логическому объяснению отмена астрономии и реформа образования в целом не поддаётся.

Цитата (Артём)

Цитата (Владислав Мартианов)
Я вот и химию учил, и физику, и алгебру с началами анализа.

Я школу закончил в 1995 году, из перечисленных Вами предметов не любил химию. Ну не могу я понять, что такое "электронные облака", "эс-пэ-три гибридизация", "сигма-связь", "пи-связь", "атом кислорода тянет на себя электронную плотность" и прочего материала, вбивавшегося в головы учеников.

ПРАВИЛЬНО. Всё перечисленное Вами - далеко не простые вещи. Это, по существу, даже - не химия, а раздел физики, который именуется "Строение материи". Причём, в отличии от классической механики, объекты исследования данного раздела знания - необычные. Электрон - одновременно и частица, и волна; о том, как он расположен в поле атомного ядра, мы можем только предполагать с определённой долей вероятности, и первопричин такого положения дел не знаем, количественную оценку взаимодействия электрона с ядром атома и другими электронами можно дать лишь методом последовательных приближений. Ещё хуже обстоит дело со строением атомного ядра. Количественной теории , описывающей взаимодействия нуклонов (протонов и нейтронов), частиц, составляющих ядро атома, нет до сих пор... Вот на таком, весьма шатком теоретическом фундаменте, практически не достроенном ещё с середины 1930-х, и базируются нынешние представления школьного курса химии. Я имею в виду представление об электроне, как неделимом сгустке материи, имеющем отрицательный заряд, расположенном особым образом в поле ядра атома так, что плотность распределения этого (неделимого) заряда в пространстве изменяется немонотонно и образует сгустки, те самые "теннисные мячики", "гантели" "волчки" и "сосиски", которые приводятся на страницах современных учебников химии. Эти пространственные материальные объекты по особым законам взаимодействуют между собой и ядрами атомов, в результате чего их форма меняется. Что существенно с точки зрения образования химической связи: электрон, прежде принадлежавший одному атому, взаимодействует сразу с двумя или бОльшим числом атомов. Именно это взаимодействие и ответственно за видимую сторону химических превращений: изменение цвета, удельного веса, агрегатного состояния вещества, его термических, магнитных свойств и прочего.Я объясняю своим студентам на самом примитивном уровне только основы вышеописанного в течение трёх лекций, на большее просто нет времени, но этих неполных знаниях базируется физико-химическое объяснение Периодического закона, открытого Д.И.Менделеевым. Без этой информации невозможны современные науки о Земле, металлургия, биология и медицина.

Цитата (Артём)
Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа. Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом. Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.

Благодарите тех, кто в конце восьмидесятых-девяностых кастрировал школьный курс математики. Людей последовательно отучают самостоятельно и логически думать. Вместо стройной системы знаний предлагают тришкин кафтан рутинных навыков.

Цитата (Petr)
Грустно, что сейчас астрономии в школах не будет.

Чувствую себя свалившимся с другой планеты. Я закончил школу, извиняюсь, 11 лет назад. И никакой астрономии у нас не было. Почти не было. Хотя она как бы тогда не была отменена. И в 10 классе, чтобы удовлетворить РОНО, неожиданно учинили нам астрономию. Неожиданно - потому что никто даже не ожидал её появления. Она свалилась на нас примерно так же, как за 2 года или до того - москововедение (которое нам в течение примерно четверти провела школьный типа как психолог), как ещё раньше в другой школе сваливалось ОБЖ (на которое там, к слову, вообще забили, а часы утилизировали по православному профилю, в соответствии с личными пристрастиями классной руководительницы и её союзницы - учительницы рисования). Но вот история с астрономией происходила уже не в той преимущественно гуманитарной школе, а, извиняюсь, в одной из лучших в Москве физ-мат школ (хотя я учился там в хим-био классе - каковое направление там было совершенно отдельным и также весьма сильным). И несмотря на это, об астрономии никто там и не вспоминал. Пока про неё не напомнили сверху. Ну и - куда деваться - астрономию учинили. Длилась она, правда, только первую четверть, плюс каникулы. То есть, в осенние каникулы был зачёт. Вёл астрономию - нет - никакой не учитель физики, а вообще ботаник, который у нас в школе вообще ничего не преподавал. Просто так получилось, что он под руку попался. "Астрономия" заключалась в рассказе о расположении созвездий и основных ярких звёзд на звёздном небе, как оно видно в Центральной России. В осенние каникулы часть нашего класса выезжала в Псковскую область, и вместе с нами как раз ехал в т.ч. и этот товарищ. Погода в том году была холодная, морозная для границы октября-ноября, со снегом. И небо по ночам было преимущественно ясное. Воспользовавшись этим очень удачным обстоятельством, для присутствовавших был устроен "зачёт", он же практическая, так сказать, демонстрация звёздного неба. Малонаселённость местности и темнота ночи этому очень способствовали - в Москве-то такое не устроить ни в какую погоду.
В скобках можно было бы заметить, что в нашем классе (и в соседних тоже) возник тогда эвфемизм "пойти погулять, посмотреть на пояс Ориона", что означало выпить крепких алкогольных напитков.

Цитата
Во-вторых... Вспоминается известная фраза "Зачем учить географию, извозчики всюду довезут!" Сто лет назад она воспринималась как пример тупости и недальновидности. Сейчас уже многие свободно пользуются GPS-навигаторами, а у кого их нет - пользуются услугами таксистов. А кто из современных подростков сориентируется на местности ночью по звёздам?

Начать следовало бы с того, что вероятность того, что ночью будут видны какие-то звёзды на местности, априори не очень велика. Если они видны - это, конечно, хороший бонус, но изначально следовало бы полагаться на другие источники - в первую очередь, на местные ориентиры, и чуть ниже я объясню, почему. И вообще, по большому счёту, ночью лучше по незнакомой местности не ходить. Опасно (гораздо выше вероятность упасть куда-то, травмироваться, утонуть, промокнуть в полный рост и замёрзнуть и т.д.), и практически бесперспективно в плане того, чтобы куда-то вообще выйти. Лучше остановиться и ждать светлого времени суток, когда можно будет лучше видеть местные ориентиры.

Цитата
И это уже даже не вопрос гармоничного и всестороннего развития личности, это - вопрос выживаемости рода человеческого, в данном случае,устойчивости жителей нашей страны к неблагоприятному развитию событий. Каждый год происходит немало случаев пропажи людей, и, особенно, детей в лесу.

И что, большая часть случаев пропажи объясняется именно проблемами с ориентированием на местности, а не с какими-то другими?

Цитата

Вывод. Если общество хочет иметь серых, ограниченных, неприспособленных к выживанию вне очагов цивилизации людей

Приспособленных к выживанию вне очагов цивилизации людей и сейчас немного. В основном они живут в джунглях соответствующих тёплых стран. То, о чём говорите Вы здесь - это не "выживание", это называется просто небольшие прогулки по местности. А выживание вне очагов цивилизации в нашем климате, как нетрудно догадаться, невозможно. По крайней мере, невозможно для такой массы людей, сколько живёт в России.

Цитата
- отменяйте астрономию да и вообще всё естествознание. Кто хочет - тот научится. Кто не хочет - будет шагать по направлению, заданному GPS, пока не кончится батарейка, затем - пропадёт.

Уж извините, что цепляюсь к словам в очередной раз. Но просто тема такая, немножко близкая. Для начала - GPS в лесу, например, изначально очень плохо работает. Настолько плохо, что если есть хоть что-то другое, позволяющее выдерживать направление, то GPS проще сразу отключить, чем постоянно бодаться с потерей-нахождением спутников. Ну ладно, допустим, у нашего прибора хорошая антенна, ловит и в лесу хорошо. Такое бывает - просто у моего лично прибора как раз с чувствительностью крайне туго. Ну даже пусть у нас нет GPS, но есть компас, есть солнце и часы и т.д. Мы можем определить направление на север. У нас даже есть некая общая карта, по которой мы примерно знаем, где мы находимся, и в каком примерно направлении надо двигаться. Но что мы с этого имеем? Если мы пойдём по азимуту, то очень скоро мы упрёмся в лучшем случае в болото или ручей в виде лужи шириной 50-200 м, глубиной по колено, с водой температурой +4 градуса, а в худшем - в черноольшаник, т.е. опять же лужа по колено-по пояс, с той же водой температурой +4 градуса, но ещё вдоль и поперёк и наискосок заросшая ольхой и сопутствующими кустарниками, через которые просто физически очень трудно продраться. Попытавшись просто обойти стороной, сразу понимаешь, что препятствия образуют некий очень хитрой формы лабиринт, выйти из которого можно только в случае, если идти строго по дороге. А для того, чтобы идти по дороге, а тем более, чтобы на неё выйти, надо дорогу знать по местным ориентирам.

Ну могу сказать, что у нас 10 лет назад в физико-математическом лицее уже не было никакой астрономии! При том, что в моей предыдущей гуманитарной школе она была. А жаль, я бы с удовольствием её поизучал.

Учился в двух школах: государственной с углублённым изучением английского и в частной православной гимназии. Астрономии нигде не было в качестве обязательного предмета, но в языковой школе она преподавалась факультативно в 10-11 классах. В первой школе были уроки труда (до 8 класса) и даже некие намётки НВП (тупо на уроках ОБЖ препод говорил про погоны и про воинские звания и мы писали по этому контрольную). Были и другие факультативы - основы православной культуры и английская литература. Посещал оба, они были бесплатными.

Цитата (Petr)

Цитата (Артём)

Цитата (Владислав Мартианов)
Я вот и химию учил, и физику, и алгебру с началами анализа.

Я школу закончил в 1995 году, из перечисленных Вами предметов не любил химию. Ну не могу я понять, что такое "электронные облака", "эс-пэ-три гибридизация", "сигма-связь", "пи-связь", "атом кислорода тянет на себя электронную плотность" и прочего материала, вбивавшегося в головы учеников.

ПРАВИЛЬНО. Всё перечисленное Вами - далеко не простые вещи. Это, по существу, даже - не химия, а раздел физики, который именуется "Строение материи". Причём, в отличии от классической механики, объекты исследования данного раздела знания - необычные. Электрон - одновременно и частица, и волна; о том, как он расположен в поле атомного ядра, мы можем только предполагать с определённой долей вероятности, и первопричин такого положения дел не знаем, количественную оценку взаимодействия электрона с ядром атома и другими электронами можно дать лишь методом последовательных приближений.

Ну как же не простые? Именно, что простые - это объяснение "на пальцах" для более легкого понимания. Физик - он завсегда приходит и пытается написать какое-нибудь уравнение, а вот как раз химик-органик пытается достучаться до неокрепших умов путем рисования гантелек sp3-гибридизированных облаков, сигма-связи вдоль линии, соединяющей два атома или пи-связи над ней. Так что прошу физику сюда не приплетать - ни одного ее инструмента: уравнений, дифференцирования, ям в которых атомы находятся применено не было. А вот когда пойдет разговор о волнах, ямах, барьерах и прочей фигне, вот тогда и можно будет говорить о строении молекул или строении материи.

Цитата (Petr)
Ещё хуже обстоит дело со строением атомного ядра. Количественной теории , описывающей взаимодействия нуклонов (протонов и нейтронов), частиц, составляющих ядро атома, нет до сих пор... Вот на таком, весьма шатком теоретическом фундаменте, практически не достроенном ещё с середины 1930-х, и базируются нынешние представления школьного курса химии. Я имею в виду представление об электроне, как неделимом сгустке материи, имеющем отрицательный заряд, расположенном особым образом в поле ядра атома так, что плотность распределения этого (неделимого) заряда в пространстве изменяется немонотонно и образует сгустки, те самые "теннисные мячики", "гантели" "волчки" и "сосиски", которые приводятся на страницах современных учебников химии.

Так ведь этих "гантелек" и связанных с ними стрелочек в механизмах химических реакций, и достаточно для объяснения практически всех химических превращений - предмета науки химия; и химики не слишком горят желанием делать сложные рассчеты и уповать на модель "сферического коня в вакууме".

Цитата (Petr)

Цитата (Артём)
Хоть и математик по образованию, но не понимаю, зачем в школе давать начала анализа. Изучать производную, определённый интеграл Римана, но не изучать при этом предел последовательности, предел функции считаю ничем иным, как форменным идиотизмом. Лучше бы в 10 и 11 классах метод математической индукции, например, давали.

Благодарите тех, кто в конце восьмидесятых-девяностых кастрировал школьный курс математики. Людей последовательно отучают самостоятельно и логически думать. Вместо стройной системы знаний предлагают тришкин кафтан рутинных навыков.