Михалыч писал(а):


> 2 Владимир Венедиктов : Сколько говорить можно, что ограничения
> скорости нужны только для наполнения карманов ГАИшников -
> больше не для чего. Аварии случаются в основном на
> перекрестках, и не из за превышения скорости, а из-за таких
> кренделей как ваш сослуживец, который будучи взрослым и
> смышленным человеком выезжал на главную дорогу со
> второстепенной даже не снизив скорости и не посмотрев по
> сторонам ( ну не может на дороге быть такой горы, из-за
> которой, если человек остановится и посмотрит по сторонам, он
> не увидел бы машину), а только полагаясь на то, что на
> перекрестке никого нет, а если и есть, то где то далеко и еле
> тащится...

Это, простите, глупость какая-то:-)) Как так не может, когда сколько угодно может. Причем я, чай, не на Кавказе живу, а в Питере, а дело было на Карельском перешейке, где полно таких холмов (но никак не гор). На скорости 120 км/час машина проходит 33 м в секунду, а там полно мест с видимостью меньше 100-150 м - из-за вертикальных и горизонтальных изгибов. Если бы там было все нормально, то не было бы ограничения с 90 до 60. На 90, вероятно, ничего бы не произошло или отделались бы небольшим ударом (при нормальной реакции обоих), а на 120 спаслись оба чудом.

Да, кстати, он вовсе не выезжал "не снизив скорости и не посмотрев по
сторонам" (я этого не говорил), а наоборот - хоть там и не было знака "СТОП" - "затормозил до полной остановки", и трогался с места (правда, беда была еще в том, что делал он ЛЕВЫЙ поворот, который там никоим образом не запрещен).

Из за пьяных убийц на дорогах тоже случается много
> аварий, но вы про это ничего не сказали, а только защищали
> алкаша. Конечно, как же так, человек сумел заработать деньги и
> купить дорогую машину, и теперь он- гад, вор, убийца и бандит,
> позволяет себе ездить на ней со скоростью 160 и выше, до
> которой моя "супермашина" не разгоняется.

Я алкаша не защищаю - и он, кстати, свое получил:-((( Ну, а был бы он не пьяным, а просто неопытным - результат был бы другим? Ну я же вам русским языком говорю, что НЕЛЬЗЯ по большинству наших дорог ездить с такой скоростью - с такой скоростью можно ездить ТОЛЬКО по надлежащим образом оборудованным автобанам, которых у нас практически нет (не может на автобан выскочить м?:%% с проселка - нет там таких пересечений, и холмов крутых нет, и разделительная полоса не позволит выехать на встречную полосу, и много чего еще).

>
> Типичная логика обиженного(в гражданском, а не тюремном смысле)
> человека. То хвастаетесь - Эка невидаль:-)) Я поначалу тоже
> выпендривался - думал, что скорость - круто, что Мерседес за
> моей 99й едет и не обгоняет, То кричите - Моя бы воля, я бы за
> езду с превышением допустимой скорости более чем на 20-30
> км/час карал бы по меньшей мере такж, как за выезд на
> встречную.
>
> Вы ведь сами себе противоречите! Может всетаки определитесь со
> своим мнением?

Так ведь и говорю - ПОУМНЕЛ:-)), чего, простите, и вам желаю :-))). А поумнел, кстати, как раз из-за сходной ситуации. Еду это я по дорожке в тех же краях (на Карельском перешейке, по Приозерскому шоссе) километрах так на 120 в час, солнышко светит, птички поют, и взлетаю это я аккурат на такую же горушку (впрочем, даже не такую же - там и ограничения скорости не было). За мной, вестимо, тот самый Мерседес едет, и много кто еще, я им обгонять себя не мешаю, но как-то никому и не хочется. А дорожка там гладенькая такая, асфальтик свеженький, но вот беда - 2 полосная (в смысле 1 полоска в одну сторонку, и одна - в другую). И вижу я как за горушкой навстречу мне с примерно такой же скоростью едут строго две колонны автомобилей - по своей полосе жигулята да девятки, а по моей - группа джигитов на иномарках (полагаю, там и БМВ присутствовали:-)). Ну, раз пишу я это здесь, значит живой остался - все таки кто-то не совсем тупой в ГАИ постарался, и дорога по ширине в этом небезопасном месте все же вмещала 3 машинки (до обочины с кюветом сантиметров 10-15 мне оставалось) - разъехались. Кстати, горушка-то симметричная в обе стороны была, и если бы Мерсючок за мной вашей же логики бы придерживался, да на обгон меня пошел (а я там таких орлов много видел), то я имел бы удовольствие наблюдать лобовое столкновение машин с взаимной относительной скоростью 240-260 км/час. Бог, в которого я не верю, миловал:-)))
>
> А на вольво у нас в москве ездят пчёл со своими прихвостнями, и
> ассоциировать себя с ними, на мой взгляд, куда хуже, чем
> бандитами.

Разный менталитет, да и, говорят, Вольво для питерского климата - оптимальная машина.

Сообщение изменено (06-02-04 20:00)

2 Владимир Венедиктов :
>На скорости 120 км/час машина проходит 33 м в секунду, а там полно мест с видимостью меньше 100-150 м - из-за вертикальных и горизонтальных изгибов. Если бы там было все нормально, то не было бы ограничения с 90 до 60. На 90, вероятно, ничего бы не произошло или отделались бы небольшим ударом (при нормальной реакции обоих), а на 120 спаслись оба чудом.>

И так считем - 100 делим на 33 и получаем округленно 3. Три секунды должен был выполнять маневр ваш сослуживец, если он остановился, посмотрел по сторонам, и начал движение. Как Писал г-н Кроликов - на выполнение маневра " поворот" зубиле требуется 4 секунды. Шаха от зубила по разгону мало чем отличается. Значит, если бы ваш сослуживец сделал все так, как он вам рассказал, и как вы изложили после, то удар он получил бы не в переднее крыло, а в заднее, т.к. к моменту появления Сузуки он уже должен был заканчивать маневр... Но оставим достоверность рассказа на совесте вашего сослуживца.

И вот в своем примере вы только подтверждаете мою мысль о том, что привышение скорости не может быть причиной аварии. Привести к более тяжелым последствиям - да (сам проверял :) ), но не являться первопричиной.

Объясняю-почему : Вот вы пишите - "И вижу я как за горушкой навстречу мне с примерно такой же скоростью едут строго две колонны автомобилей - по своей полосе жигулята да девятки, а по моей - группа джигитов на иномарках (полагаю, там и БМВ присутствовали:-))". Но посмотрите внимательнее на вами же написанный текст - "...а по моей - группа джигитов на иномарках..." - вот причина! Выезд на встречную полосу!!! А ни как не ваша скорость в 120 км/ч. Вот за что права отбирать надо, а не за превышение скорости. Не будь машин на встречке, ехали бы вы дальше свои 120, а не прыгали по обочине...
И вот еще одна причина - "Кстати, горушка-то симметричная в обе стороны была, и если бы Мерсючок за мной вашей же логики бы придерживался, да на обгон меня пошел (а я там таких орлов много видел), то я имел бы удовольствие наблюдать лобовое столкновение машин с взаимной относительной скоростью 240-260 км/час. Бог, в которого я не верю, миловал:-)))" - обгон в закрытых поворотах и на участках с недостаточным обзором ( сам я , к вашему сведению, никогда такой хренью не маялся, да и пристегиваюсь всегда, в отличае от тех, кто считает ремень излишеством).
Вот за что надо штрафовать и отбирать права, а не за "лишнюю" скорость на пустынной дороге...


А спорить про машины нехочу - считаю что пусть каждый выбирает сам, что ему больше нравится. Все машины по своему хороши...

Владимир Венедиктов 1 писал:

> >
> > Угу. Самара-2, 21099, точно для АУ.
> > А вот 08/09 не факт.
>
> Я, кстати, попрошу и мою машинку (вполне меня устраивающий и
> несколько более (чем 08/09) безопасный ВАЗ-21099) не обижать -
> с какой стати вы себе такое право присвоили?! (и, если уж на то
> пошло, чем это 21099 так уж сильно отличается от 21093?). А
> вообще (ничего личного:-)) позволю себе заметить, что подобные
> суждения - привязывая особенности психики и поведения человека
> к управляемой им машине (а также покрою носимой одежды, форме
> носа и т.п.) - говорят прежде всего о говорящем, и говорят не
> очень лестно.

Против вас лично я ничего не имею.

Психика, конечно, не зависит от автомобиля которым человек управляет. Но то, какой автомобиль человек хочет купить, сильно зависит от его психики.

21099 сильно отличается от 21093 тем, что при меньшей практичности, и прочих равных, стоит больше.
Но имеет более "понтовый" дизайн. Соответственно, конечно не все владельцы 99ой являются АУ, но процент таковых определённо больше среднего.
По Самаре-2 - аналогично.

Кстати, про 99. Вообще седан - компоновка наиболее популярная в странах "третьего мира".

А также компоновка седан очень популярна у производителей машин высшего класса (семерка БМВ, S-Класс у Мерседеса). :)

> 2 Владимир Венедиктов : Сколько говорить можно, что ограничения скорости
> нужны только для наполнения карманов ГАИшников - больше не для чего.
> Аварии случаются в основном на перекрестках, и не из за превышения
> скорости...

Не являясь ВВ, предлагаю, тем не менее, пере-рассмотреть с Вами случившуюся трагедию. Ну, дебил на зубиле... А ведь вполне были возможны варианты! Могла быть "Нива" - не та, которая ВАЗ, а - которая Россельмаш; или "Колос", "Дон", etc. Совхозный бензовоз мог ехать по своим заправочным делам, да - мало ли кто, трезвый и не, по россиийским дорогам колесит. А ещё, кроме Homo иногда sapiens, может попасться обычный трезвый ...лось. Это около полутонны, приподнятой как-раз на уровень лобового стекла - шансов выжить у водителя и пассажиров практически не остаётся. Ну, правда, лось (если это не лосиха с лосятами) с дороги попытается уйти - если успеет. А вот кабан - тот же вообще ничего не боится - просто не умеет; он хоть и полегче и поприземистей, но - вполне, вполне. Разные там лисы/кошки/зайцы/вороны тоже на скоростях, выше 100 причиняют весьма ощутимый ущерб. Так что поливать по незнакомой российской дороге, как Вы - это очень, очень дерзко! Хотя Вы, разумеется, в принципе правы - в XXI веке быть вынужденным ограничивать скорость движения на дорогах 90 км/час - позор для страны. Но не считаться с реальностью и НЕ ограничивать - преступление.

Да не за разрез профиля кормы заднего бампера машину выбирают! По крайней мере за эти деньги. Ну, пришел в салон - стоят 08, 09, 099. И "Самары - 2" тоже (но ощутимо дороже - а на фига мне за этот ремылинг платить?) Предыдущее семейство стоит денег примерно одних. Думаю: хочу хэтчбэк - а то как же машинка неуниверсальная будет - шкаф какой (разобранный) из Икеи не влезет, или еще чего, а случаев таких будет за период эксплуатации не один и не два - проверено, не багажник же на крышу цеплять! Опять же - хэтчбэки короче, что в моем дворе - важно (кто этот двор видел - тот знает :-(() Остались 08 и 09. Первая - вроде симпатичнее, однако вторую грузить удобнее - есть доступ из задних дверей. И народ сажать удобнее. Вот и все проблемы Буриданова осла :-)) Осталась "Девятка".

Кабаны, лисы, совы и другие зверушки не обладают разумом, и могут появиться в любом месте в любое время. На скорости 90, при столкновении с лосем, с вами произйдет то - же, что и при скорости 160. Вы умрете...

А вот водители всякой сельхоз(да и не сельхоз) техники, люди разумные(должны быть) - и перед совершением маневра вполне могут убедиться в его безопасности. Не сумел убедиться - отвечай по всей строгости закона.

Согласитесь - предвидеть зверя нельзя, а вот остановиться, и убедиться в отсутствии помехи не то, что можно, но даже- нужно.

Я ведь не призываю нестись со скоростью 160 проезжая деревню.

Вообще, ПДД очень легко сделать удобными и для пешеходов, и для водителей. Скорость ограничивать не надо, а вот вывешивать знаки "Рекомендованая скорость" нужно обязательно. Допустим едет человек по незнакомой дороге, и не знает, что по тем или иным причинам(которые не регламентируют предупреждающие знаки) нормально проехать там можно только со скоростью 60. Увидел знак, и снизил скорость. А не снизил, и улетел с дороги - его беда, он сам так решил, его предупреждали. С пешеходными переходами еще проще - вот сейчас в правилах как : "пешеход может выходить на проезжую часть после того, как оценят растояние до приближающихся транспортных средств, их скорость, и убедится что переход будет для него безопасен" - только как ему оценить скорость т.с. и кто его пропустит, при такой формулировке правил. А если сделать так - за 50 метров до знака "пешеходный переход" устанавливается знак - рекомендованная скорость 60 км/ч, сам знак - "пешеходный переход", и через 50 метров после него рисуется "зебра". С обратной стороны все проделывается в обратном порядке. А в правилах пишется - "подъезжая к знаку "пешеходный переход" водитель должен убедиться в отсутствии пешеходов перед "зеброй", если пешеходы есть, то водитель ОБЯЗАН ОСТАНОВИТЬСЯ(а не уступить дорогу - как сейчас), и дождаться окончания перехода дороги пешеходом". Т.е. получается так - мы тебя предупредили, что здесь лучше ехать 60, ты не послушался, а на зебре человек. Ну чтож - мы даем тебе шанс исправиться - те самые 50 метров от знака до зебры(тормозной путь современных легковушек со скорости 100 равен 35-40 метрам), не успел вытормозиться и сбил пешехода - Отдохни в тюрьме несколько лет, и следующий раз прислушивайся к советам старших :). А для пешеходов в правилах пиется так - "подойдя к зебре пешеход должен посмотреть, есть ли со стотороны дороги, на которой он стоит автомобили, которые миновали знак "пешеходный переход". Если есть, то пешеход может начинать переход только после того, как автомобиль проедет зебру. Если автомобиль есть, но до знака "пешеходный переход" еще не доехал, или (при плотном потоке) подъехал, когда пешеход уже стоял около зебры, то пешеход может начать переход дороги, и пользуется в этом случае абсолютным приоритетом".

Вот так можно правила писать, и ездить по ним - по моему было бы очень удобно, однозначно и понятно.

Ну и предупреждающих знаков, по больше, да поделу, нужно ставить

1.
>На скорости 90, при столкновении с лосем, с вами произйдет то - же, что и >при скорости 160.
- Я же разумен и трезв! Т.е. буду тормозить и к моменту касания скорость-то поуменьшу. Но если с 90 км/час - до 0, то со 160 - только до 70; а смертельным считается всё, что больше 40... Вообще, в ПДД указано (п.10.1), что "Водитель должен вести..., учитывая...видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать...возможность...контроля за движением транспортного средства... При возникновении опасности...он должен принять возможные меры к снижению скорости". Увы, наши обычные дороги (и - остальные жизненные реалии) таковы, что совершенно необходимо постоянно учитывать возможность и высокую вероятность всевовсяческих пренеприятных неожиданностей. Вот в описанном случае Вы указываете, как на самое банальное обстоятельство, на наличие второстепнной дороги, о которой Вы не были осведомлены! В_Е_Д_Ь__Е_С_Т_Ь__Ж_Е__З_Н_А_К - 2.3.1, 2.3.2 и 2.3.3! И если соответствующий знак не был там установлен, это как-раз и говорит о невозможности на этой, конкретной дороге ехать с высокой скоростью! Мало ли что на наших дорогах может быть - всего и не перечислить. Простейший, примитивнейший пример - все знаки, допустим, стоят. Полос - достаточно, разметка, покрытие, бордюр и пр. и пр. - всё как надо. Но незадолго до Вас с поля выехал трактор с прицепом - повёз с работы сельхозрабочих. Выехал, как положено, пропустив всех и никому не помешав; проехал, сколько ему было надо и, свернув к магазину, трассу покинул. Но! Та мокрая глина, в которой были вымазаны его (и прицепа) колёса - теперь покрывает то-о-онким слоем участок асфальта, на котором Вы внезапно оказываетесь со скоростью, значительно превышающей 100 км/час. Теперь почти любой манёвр легко может привести к потере управления со всеми вытекающими!
2.
>Согласитесь - предвидеть зверя нельзя...
- Категорически не соглашусь! Можно и нужно! Но - не Вам, водителю, а строителю и эксплоататору дороги. Либо он строит дорогу так, что появление любого препятствия на ней исключено, либо во-время информирует водителя знаками о характере возможной помехи и способах её избежать.
Может, помните, такой старый анекдот - иностранцу, возмущающемуся каким-то советским безобразием, отвечают, что он же был, был предупреждён! Ещё когда границу пересекал - неужели не видел, что вся территория красными флагами огорожена? Так и наши, ещё советские законодатели, зная отечественных дорожников, ограничили скорость движения всюду, кроме специально оговорённых мест. Разумными же должны быть ВСЕ, не только "водители всякой сельхоз(да и не сельхоз) техники". А разумность предполагает, в том числе, и учёт всех существующих реалий - безграмотность и разгильдяйство как дорожников, так и любого иного участника движения. И именно разумность должна, в первую очередь (а только во-вторую - дорожные знаки; им ведь тоже не всегда стоит верить), подсказать, где можно развивать до 200 км/час, не опасаясь внешних неприятных неожиданностей.
От себя - я в СССР видел всего 2 таких места - ВПП Киев-Борисполь и участки шоссе Вильнюс-Каунас (по-моему, тоже ВПП). Вероятно, сейчас есть ещё?

3.
>"Рекомендованая скорость"...
- А она как, одна - для всех? И для Вас, на BMW, и для Вашего коллеги на "ЗАЗ-965", для полного многотонника и мотоциклиста? И потом, ладно, нарушитель пострадает сам - он же других покалечит! Вот как в Вашем случае - были бы там "рекомендующие" знаки STOP и "уступи дорогу", а зуб/дебил этой рекомендацией бы пренебрёг; и - что? Т.е. придётся следить, а пользуются ли водители рекомендациями и, тех, которые не пользуются, как-то призывать к этому. Например, денежным штрафом; но, поскольку не запрет, а всего лишь рекомендация, то и штраф - на усмотрение проверяющего, в установленных, впрочем, пределах - эта система Вам ничего не напоминает?

4.
>А для пешеходов в правилах пишется так - "подойдя к зебре пешеход должен
>посмотреть, есть ли со стороны дороги, на которой он стоит, автомобили,
>которые миновали знак "пешеходный переход" (т.е. ближе 50м слева). >Если есть, то пешеход может начинать переход только после того, как >автомобиль проедет зебру.
- А по дороге прёт поток, и расстояние между машинами менее тех самых 50м? Обычно, кстати, дистанцию не удаётся больше 20-25м держать - кто-нибудь обязательно обгонит и втиснется! Несчастный претендент на переход состарится, возможности ожидая: пока он пропускает одного, мимо знака проедет следующий, да не один...



>Вот так можно правила писать, и ездить по ним - по моему было бы очень
>удобно, однозначно и понятно.
- А ещё лучше строить развязки, в т.ч. и пешеходные, разводить транспортные потоки и вообще, грамотно заниматься дорогами. Впрочем, дураки и дороги...

По возможности обзора И тормозному пути есть весьма большая разница в трактовке происшествия.

Даже пьяньсть/трезвость водителя может являться отягчающим обстоятельством ЛИШЬ ТОГДА, когда к аварии привела замедленная или неадекватная СКОРОСТЬ РЕАКЦИИ. Т. е., если водитель, будучи трезвым, увидив препятствие, и НАЧАВ ТОРМОЖЕНИЕ мог предотвратить происшествие. В случае, если - нет то алкогольное опьянение вряд-ли стоит учитывать, как отягчающий фактор (если конечно, он не сопряжен с другим нарушением ПДД, например, превышенной скоростью, выездом на встречную полосу и пр.)

И вообще, если бы Михалыч скорость не превышал, то тот кент на драндулете проехал бы перекресток по меньшей мере за полчаса до того, как Михалыч подъехал бы к нему.

Если говорить серьезно, то если бы скорость транспортного средства Михалыча была нормальной, даже в момент выезда из леса того пьяного товарища, то кинетическая энергия транспортных средств имела бы куда меньшие вектора. И, возможно, не только михалыч меньше бы валялся в лечебнице, но и парень с девушкой отделались бы переломами. Хотя сослагательное наклонение тут возможно лишь после проведения должной экспертизы.

Кстати, на каком расстоянии от перекрестка стало ясно, что машина, выезжавшая из леса, не сможет остановиться? Какой был бы тормозной путь машины Михалыча, являйся он сопоставимым с правилами движения на том участке (без учета пунката 10.1 ПДД РФ, который не может быть единственным и тем более основным пунктом обвинения, по меншей мере без проведения соответствующих экспертиз)?

Роберт Бернс (перевод С. Маршак):

"Бедный малый в больничном бараке
Отдал душу священную Богу:
Он смотрел на дорожные знаки
И совсем не смотрел на дорогу"

Легче всего, конечно, пенять на дороги... Но есть ли хоть одна страна в мире, где к каждому селу вёл бы автобан с развязками? И где на местных дорогах водители гоняли бы со скоростью 160? А катастрофа, как я понимаю, случилась именно на местной дороге.
Ну а что касается рекомендуемой скорости, то если некоторые из присутствующих не считают необходимым выполнять категорические ограничения, будут ли они прислушиваться ко всяким рекомендуемым показателям? Сомнительно.
Да и пешеходы - что же, перед тем, как перйти дорогу, человек должен пробежаться в стороны метров так на 50 - 100, чтобы увидеть, где именно установлен предупреждающий знак, а потом, переходя дорогу, зорко следить не за самой дорогой, а за тем, проехал ли этот знак автомобиль или нет?
Психология, в общем-то, очевидна: у меня крутая тачка - прочь с дороги всякий плебс! И нечего покупать дешёвые машины, коль кошельком не вышел. В общем-то, чисто советская психология, когда владельцы машин (тем более престижных) считали себя представителями высшего сословия и при малейшей возможности это демонстрировали.
А всё же, по теме: почему нужно так категорически запрещать праворульные машины, тем более не ввоз новых, а эксплуатацию уже имеющихся? Как казахи могут поддержать, по предлоежнию Михалыча, отечественного производителя, если (насколько я знаю) легковые автомобили в Казахстане не производят - тоже осталось загадкой.

Ну вот, набросились все на Михалыча - мол, что такое, пальцы веером, "мы крутые - прочь с дороги, всякий плебс!"

А по мне, так вполне нормальная психология - стремление к тому, чтобы ездить на более скоростной, более удобной, более комфортной машине.

Единственный пункт, который у меня вызвал недоумение - эта самая езда со скоростью 160 км/ч.

Я вовсе не против скорости как таковой. Более того, в Европе я и сам ездил с такой скоростью. А как-то в Германии, недалеко от Мюнхена, мне захотелось проверить, на что способна машина, и мне-таки удалось положить стрелку на ограничитель (220 км/ч). Причем, это была отнюдь не BMW 7-й серии, а обыкновенный "Опель - Вектра", TDi, 2,2 л.

Да, но там все условия это позволяли: дорога прямая и ровная, асфальт идеальный, ограждения с обеих сторон, невысокая интенсивность движения...

Но в России с такими дорогами пока что особо не густо (поправьте, если я ошибаюсь), и поэтому езда со скоростью 160 км/ч - обыкновенное пижонство, равно как и заявление, что "никакой разницы нет - 160 или 90, если какой-то идиот или лось внезапно выскочит на дорогу".

Есть, хотя бы потому, что с увеличением скорости поле зрения резко сужается, а это снижает шансы оценить в целом дорожную ситуацию и увидеть, предвидеть или почувствовать появление такого идиота или лося.

Да Михалыч и сам наверняка это понимает...

Сильвестр писал(а):

> А всё же, по теме: почему нужно так категорически запрещать
> праворульные машины, тем более не ввоз новых, а эксплуатацию
> уже имеющихся?

Я уже говорил: потому что в условиях правостороннего движения праворульные машины намного более небезопасны.

>- Я же разумен и трезв! Т.е. буду тормозить и к моменту касания скорость-то поуменьшу. Но если с 90 км/час - до 0, то со 160 - только до 70; а смертельным считается всё, что больше 40...>

А если лось выбежит ПЕРЕД автомобилем, и места для торможения у Вас просто НЕ БУДЕТ ? Чем тогда тормозить будете, или скорость снижать - на растоянии до лося - метров так 2 - 2,5? Или такого на дорогах не бывает, и лоси бросаются под машину только тогда, когда до нее не меньше 20 - 30 метров? Умные какие лоси у нас :)

>Увы, наши обычные дороги (и - остальные жизненные реалии) таковы, что совершенно необходимо постоянно учитывать возможность и высокую вероятность всевовсяческих пренеприятных неожиданностей.>

А вот для этого и есть предупреждающие знаки, и нормальный водитель, увидев такой, обязательно снизит скорость и увеличит внимание...

>Простейший, примитивнейший пример - все знаки, допустим, стоят. Полос - достаточно, разметка, покрытие, бордюр и пр. и пр. - всё как надо. Но незадолго до Вас с поля выехал трактор с прицепом - повёз с работы сельхозрабочих. Выехал, как положено, пропустив всех и никому не помешав; проехал, сколько ему было надо и, свернув к магазину, трассу покинул. Но! Та мокрая глина, в которой были вымазаны его (и прицепа) колёса - теперь покрывает то-о-онким слоем участок асфальта, на котором Вы внезапно оказываетесь со скоростью, значительно превышающей 100 км/час. Теперь почти любой манёвр легко может привести к потере управления со всеми вытекающими!>

А вот в этом случае, надо быть полным идиотом, что бы ехать по следам трактора, а не сместится в сторону, и снизить скорость...

>- Категорически не соглашусь! Можно и нужно! Но - не Вам, водителю, а строителю и эксплоататору дороги. Либо он строит дорогу так, что появление любого препятствия на ней исключено, либо во-время информирует водителя знаками о характере возможной помехи и способах её избежать.>

Тут я имел в виду ситуацию именно с точки зрения водителя, и участок дороги, на котором нет предупреждающих знаков.

>- А она как, одна - для всех? И для Вас, на BMW, и для Вашего коллеги на "ЗАЗ-965", для полного многотонника и мотоциклиста? И потом, ладно, нарушитель пострадает сам - он же других покалечит! Вот как в Вашем случае - были бы там "рекомендующие" знаки STOP и "уступи дорогу", а зуб/дебил этой рекомендацией бы пренебрёг; и - что? Т.е. придётся следить, а пользуются ли водители рекомендациями и, тех, которые не пользуются, как-то призывать к этому. Например, денежным штрафом; но, поскольку не запрет, а всего лишь рекомендация, то и штраф - на усмотрение проверяющего, в установленных, впрочем, пределах - эта система Вам ничего не напоминает?>

Она средняя, для всех. Груженая фура, мотоцикл, и легковушка обладают совершенно разной динамикой как разгона, так и торможения. И потом - а чего здесь странного - знаки ограничения скорости у нас тоже "для всех", и никого это не удивляет...

А если водитель пренебрежет ОГРАНИЧЕНИЕМ скорости и попадет в ДТП, то чем оно будет отличаться от того, в которое он попадет не предерживаясь РЕКОМЕНДАЦИИ ??? Ничем. Только менты уже кормиться с этого не будут, а будут бороться с более существенными нарушениями ПДД.

Штрафовать за несоблюдение РЕКОМЕНДАЦИЙ нельзя - можно использовать это как отягчающее обстоятельство на суде (как сейчас привышение скорости).

>- А по дороге прёт поток, и расстояние между машинами менее тех самых 50м? Обычно, кстати, дистанцию не удаётся больше 20-25м держать - кто-нибудь обязательно обгонит и втиснется! Несчастный претендент на переход состарится, возможности ожидая: пока он пропускает одного, мимо знака проедет следующий, да не один...>

Так я описал ситуацию с потоком : "Если автомобиль есть, но до знака "пешеходный переход" еще не доехал, или (при плотном потоке) подъехал, когда пешеход уже стоял около зебры, то пешеход может начать переход дороги, и пользуется в этом случае абсолютным приоритетом" - т.е. если пешеход прыгнет под машину того "крутого", то "крутой" оплатит и штраф, и лечение, и моральный ущерб пещехода, проичем ВСЕГДА. Законодательных лазеек у него уже не будет.

>- А ещё лучше строить развязки, в т.ч. и пешеходные, разводить транспортные потоки и вообще, грамотно заниматься дорогами. Впрочем, дураки и дороги...>

Кашу маслом не испортишь...


>Если говорить серьезно, то если бы скорость транспортного средства Михалыча была нормальной, даже в момент выезда из леса того пьяного товарища, то кинетическая энергия транспортных средств имела бы куда меньшие вектора. И, возможно, не только михалыч меньше бы валялся в лечебнице, но и парень с девушкой отделались бы переломами. Хотя сослагательное наклонение тут возможно лишь после проведения должной экспертизы.>

А если бы я ехал 90, но он возник не за 15 метров, а за 1,5... Вобщем я об этом уже выше говорил.

>Ну а что касается рекомендуемой скорости, то если некоторые из присутствующих не считают необходимым выполнять категорические ограничения, будут ли они прислушиваться ко всяким рекомендуемым показателям? Сомнительно.>

О чем я и говорю - если скорость превышают (в том числе и потому, что очень много ограничивающих знаков ставится там, где их быть не должно, или просто "забываются"), то почему не лишить ГАИшников способа собирать взятки? А многие водители будут придерживаться рекомендаций потому, что повесели эти знаки с заботой о водителях, а не о ГАИ... Задумайтесь об этом аспекте психологии.

>Да и пешеходы - что же, перед тем, как перйти дорогу, человек должен пробежаться в стороны метров так на 50 - 100, чтобы увидеть, где именно установлен предупреждающий знак, а потом, переходя дорогу, зорко следить не за самой дорогой, а за тем, проехал ли этот знак автомобиль или нет?>

Во первых, пешеходные переходы не распологают там, где нет достаточной видимости (300 метров).

Во вторых - Вы считаете, что пешеходу проще "определить скорость ТС", чем посмотреть на машины и знаки? Если Вам легче "определить" - то рад за Вас...

>Психология, в общем-то, очевидна: у меня крутая тачка - прочь с дороги всякий плебс! И нечего покупать дешёвые машины, коль кошельком не вышел. В общем-то, чисто советская психология, когда владельцы машин (тем более престижных) считали себя представителями высшего сословия и при малейшей возможности это демонстрировали.>

Если бы Вы удосужились прочитать все сообщения темы, то узнали бы, что ездил я и на Волге, и на Копейке. И еще узнали бы про "психологию обиженных людей".

>А всё же, по теме: почему нужно так категорически запрещать праворульные машины, тем более не ввоз новых, а эксплуатацию уже имеющихся? Как казахи могут поддержать, по предлоежнию Михалыча, отечественного производителя, если (насколько я знаю) легковые автомобили в Казахстане не производят - тоже осталось загадкой.>

Запрещать нужно потому, что владельцы нормальных(леворульных, а не дорогих) машин не должны получать по глазам светом фар от тех, кто из кожи вон лезет желая показать свою крутость, и при этом не имеет денег на нормальную машину.

Говоря об отечественном производителе я имел в виду Россию, где есть свои автозаводы, и есть свои дебилы на японских праворульных отходах...

>Но в России с такими дорогами пока что особо не густо (поправьте, если я ошибаюсь),>

Не ошибаетесь.

>и поэтому езда со скоростью 160 км/ч - обыкновенное пижонство, равно как и заявление, что "никакой разницы нет - 160 или 90, если какой-то идиот или лось внезапно выскочит на дорогу".>

Не пижонство - ехал один. Ну а если Вы объясните мне разницу между столкновением на 160 при 20 метрах до препятствия, и на 90 при 1,5 (полутара) метрах до припятствия - буду благодарен...

Михалыч писал(а):

> А если лось выбежит ПЕРЕД автомобилем, и места для торможения у
> Вас просто НЕ БУДЕТ ? Чем тогда тормозить будете, или скорость
> снижать - на растоянии до лося - метров так 2 - 2,5? Или такого
> на дорогах не бывает, и лоси бросаются под машину только тогда,
> когда до нее не меньше 20 - 30 метров? Умные какие лоси у нас
> :)

Все равно при меньшей скорости будут более легкие последствия, да и лоси имеют не беспредельную скорость перемещения. Единственный виденный мной случай - лось выбежал на трассу и был сбит Жигулем. Машина ехала с допустимой скоростью, все живы, только помята крыша и нет лобового стекла. Было достаточно желающих взять тушу лося себе. Не знаю, чем кончилось, но того лося справедливо было бы отдать пострадавшему.
Хотя все случаи все равно не предусмотришь, причем лось - это экзотика, чаще под колеса бросаются собаки. Но есть и совсем удивительные примеры. У моего знакомого на машине вмятина от спикировавшей вороны. Этого нельзя было предотвратить при любой скорости.
Мне кажется, что бОльшую опасность таят в себе не дикие животные, а пьяные разумные гуманоиды, внезапные ямы на дороге и возможность поломки самой машины (в первую очередь - шины).

> Она средняя, для всех. Груженая фура, мотоцикл, и легковушка
> обладают совершенно разной динамикой как разгона, так и
> торможения. И потом - а чего здесь странного - знаки
> ограничения скорости у нас тоже "для всех", и никого это не
> удивляет...

Меня удивляет. Помнится, раньше на некоторых автомобилях были нарисованы знаки ограничения скорости конкретно для них (типа "молодые водилы"). Какое-никакое дифференцирование было, а сейчас что бывалые дальнобойщики, что молоденькие девочки - одна малина.

> О чем я и говорю - если скорость превышают (в том числе и
> потому, что очень много ограничивающих знаков ставится там, где
> их быть не должно, или просто "забываются"), то почему не
> лишить ГАИшников способа собирать взятки? А многие водители
> будут придерживаться рекомендаций потому, что повесели эти
> знаки с заботой о водителях, а не о ГАИ... Задумайтесь об этом
> аспекте психологии.

Полностью согласен. Очень часто ограничения скорости необоснованы. Такое ощущение, что это специальная подлянка. Прикол в том, что все понимают глупость некоторых ограничений, и водилы и ГАИшники. Поэтому первые здесь едут быстрее положенного, а вторые сидят в засадах только там, где установлены такие неправильные ограничения.
Особенно радует наличие на междугородной трассе знаков "ограничение скорости"+"тута копают" без указания расстояния их действия. Формально до следующего населенного пункта или развязки, которые будут километров так через 30, надо ползти еле-еле, хотя никаких раскопок и не было.

> >А всё же, по теме: почему нужно так категорически запрещать
> праворульные машины, тем более не ввоз новых, а эксплуатацию
> уже имеющихся?
>
> Запрещать нужно потому, что владельцы нормальных(леворульных, а
> не дорогих) машин не должны получать по глазам светом фар от
> тех, кто из кожи вон лезет желая показать свою крутость, и при
> этом не имеет денег на нормальную машину.

Фары при желании можно как-то поправить. Но перед обгоном праворукие сначала берут правее, чтобы посмотреть, что впереди никого нет, а потом обгоняют слева "вслепую".

> >Но в России с такими дорогами пока что особо не густо
> (поправьте, если я ошибаюсь),>

Не знаю, что такое "густо", но обычно междугородные трассы вполне приемлемого качества, и ограничение в 90 для здоровой машины кажутся насмешкой. Реально при существующем развитии техники безопасная скорость в России должна быть установлена где-то 110...120, а не 90. Большинство водителей все-таки вменяемые люди, потому с такой скоростью и едут. Не меньше и не больше, значит, так и надо.

> >и поэтому езда со скоростью 160 км/ч - обыкновенное пижонство

Смотря на какой машине. Если древние развалюхи, тужась и дрожа, едут на такой скорости, то да, это они пытаются показать, что они тоже машины. А на хороших машинах (например, последние модели того же ВАЗа) скорость до 120..130 просто незаметна, поэтому превысить допустимый порог можно, даже не желая того. Хотя 160 - уже перебор.

Михалыч писал(а):

> Ну а если Вы объясните мне разницу
> между столкновением на 160 при 20 метрах до препятствия, и на
> 90 при 1,5 (полутара) метрах до припятствия - буду
> благодарен...

Во-первых, сила удара в первом случае будет сильнее. Причем, не на какие-то там проценты, а этак раза в три.

Что, говорите: какая разница, ни в том, ни в другом случае у пассажиров машины, получившей удар в бок, шансов выжить нет, так не все ли равно?

Да нет, не все равно. Десять лет я занимаюсь расследованием ДТП, и (здесь просто прошу поверить мне на слово), разница есть, и весьма заметная.
При боковом ударе, полученном при скорости 90 км/ч, пассажиры получившей удар машины, как это ни кажется странным, все-таки чаще оставались живы. В отличие от 160...

А во-вторых - почти всегда при расследовании подобных аварий водитель машины, ехавшей по трассе заявляет: "он (пешеход, другой автомобиль, животное) выскочил передо мной внезапно, в моем распоряжении оставались считанные метры, возможности предотвратить аварию не было никакой!"

И почти всегда выяснялось, что это не так.
Автомобиль (пешеход, лось) - не пуля и не снаряд, и практически никогда не бывает такого, чтобы за 25 м его еще не было в поле зрения, а за 20 м - нате вам, уже перегородил дорогу.

При выезде с грунтовки на трассу скорость автомобиля составляет примерно 20 км/ч, и ему надо не менее двух секунд (чаще намного больше), чтобы проделать путь от точки, когда его нет и в помине, и ни увидеть, ни предвидеть его появление невозможно - и до точки, при которой он находится уже у вас на пути.

Что такое 2 секунды? Это 90 м при скорости 45 м/с (162 км/ч). Этого расстояния не хватит при такой скорости ни для остановки, ни для маневра.

Да ладно, все равно вы Михалыча и ему подобных не переубедите. Не хочу г-на Федосова подменять:-)), но тут я с его базовой позицией, пожалуй, согласен - это вот менталитет такой национальный, будь он неладен. Требовать с других выполнения правил (например, уступать дорогу при выезде со второстепенной) - все очень горазды, а вот самому себе - поблажки (ограничения скорости не для меня, любимого). Тьфу, да и только! Я вот и говорю, надо бы и у нас, как во всем мире за превышение скорости на такие величины (больше 20-30 км/час - это-то некий, как говорили на юге, "поход" - если можно в дождь и ночью ехать по этой дороге на 70 км/час, то днем и в хорошую погоду - 90-100 - в пределах допустимого) наказывать строжайшим образом - хотя бы лишением прав на полгодика, не меньше.

Вячеслав писал(а):

> Не знаю, что такое "густо", но обычно междугородные трассы
> вполне приемлемого качества, и ограничение в 90 для здоровой
> машины кажутся насмешкой. Реально при существующем развитии
> техники безопасная скорость в России должна быть установлена
> где-то 110...120, а не 90. Большинство водителей все-таки
> вменяемые люди, потому с такой скоростью и едут. Не меньше и не
> больше, значит, так и надо.

Нет. И здесь есть два момента.
Ограничение 90 действует на большинстве обычных трасс в Европе - несмотря на то, что они позволяют держать скорость повыше. Почему?
Да потому что более высокая скорость не обеспечиват безопасность.

Для того, чтобы обеспечивала, требуется, чтобы дорога удовлетворяла целому ряду условий: минимальные радиусы кривых, уклон, качество покрытия, ограждения с двух сторон.
И все это - на всем ее протяжении.

Быть для дороги просто "вполне приемлемого качества" недостаточно для поднития скоростного лимита при движении по ней.

Насчет же того, что "большинство водителей придерживаются скорости 110 - 120 - значит, так и надо"...

Например, в Москве подавляющее большинство водителей (тоже, надо полагать, вполне вменяемых) не уступают дорогу пешеходам на "зебре". Может быть, отменить это правило - раз его все равно не соблюдают?

Нет. Более того, если кто-то собьет пешехода на "зебре", то он получит на всю катушку - везде в мире, полагаю, и в Москве тоже.
И аргументация "все так ездят" вряд ли будет принята во внимание.
И справедливо, поскольку тебя предупреждали...

Аналогично и с ограничением 90: стандарты дороги не дают гарантии безопасности, что она на всем протяжении позволяет держать 120 км/ч, несмотря на то, что большинство водителей держат такую скорость, и с ними ничего не случается...

В США на многих скоростных (!) дорогах есть ограничение 55 mph, что есть 88 км в час. Особенно этим увлекаются в Вирджинии, хотя дороги там превосходные.

В большинстве мест ограничение на хайвеях 65 mph (примерно 105 км в час). Есть национальные особенности - в равнинном Огайо 65, в соседней горной Западной Вирджинии - 70 (около 113 км/ч) .Дикие люди, дети гор, настоящие джигиты!

Есть несколько считанных штатов, где скоростной лимит 75 (121 км\ч).

В Канаде я особенно много не ездил, но сплошь и рядом ограничение 100 км в час.

Во Франции гоняют, плюя на все лимиты, под 140 ("...и в ваших жилах тоже есть огонь.." :-)) ) . В Италии тоже хорошо гоняют, качество итальянских дорог превосходное, никакого сравнения с американскими, зато бесконечные платные, платные,платные - дорого..

В Германии органичения скорости на автобанах нет, несмотря на проблемы с катастрофами. Опять же, автобаны идеальны, в США таких дорог крайне мало да и те в основном на юге.

В остальных европейских странах 100-110 км в час - обычная практика органичения скорости.

Ну да, да! Так у нас на т.н. скоростных дорогах (собственно, автобанах - вот, например, построенные участки окружной дороги под Питером) - тоже 100 (или даже 110? - что-то я глючу, да и никто на них не прикалывается к небольшим(!) превышениям) - просто пока их еще очень мало. Тут ведь в чем проблема (собственно, я уже повторяюсь, но тема так выросла:-)). Раньше у нас практически все дороги были похабного качества - и дорожное полотно, и трассировка, и устройство перекрестков. Машинки в большинстве своем были тоже, того...:-))) Так что наблюдалась некая "гармония". При этом была и хорошая система обучения, и люди свои машинки берегли, так что и относительная безопасность была.

А сейчас произошло следующее, причем произошло резко и очень быстро
- в стране появилась уйма хороших машин, но с ними на дорогах сосущетсвуют и старые и совсем дряхлые; при этом находится много "михалычей", которым не очень то и жалко разбить машину - как в том анекдоте - "пошел и купил новую"
- машин стала раза в 3-4, а то и в 5-6 раз больше, и на дорогах появилось очень много неопытных водителей;
- в свете обсуждаемого очень важно, что многие дороги теперь очень хорошо заасфальтированы, но их трассировка и устройство пересечений остались на первобытном уровне.

Вот и выходит, что всякий "михалыч", купивший, скажем, БМВ, садится за руль, и по своей юности/невоспитанности/общему пофигизму видит перед своей машинкой дорогу, на которой он, буде он один бы и был, вполне может передвигаться и на 160 км/час, и даже больше. Вот и разгоняется, забывая и о других многочисленных "михалычах" и немихалычах со всеми вытекающими последствиями. И, как мы видим из дискуссии (а наш здешний Михалыч - еще далеко не самый страшный пример:-(() - ничего ему в голову не вдолбишь, и даже весьма печальный личный опыт ничему не учит - он, блин, все равно в своем праве!:-((((

>- в стране появилась уйма хороших машин, но с ними на дорогах сосущетсвуют и старые и совсем дряхлые; при этом находится много "михалычей", которым не очень то и жалко разбить машину - как в том анекдоте - "пошел и купил новую">

Жалко - знаете ли. Причем очень жалко. И деньги, потраченные на нее были совсем не "лишними". И застрахована она не была (если кого бы стукнул - расплатиться бы нашел чем).

>Вот и выходит, что всякий "михалыч", купивший, скажем, БМВ, садится за руль, и по своей юности/невоспитанности/общему пофигизму видит перед своей машинкой дорогу, на которой он, буде он один бы и был, вполне может передвигаться и на 160 км/час, и даже больше.>

Интересно, какой у Вас опыт вождения а/м в городах типа Москвы. У меня - 13 лет. И почти все из них - по московским пробкам и между АУ и "братвой".

>Вот и разгоняется, забывая и о других многочисленных "михалычах" и немихалычах со всеми вытекающими последствиями. >

Михалыч ездеет пристегнутым, трезвым, соблюдая знаки приоритета, не выезжая на встречку, не проезжая светофоры на красный, не обгоняя в закрытых поворотах и на холмистой местности, не мешая обгоняющим, пропуская пешеходов на зебрах, а ТОЛЬКО привышает скорость - и убежден, что если бы ВСЕ ездили так , как он - ДТП небыло бы ВООБЩЕ!!!

Но есть люди, которые считают, что "скорость" превыше всего ( уж не ГАИшник ли Вы - Владимир Венедиктов? :) ), и ее превышать нельзя. Зато все из вышеперечисленного, чего НИКОГДА не нарушает Михалыч, они считают пустяками и пустым звуком. Главное - скорость!?

США вообще отдельный разговор - у них до сих пор рамные легковушки, нижневальные моторы, и минеральное масло ! В технике они явно отстали от европейцев и японцев. И о консервативности сшашцев не стоит забывать - им просто страшно и влом чего то менять.