Аналогичный случай (слава богу, без летальных исходов, но с переломами) произошел с одним нашим сотрудником. Он выезжал на своей, как тут выразились, "шахе" со второстепенной на главную. Местность там холмистая, и видимость ограничена. Все знают, что перед холмом с той стороны стоит ограничение скорости 60 км/ч. Когда он выезжал, из-за бугра вылетел на 120 км/ч джигит на Судзуки (кстати, праворульной:-)). Хорошо, оба успели затормозить, и удар пришелся между передней дверью и мотором - продвинься кллега еще на полметра, в шестере были бы два трупа. Было длинное разбирательство, и наш "самый гуманный суд в мире", так его разэтак, принял решение, что виноват все же ... мой коллега. Он говорит - а что я мог сделать? При правильной скорости едущего по главной -ничего бы не случилось. А ему говорят - надо было послать кого нибудь на вершину холма:-)). Пришлось ему еще и битый Судзуки выкупать (правда - со скидкой). Что характерно, его наказали деньгами, а у того козла - только права временно отобрали за превышение скорости. Сильно подозреваю, что если бы он таки нашего коллегу угробил, тоже бы, как достопочтенный Михалыч, рассуждал бы, что невиноват - тот, мол, со второстепенной выезжал и обязан меня пропустить (а на самом деле, как сейчас помню, как нам вдалбливал инструктор в автошколе - УСТУПИТЬ ДОРОГУ, т.е. не препятствовать езде с той же коростью и в том же направлении. И эти люди, блин, еще об АУ рассуждают.

> Стоящая машина тоже относится к участникам дорожного движения.
> В отличие от забора.

И потому если кто въедет в припакованую по всем правилам машину, "виноваты оба" - "надо было смотреть, пулей выскочить, завести, отогнать, успеть"...

Тяжёлый случай, ой тяжёлый! :-)))

Владимир Венедиктов писал(а):

> наш "самый гуманный суд в
> мире", так его разэтак, принял решение, что виноват все же ...
> мой коллега. Он говорит - а что я мог сделать? При правильной
> скорости едущего по главной -ничего бы не случилось. А ему
> говорят - надо было послать кого нибудь на вершину холма:-)).

Приходится вступать на скользкую тропу юридической казуистики. Что ж, попробуем...

Итак, юридическая категория, именуемая "соразмерность", или "логичность", "нормальность" (сразу прошу прощения, мне не всегда удается найти адекватный перевод ивритских терминов, которыми я привык пользоваться, на русский язык).

Она определяет наличие или отсутствие другой категории - "вина".

Категория соразмерности отделяет одну от другой две группы случаев
1. Человек "не предвидел и не мог предвидеть" - в этом случае его вины нет.
2. Человек "не предвидел, но МОГ предвидеть" - в этом случае его вина есть.

А вот "мог" он или "не мог" - вопрос весьма субъективный, и решается судами среди прочих других.

Итак, понятие "приоритет" - "дать приоритет", "уступить дорогу".
Трактовка этого понятия в нюансах в разных странах может отличаться, но общая мировая юридическая практика, в общем-то сходна.

Водитель, который выезжает со второстепенной дороги, обязан "дать приоритет". Что это означает? А то, что при выезде на перекресток, он заранее берет на себя ответственность за возможную аварию. И если таковая случится, то ему придется эту ответственность нести, поскольку это означает, что он чего-то не видел или не предвидел.

Допустим, определились: не видел и не мог видеть в силу ограниченности обзора.
- А что мне было делать?
Любой судья ответит примерно так:
- Это уже твои проблемы, что именно - посылать наблюдателя на холм или искать другие дороги. Но если ты выехал, не имея достаточного обзора, то тем самым ты взял на себя ответственность за возможную аварию.
- Да, но как я мог предвидеть, что он будет нестись с превышением скорости?...

И вот тут-то вступает в силу эта самая категория "логичности". Где точно проходят ее границы - сказать невозможно, все зависит от каждого конкретного случая.

Но вполне может быть, что данная трасса по ее геометрии обеспечивает возможную скорость 120 км/ч несмотря на знак 60; в таком случае появление такого джигита было "логичным", и водитель, выезжающий со второстепенной МОГ предвидеть его появление, следовательно, его вина в аварии - ЕСТЬ.

С другой стороны, появление на этой трассе некоего михалыча-самоубийцы (nothing personal :-)), несущегося на красном "бумере" со скоростью 180 км/ч, уже выходит за пределы этой "логичности" (или "нормальности"), в таком случае, водитель, выезжающий со второстепенной, НЕ МОГ предвидеть его появления, следовательно, его вины в аварии - НЕТ.

Понятно, что этот критерий весьма субъективен, зависит от судьи, от профессионализма адвокатов и еще много от чего.

Но другого, увы, пока еще не придумано...

Сергей Федосов писал(а):


> И потому если кто въедет в припакованую по всем правилам
> машину, "виноваты оба" - "надо было смотреть, пулей выскочить,
> завести, отогнать, успеть"...
>
> Тяжёлый случай, ой тяжёлый! :-)))

Обычное федосовское "сам дурак". Случай и впрямь тяжелый... :-))

Разницы между "стоящей" и "припаркованной" машиной, я так понимаю, Вы тоже не видите?

Когда в Вас въехала мадам, Вы находились в "припаркованной по всем правилам" машине, или в стоящей позади других в очереди?

Или для Вас это одно и тоже - в остановившейся машине водителя нет, он превращается неодушевленный деревянный предмет, который не способен адекватно отреагировать на дорожную ситуацию?

В таком случае могу лишь посочувствовать...

> Обычное федосовское "сам дурак". Случай и впрямь тяжелый...
> :-))

Я так понимаю, что аргументы закончились, признать поражение невозможно и пора как всегда переходить на личности? :-)) Ну вперёд, я очень люблю, когда такие как Вы разоблачают себя сами! ("...дабы глупость всем видна была..." (Пётр Пёрвый (с) )

А теперь предлагаю всем ознакомиться с кроликовским сообщением вот здесь - http://tr.ru/forum/read.php?f=2&i=51100&t=51072#reply_51100 ("...если из двух автомобилей один въехал другому "в зад" - то он ВСЕГДА виноват. Это не говорит о том, что передний априори не виноват (может - да, может - нет...") и сопоставить с его же фразой что "в любой аварии виноваты оба, пусть и в разной степени."

> Разницы между "стоящей" и "припаркованной" машиной, я так
> понимаю, Вы тоже не видите?

Нет, не вижу. Обе стоят. Но я всё равно виноват - фамилия у меня такая! :-)))

> Когда в Вас въехала мадам, Вы находились в "припаркованной по
> всем правилам" машине, или в стоящей позади других в очереди?

В стоящей позади других. Тем более по всем правилам, т.е. там, где положено останавливаться (toll plaza).

> Или для Вас это одно и тоже - в остановившейся машине водителя
> нет, он превращается неодушевленный деревянный предмет, который
> не способен адекватно отреагировать на дорожную ситуацию?

Одно и то же. Машина СТОИТ, есть в ней водитель, нет его - смотреть надо куда едешь, а не лететь с ветерком или переть напролом.

> В таком случае могу лишь посочувствовать...

Угу... Израильским водителям, которым посчастливится с Вами встретиться..

> Допустим, определились: не видел и не мог видеть в силу
> ограниченности обзора.
> - А что мне было делать?
> Любой судья ответит примерно так:
> - Это уже твои проблемы, что именно - посылать наблюдателя на
> холм или искать другие дороги. Но если ты выехал, не имея
> достаточного обзора, то тем самым ты взял на себя
> ответственность за возможную аварию.

В нормальной стране за это засудили бы дорожников или организаторов движения, допустивших такое положение (например, не установивших дорожный знак "Впереди скрытый выезд" ("Hidden Driveway Ahead")в ненормальной - виноват всегда ты сам ("выбирай другие дороги", "нечего шляться тут" и пр.).

Сергей Федосов писал(а):

> Я так понимаю, что аргументы закончились, признать поражение
> невозможно и пора как всегда переходить на личности? :-))

Тоже, еще один из классических федосовских приемов.

Классифицируем его, в отличие от первого ("сам дурак"), как "держи вора!!" - то есть, экстраполяция собственной психологии: приписывать другому собственную истеричность; в случае, когда закончились аргументы, тут же вопить "у тебя закончились аргументы!!", выдав оскорбление - немедленно апеллировать "меня оскорбили!!" - ну, и так далее.

По сути всей прочей трескотни - человек просто не различает юридическое понятие "вина" и общее понятие "виноват".

Поэтому, для всех прочих участников форума, у которых остались, возможно, еще какие-то вопросы поясню.

Например, человек стоит на светофоре. Ему въехали в хвост.
Юридически здесь "вины" нет, и ни один суд ее не признает.

Тем не менее, принцип "в аварии виноваты оба" действует и здесь.
Не случайно опытный водитель обычно останавливается не впритык к стоп-линии, а на некотором расстоянии от него, чтобы иметь свободу маневра в том случае, когда видит, что приближающаяся к нему сзади машина остановиться не успевает и может в него въехать.

Да, он не обязан этого делать. Речь идет просто о профессионализме.

Но это, повторяю, аргументы для нормальных участников.
Ну, а для г-на Федосова - ссылка: http://lleo.aha.ru/na/

р.s. То-то сейчас будет новых воплей об "отсутствии аргументов"...:-))

Любому же другому участнику, если он в чем-то со мной не согласен, отвечу с удовольствием.

Сергей Федосов писал(а):

>
> В нормальной стране за это засудили бы дорожников или
> организаторов движения,

Ни в одной, самой что ни на есть "супернормальной" стране невозможно предусмотреть и законодательно регламентировать ВСЕ возможные ситуации.

Если бы это было так, то суды бы не нужны были вообще, поскольку абсолютно любая ситуация в жизни всегда трактовалась бы однозначно.

Судя по любви американцев к сутяжничеству - то есть, судиться по каждому малейшему поводу - этой стране до "нормальной" куда как далеко...

Хамить, измываться, кривляться, напрямую врать - это обычный и многолетний кроликовский стиль общения. Многолетний - попускают ведь! Ну так что с клоуна взять, веселись, ужимайся и пляши дальше, таковая твоя участь - быть публичным дурачком. Им и помрёшь.

> Ни в одной, самой что ни на есть "супернормальной" стране
> невозможно предусмотреть и законодательно регламентировать ВСЕ
> возможные ситуации.

В нормальной к этому стремятся, в ненормальной - даже и не пытаются. Проще ведь крайнего найти.

> Если бы это было так, то суды бы не нужны были вообще,
> поскольку абсолютно любая ситуация в жизни всегда трактовалась
> бы однозначно.

Правильно.

> Судя по любви американцев к сутяжничеству - то есть, судиться
> по каждому малейшему поводу - этой стране до "нормальной" куда
> как далеко...

Далеко. Нет чтобы по нормальному - на ... послать или в морду дать. Америкосы, что с них, тупых взять. Кроме их долларов.

Сергей Федосов писал(а):

> В России такие обычаи, что виноват всегда пострадавший.
> По-другому там просто не бывает и даный пример - очередное тому
> подтверждение.


Не совсем так!

Виноватым признали не меня, и не еще двух "участников процесса" а этого кренделя со встречки. Естественно.

В итоге страховая этого кренделя все выплатила - хватило на ремонт "пятерки" и еще осталось...

ЗЫ Когда приехали менты, ситуация приобрела несколько комический оттенок: оказывается, наиболее пострадавшей стороной оказался водитель "Таврии", с одной слегка помятой дверью: у него не оказалось никаких документов, кроме справки об освобождении из "зоны"! Таврию "с почетом" увезли на эвакуаторе на штрафстоянку...

Михаил_Ку писал:


>
> ЗЫ Когда приехали менты, ситуация приобрела несколько
> комический оттенок: оказывается, наиболее пострадавшей стороной
> оказался водитель "Таврии", с одной слегка помятой дверью: у
> него не оказалось никаких документов, кроме справки об
> освобождении из "зоны"! Таврию "с почетом" увезли на эвакуаторе
> на штрафстоянку...

ГЫ:

Был такой анекдот.
Что-то типа того, приблизительно:

Стоит грузин, ковыряется в Запорожце, пытается его завести.
Проезжающий мимо на Волге грузин, останавливается и спрашивает, как не стыдно тому ездить на позорном Запоре, если за пару лет на рынке можно заработать на Волгу.
Потом останавливатся грузин на Жигулях. И говорит, не стыдно ли ездить на Запорожце, если за несколько месяцев на рынке можно заработать на Жигули.
Останавливается грузин на Москвиче....
Тот который ковыряется в Запорожце: "Совсем задолбали! Ну, дайте хоть от тюрьмы то отехать!".

Описываю краш-тест моей черной Бэхи в подробностях. Я ехал по двухполосной дороге межрайонного значения (одна полоса в каждую сторону без разделительной разметки) с превышением максимально разрешенной для таких дорог скорости на 70 км/ч ( 160 км/ч). С обоих сторон дороги, метрах в трех от полотна был лес. Дорога была свободной и никаких населенных пунктов в окресностях небыло. Из леса перпендикулярно к дороге примыкала грунтовая дорога, о существовании которой я не знал. И вот, наперерез мне, пытаясь повернуть в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ стороне моего движения выезжает машина, причем делает это так, как будто не собиралась куда либо поворачивать, а хотела именно перегородить дорогу. До девятки было метров 15, не больше. Тормоз в пол, пытаюсь уйти правее, думая что зубильшик продолжит движение. Зубильщик похоже замечает тормозящую Бэху (с включеным ксеноном - это к вопросу, что меня видно небыло) и останавливается. Руль еще правее, поздно, удар, удар подушкой по морде и подушкой в бочину, башкой о верхнюю боковую подушку... выключаюсь.
Очнулся - меня кто то тормошит, вокруг несколько людей, что то говорят. Я валяюсь на водительском ипассажирскром месте одновременно, крыша непривычно низкая, а машина - узкая. Сзади крыша дошла до спинки сиденья. Очень больно, пошевелиться немогу. Вокруг деревья, люди пытаются открыть водительскую дверь. Выключаюсь снова. Включаюсь - меня грузят в УАЗ буханку, врачи чего - то спрашивают - отвечаю на автомате, не понимая задаваемых вопросов ( а может просто бубнил чего - то, незнаю ).

Потом неделя в больнице. Там узнал, что в зубиле было два человека, и что оба погибли.

Потом были следователи и.т.д.

Машины видел на спецстоянке (при аварии с жертвами машины забирают - до окончания следствия). От моей бэхи остался узел из метала. Капота небыло (блок цилиндров даже треснул), крыша в задней части и весь задок смяты до неузнаваемости(после удара о девятку машина улетела в лес, там посшибала елок и перевернулась на бок). Девятка, с правой стороны смотрелась вполне нормально, только крыша выше обычного намного. С левой стороны целым у нее остался только передний край крыла. Остального просто небыло...

Да, господа Кроликов и Венедиктов, рассуждать теперь можно о чем угодно, вот только даже если бы я ехал 90 км/ч, последствия были бы такими же для пассажиров девятки, и возможно меньшие для меня. А если бы тот зубильшик (да и сослуживец г-на Венедиктова), потрудились затормозить перед выездом на ГЛАВНУЮ дорогу, и посмотреть по сторонам, а потом начинали бы движение, то аварий этих бы небыло. Они не предприняли для этого абсолютно ничего, а я сделал все возможное, что бы авария не произошла, как и тот водитель Сузуки. (вообще, по ПДД, водитель автомобиля для предотвращения аварии может применять ТОЛЬКО ЭКСТРЕННОЕ ТОРМОЖЕНИЕ)

Я не оправдываю себя (меня милиция оправдала, закрыв дело), но и не снимаю ответственности за происшедшее с того дебила.

Все ваши рассуждения из той - же оперы, что если человек не имеет прав на управление машиной, то даже если в него врежутся, он будет во всем виноват. Но наши законы, да и принципы морали, говорят - что он виноват только в том, что у него нет прав. А вот ответственность за ДТП несет тот, кто в него въехал...

Михаил_Ку писал:

> Антон Чиграй писал(а):
>
> Самары и тем более Самары-2 в большинстве своём и
> > есть типичные машины типичного АУ.
>
> Я попрошу машинку мою не обижать ;-)))

Угу. Самара-2, 21099, точно для АУ.
А вот 08/09 не факт.

Сергей Федосов писал(а):

> Хамить, измываться, кривляться, напрямую врать - это обычный и
> многолетний кроликовский стиль общения. Многолетний - попускают
> ведь! Ну так что с клоуна взять, веселись, ужимайся и пляши
> дальше, таковая твоя участь - быть публичным дурачком. Им и
> помрёшь.

Как всегда - записной хам обиделся на "хамство"... Кажется, он прогулялся по ссылке... :-))

Дмитрий Ганин писал(а):

> Михаил_Ку писал:
>
> > Антон Чиграй писал(а):
> >
> > Самары и тем более Самары-2 в большинстве своём и
> > > есть типичные машины типичного АУ.
> >
> > Я попрошу машинку мою не обижать ;-)))
>
> Угу. Самара-2, 21099, точно для АУ.
> А вот 08/09 не факт.

Я, кстати, попрошу и мою машинку (вполне меня устраивающий и несколько более (чем 08/09) безопасный ВАЗ-21099) не обижать - с какой стати вы себе такое право присвоили?! (и, если уж на то пошло, чем это 21099 так уж сильно отличается от 21093?). А вообще (ничего личного:-)) позволю себе заметить, что подобные суждения - привязывая особенности психики и поведения человека к управляемой им машине (а также покрою носимой одежды, форме носа и т.п.) - говорят прежде всего о говорящем, и говорят не очень лестно.

Михалыч писал(а):

> Да, господа Кроликов и Венедиктов, рассуждать теперь можно о
> чем угодно, вот только даже если бы я ехал 90 км/ч, последствия
> были бы такими же для пассажиров девятки, и возможно меньшие
> для меня.

Не согласен.

Кинетическая энергия Вашего автомобиля (а именно в ней кроется источник гибели пассажиров зубила), как известно, пропорциональна квадрату скорости (1/2 mvv). При скорости в 160 км/ч вместо 90 она больше в три раза.

Но главное не это.
В момент, когда перед Вами появился тот пьяный оболтус, царство ему небесное, Вы находились в некоей точке Х на расстоянии Y от него. Расстояня этого оказалось недостаточно для предотвращения аварии, несмотря на Ваше экстренное торможение, разве что Ваша скорость успела снизиться со 160 до какой-то более низкой цифры.

Но тормозной путь тоже пропорционален квадрату скорости.
Если бы Вы, будучи в этой самой точке Х, имели бы скорость не 160, а 90, то этой бы самой дистанции Y, которая была в Вашем распоряжении, при экстренном торможении Вам хватило бы если и не для полной остановки, то для снижения скорости в момент удара (а значит, и его силы) на гораздо более значительную величину, чем это случилось в реальности.

>
> Я не оправдываю себя (меня милиция оправдала, закрыв дело), но
> и не снимаю ответственности за происшедшее с того дебила.

Полностью с Вами согласен, и здесь спорить не о чем.

Собственно, я это говорил в самом начале дискуссии: в любой аварии виноваты двое. Причем, понятие "вина" здесь несет отнюдь не только юридический характер.

Собственно, для таких орлов, как наш Михалыч, и введены ограничения скорости, соответствующие состоянию наших дорог в 90(100 на редких автострадах) км/час - но только вот никто за жэтим не следит:-(((. Причем, замечу, что такие "асы", как правило, под качеством дороги понимают только состояние дорожного покрытия (которое сейчас уже много где вполне пристойное - а значит он на своем BMW, будь они неладны, может разгоняться хоть до 140, хоть до 180), и до них не доходит, что сюда же входит множество других вещей - и не срезанный (как в "моем" случае) рельеф местности, и (как в "михалычевом" случае) вообще возможность выезда "с лесной дорожки" (попробуй-ка так выедь на настоящий автобан), и множество других факторов (отсутствие разделительной полосы и т.п.). Моя бы воля, я бы за езду с превышением допустимой скорости более чем на 20-30 км/час карал бы по меньшей мере такж, как за выезд на встречную.

ОФФ Кстати, о БМВ и об АУ. Как я тут уже пару раз говорил, есть у меня университетский друг, удачно раскрутившийся до вполне солидного долларового миллионера (и миллионов у него по меньшей мере несколько:-)). Помню, рассказывал он мне, что застыдили его дружбаны-миллионеры:-)) - что же это, дорогой, все на своей драной пятерке ездишь? Несолидно! Вот, говорит, Вова, придется покупать что-нибудь. Ну, и что ты, спрашиваю, выбрал - Мерсюк или БМВ? Он "Да ты что! Ни в коем случае! Это же, говорит, клеймо на биографии. На ЭТОМ, говорит, ехдят только бандиты, чиновники (что то же самое) да отпетые (нецензурное выражение, переводимое как "автоуроды")". Nothing personal!:-)). Купил он, кстати, Вольво.

> вообще (ничего личного:-)) позволю себе заметить, что подобные
> суждения - привязывая особенности психики и поведения человека
> к управляемой им машине (а также покрою носимой одежды, форме
> носа и т.п.) - говорят прежде всего о говорящем, и говорят не
> очень лестно.

Просто это уличный факт - типичная машина АУ выглядит как Самара(-2) с наглухо тонированными стёклами, синими пИсалками, заглушающей движок музыкой типа "бум-птынц" и неотрегулированным глушителем. Это обычно особь лет двадцати, желающая выпендриться, но не имеющая никаких серьёзных достижений в жизни.

2 Кроликов : все это правильно, но "если бы" скорость была 90, то не помогла бы она зубильщику, "если бы" он выехал непосредственно передо мной и я вообще не смог бы затормозить. И таких "если бы" всегда может быть очень много. Вот "если бы" зубильщик, согласно правилам, сначала остановился для того, что бы убедиться в отсутствии помехи, то обязательно бы увидел меня (даже сильно пьяному ксенон резанет по глазам), дорога то была ровная, без холмов, и я спокойно пролетел бы дальше, а он поехал в свой кювет (куда, судя по его траектории он и намеревался). Но к сожалению опять - "если бы"...

2 Владимир Венедиктов : Сколько говорить можно, что ограничения скорости нужны только для наполнения карманов ГАИшников - больше не для чего. Аварии случаются в основном на перекрестках, и не из за превышения скорости, а из-за таких кренделей как ваш сослуживец, который будучи взрослым и смышленным человеком выезжал на главную дорогу со второстепенной даже не снизив скорости и не посмотрев по сторонам ( ну не может на дороге быть такой горы, из-за которой, если человек остановится и посмотрит по сторонам, он не увидел бы машину), а только полагаясь на то, что на перекрестке никого нет, а если и есть, то где то далеко и еле тащится... Из за пьяных убийц на дорогах тоже случается много аварий, но вы про это ничего не сказали, а только защищали алкаша. Конечно, как же так, человек сумел заработать деньги и купить дорогую машину, и теперь он- гад, вор, убийца и бандит, позволяет себе ездить на ней со скоростью 160 и выше, до которой моя "супермашина" не разгоняется.

Типичная логика обиженного(в гражданском, а не тюремном смысле) человека. То хвастаетесь - Эка невидаль:-)) Я поначалу тоже выпендривался - думал, что скорость - круто, что Мерседес за моей 99й едет и не обгоняет, То кричите - Моя бы воля, я бы за езду с превышением допустимой скорости более чем на 20-30 км/час карал бы по меньшей мере такж, как за выезд на встречную.

Вы ведь сами себе противоречите! Может всетаки определитесь со своим мнением?

А на вольво у нас в москве ездят пчёл со своими прихвостнями, и ассоциировать себя с ними, на мой взгляд, куда хуже, чем бандитами.