ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Зачем нужен низкопольный ПС? (+)
ROOT  13.05.2010 00:39

Здравствуйте.
Помогите ответить на вопрос: зачем нужен низкопольный ПС? Первая ступенька часто на том же уровне что в случае низкопольного, что в случае среднепольного и высокопольного. Какая разница пассажирам (пенсионерам, обычным гражданам, пассажирам с детьми)?

Удобно (-)
Сергей.  13.05.2010 00:48

Удобно.

Низко центр тяжести ТОЛПЫ...
Denver  13.05.2010 01:12

Доброе время суток.

Слышал, что пустой автобус (трамвай) и полный - две большие разницы, не все грузовики в полном и пустом состоянии так разнятся по поведению. А раз пассажирское транспортное средство в час пик становится практически вдвое тяжелее (а то и более), то есть интерес пассажиров расположить как можно ниже - и для управления удобно, и для безопасности (в основном, на поворотах).

А уж удобство несомненно.

Тем более, западные операторы пассажирского транспорта обнаружили, что немалый вклад в быстроту оного транспорта играет быстрота посадки-высадки пассажиров. А чем быстрее транспортное средство оборачивается по маршруту, тем больше "кругов" оно сделает за смену, повысив производительность труда водителя, тем меньше этих транспортных средств может "жить" в депо.
То есть, озаботившись удобством пассажиров, транспортная компания может выполнять ту же самую перевозочную работу меньшим числом транспортных средств и сотрудников или же резко расширить "ареал" своего обитания.

С уважением, Денис.

А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников(0)
ROOT  13.05.2010 11:20

Цитата (Сергей.)
Удобно.
А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Andy  13.05.2010 11:43

Цитата (ROOT)
А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников.

Вся проблема в том, что чиновники в ОТ не ездят, поэтому и расписывать им приходится. Потому что достаточно хотя бы раз прокатится в низкопольном (но только полностью, а не частично!) низкопольном автобусе, не имеющем узких проходов перед дверьми *, как становится очевидным разница во времени простаивания на остановках высокопольного и низкопольного ПС.

Вопрос, однако, можно поставить по другому. Зачем нужен низкопольный ПС скоростному трамваю - исключительно ради совместимости по ПС с загнивающим уличным?

* - этому критерию, например, удовлетворяет двухдверная Скания-Омнилинк, но не удовлетворяет даже полностью низкопольный Волжанин (уж не помню номер его модели)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.05.10 11:45 пользователем Andy.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
krechet  13.05.2010 11:45

Цитата (ROOT)
Цитата (Сергей.)
Удобно.
А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников.
А что подробней? Это очевидно любому, кто пользовался низкопольным ПС.

Основные преимущества низкопольного ПС:
1) Большая скорость посадки - высадки. Практически нет задержки, связанной с преодолением ступенек, из-за их отсутствия.
2) Удобство посадки, особенно пожилым/инвалидам/женщинам с колясками. Для посадки требуется преодолеть только одну ступеньку, что физически намного легче (сравните преодоление бордюра и поднимание пусть и по короткой, но лестнице). Особенно сильный выигрыш для людей с колясками. В высокопольный подвижной состав коляску надо затаскивать (большинству женщин для этого требуется посторонняя помощь), в низкопольный всё опять же сводится к подниманию поочередно передней и задней оси, что делается без особых физических усилий и не требует посторонней помощи.

Недостатки низкопольного ПС:
1) Более высокая стоимость.
2) Меньшая вместимость. Сильно зависит от дурости производителя. У нормальных производителей не снижается или почти не снижается (у автобусов 3 - 4 сиденья неизбежно съедает двигатель, а в ряде случаев ещё пара сиденьев заменяется топливным баком). У отдельных идиотских проектировщиков вместимость низкопольного ПС падает катострафически до совсем неприличного уровня (примеры - ЛиАЗ-5292, ТролЗа-Мегаполис, Волжанин-СитиРитм).
3) Большая часть сидений оказывается на подиумах. Необходимость, вызванная размещением подвески, баков и прочего оборудования. Высота и удобство этих подиумов опять же зависит от дурости производителя, у адекватных данное неудобство практически незаметно.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников

Цитата (krechet)
У отдельных идиотских проектировщиков вместимость низкопольного ПС падает катострафически до совсем неприличного уровня (примеры - ЛиАЗ-5292, ТролЗа-Мегаполис, Волжанин-СитиРитм).

Добавлю от себя, что вместимость падает в основном из-за задних колёсных кожухов, которым при снижении уровня пола остаётся только вылезать в салон. Протиснуться между ними в час пик - задачка не для слабонервных. У "Мегаполиса" это сочетается с тем, что подиум с сиденьями на задней площадке съел всю полезную площадь пола. В позапрошлом году мне пришлось ехать в "Мегаполисе" с жителем Ростова, который восторгался этими троллейбусами... пока не пришлось лезть в битком набитый троллейбус на его заднюю площадку. Тут уж восторги поутихли.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
ROOT  13.05.2010 12:52

Цитата (Andy)
Вся проблема в том, что чиновники в ОТ не ездят, поэтому и расписывать им приходится.
Ну, собственно, да, потому и приходится сидеть часами, элементарщину расписывать. Пару раз прокатились, а вообще ежедневно - машина с водителем.

Закупили НефАЗ-5299-20-33 вместо МАЗ-103.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  13.05.2010 15:03

Цитата (Andy)
Вся проблема в том, что чиновники в ОТ не ездят, поэтому и расписывать им приходится. Потому что достаточно хотя бы раз прокатится в низкопольном (но только полностью, а не частично!) низкопольном автобусе, не имеющем узких проходов перед дверьми *, как становится очевидным разница во времени простаивания на остановках высокопольного и низкопольного ПС.

Раз проехать маловато, надо пользоваться им регулярно.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  13.05.2010 15:21

Цитата (ROOT)
Цитата (Сергей.)
Удобно.
А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников.

Удобно подниматься на 0 ступенек, а не на 2, особенно пожилым людям. Сумку (при наличии) не надо тянуть вверх/вниз. С маленьким ребенком проще заходить/выходить, а уж с двумя - тем более. При большом количестве входящих/выходящих пассажиров - меньше толкотни и возможности споткнуться. Длинный плащ/пальто не волочится по ступенькам, не загрязняется (особенно зимой), на него никто не наступит. Казалось бы, мелочь, незаметно, но умножте на количество своих поездок, или количество пассажиров, перевозимых транспортом.

При большой заполняемости ТС, в высокопольном транспорте приходится неудобно стоять на ступеньках, в низкопольном - комфортно на ровном полу, хоть и возле двери. При большой заполняемости ТС в высокопольном транспорте пассажирам, стоящим на ступеньках, намного чаще зажимает ноги дверями (хоть ширмовыми, хоть планетарными), чем пассажирам низкопольного ТС, стоящим возле двери.

Отсутствие разделительных поручней в дверях (их наличие - нередкость в высокопольном ПС), широкий удобный проход.

Удобно перевозить детские коляски. В системах, где низкопольный ПС преобладает, это обычное явление.

С точки зрения рядового пассажира, регулярно пользующегося ОТ, это главные различия.

Единичная поездка "для сравнения" ничего не даст, оценка будет из разряда "ну да, низкий пол, круто, но не вижу ничего особенного". Всю прелесть понимаешь, когда пользуешься низкопольным ПС регулярно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.05.10 15:31 пользователем Сергей..

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Виталий Шамаров  13.05.2010 15:39

Цитата (Сергей.)
Всю прелесть понимаешь, когда пользуешься низкопольным ПС регулярно.
А вот не понимаю! Быстрой посадке мешают турникет и колёсные арки. При наличии кучи свободных мест всё равно во многих моделях ПС приходится стоять, настолько места неудобны.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  13.05.2010 15:41

Цитата (krechet)
Недостатки низкопольного ПС:
2) Меньшая вместимость. Сильно зависит от дурости производителя. У нормальных производителей не снижается или почти не снижается (у автобусов 3 - 4 сиденья неизбежно съедает двигатель, а в ряде случаев ещё пара сиденьев заменяется топливным баком). У отдельных идиотских проектировщиков вместимость низкопольного ПС падает катострафически до совсем неприличного уровня (примеры - ЛиАЗ-5292, ТролЗа-Мегаполис, Волжанин-СитиРитм).

Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько места в высокопольном ПС съедают ступеньки?

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  13.05.2010 15:52

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (Сергей.)
Всю прелесть понимаешь, когда пользуешься низкопольным ПС регулярно.
А вот не понимаю! Быстрой посадке мешают турникет и колёсные арки. При наличии кучи свободных мест всё равно во многих моделях ПС приходится стоять, настолько места неудобны.

Посадка через турникет в переднюю дверь не является особенностью низкопольного ТС. Плохая планировка салона у отдельных производетелей так же не является особенностью низкопольного ТС.

Низкопольный ПС не является средством лечения больной головы (неграмотной организации и т.п.). Но при грамотном подходе низкопольный ПС предоставит для пассажира больше удобств, чем высокопольный ПС при том же грамотном подходе.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
svh  13.05.2010 16:35

Цитата (Сергей.)
Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько места в высокопольном ПС съедают ступеньки?
Есть подозрение, что намного меньше, чем гигантские колесные арки, пьедесталы сидений и моторный отсек в низкопольниках.

Опустим турникеты) В Самаре их не предвидится :) (0)
ROOT  13.05.2010 17:15

Цитата (Виталий Шамаров)
А вот не понимаю! Быстрой посадке мешают турникет и колёсные арки. При наличии кучи свободных мест всё равно во многих моделях ПС приходится стоять, настолько места неудобны.
Опустим турникеты) В Самаре их не предвидится :)

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  13.05.2010 17:22

Цитата (svh)
Цитата (Сергей.)
Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько места в высокопольном ПС съедают ступеньки?
Есть подозрение, что намного меньше, чем гигантские колесные арки, пьедесталы сидений и моторный отсек в низкопольниках.

Зачем подозревать, если можно просто посчитать? Тем более, что в хорошо спланированном низкопольном ТС разница "пьедесталы и арки" мала, а в очень хорошо спланированном - практически отсутствует.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
svh  13.05.2010 17:52

Цитата (Сергей.)
Зачем подозревать, если можно просто посчитать?
Для подсчетов у меня нет под рукой точных размеров всего этого хозяйства, но хотя бы визуально вспомните - одна колесная арка в ЛиАЗ-5293 на уровне пола занимает заметно бльше места, чем периметр кромки верхней ступени (надеюсь, понятно выразился :-)) в полу ЛиАЗ-5256.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.05.10 17:52 пользователем svh.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  13.05.2010 18:19

Цитата (svh)
Цитата (Сергей.)
Зачем подозревать, если можно просто посчитать?
Для подсчетов у меня нет под рукой точных размеров всего этого хозяйства, но хотя бы визуально вспомните - одна колесная арка в ЛиАЗ-5293 на уровне пола занимает заметно бльше места, чем периметр кромки верхней ступени (надеюсь, понятно выразился :-)) в полу ЛиАЗ-5256.

Не могу назвать ЛиАЗ-5293 ни примером низкопольного автобуса, ни примером удачной планировки салона.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
ailcat  13.05.2010 18:27

Цитата (svh)
Цитата (Сергей.)
Зачем подозревать, если можно просто посчитать?
Для подсчетов у меня нет под рукой точных размеров всего этого хозяйства, но хотя бы визуально вспомните - одна колесная арка в ЛиАЗ-5293 на уровне пола занимает заметно бльше места, чем периметр кромки верхней ступени (надеюсь, понятно выразился :-)) в полу ЛиАЗ-5256.
ЛиАЗ-5293 - это пример того, как НЕЛЬЗЯ компоновать салон атвобуса.

Дело в том, что устроив по бокам передней арки подиумы высотой всего 25 см - мы ставим на каждую арку 4 полноценных сидячих места с каждой стороны (и получаем результат, как в высокополе)!
Аналогично и с задними арками - подвеска торчит вперед-назад всего на примерно 35 см от колеса. То есть - ставим на колесные арки 8 подиумных кресел - и опять-таки не теряем ни миллиметра места по сравнению с низкополом!
Про топливные баки пока умолчу - их в низкопольнике грамотно пристроить некуда (разве что продлить задние подиумы на один ряд кресел вперед и запихать туда); аккумуляторы же не проблема разместить в кабине за спинкой водителя или еще как...

Но взади у нас двигатель (в компактной вертикальной шахте, например), а между ним и мостом - трансмиссия, включающая громоздкую коробку передач. Из-за чего место там либо теряется, либо возникают дикие горбы, на которые удается с трудом втиснуть 2-4 кресла (в то время как в высокопольнике вошло бы минимум 3 ряда парных кресел или накопительная площадка).
И здесь мне видится интересным вариант с электротрансмиссией. Во-первых, электрический задний мост (с мотор-ступицами, а не отдельно мотор с карданом к мосту) обеспечивает ощутимо больший проход между арками (у "классических" низкопольных мостов проход заужен из-за дифференциала и бортовых редукторов). Во-вторых, мотор-генератор в такой системе можно гораздо лучше скомпоновать, чтобы терялось меньше места...

Ну а какой же он?
svh  13.05.2010 18:44

Цитата (Сергей.)
Не могу назвать ЛиАЗ-5293 ни примером низкопольного автобуса

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
svh  13.05.2010 18:50

Цитата (ailcat)
Дело в том, что устроив по бокам передней арки подиумы высотой всего 25 см - мы ставим на каждую арку 4 полноценных сидячих места с каждой стороны (и получаем результат, как в высокополе)!
Аналогично и с задними арками - подвеска торчит вперед-назад всего на примерно 35 см от колеса. То есть - ставим на колесные арки 8 подиумных кресел - и опять-таки не теряем ни миллиметра места по сравнению с низкополом!
25 см - это уже весьма высоая ступенька. И к тому же что получим в итоге - к этим огромным аркам еще добавляются подиум, т.е. удобного места для стояния становится еще меньше?
Цитата
аккумуляторы же не проблема разместить в кабине за спинкой водителя или еще как...
Думаю, это не очень хорошо с точки зрения безопасности и охраны труда. Пары кислоты, водород.
Цитата
Но взади у нас двигатель (в компактной вертикальной шахте, например), а между ним и мостом - трансмиссия, включающая громоздкую коробку передач. И здесь мне видится интересным вариант с электротрансмиссией.
Возможно, но надо прикинуть - будет ли генератор компактнее, чем коробка передач?
Цитата
Во-первых, электрический задний мост (с мотор-ступицами, а не отдельно мотор с карданом к мосту) обеспечивает ощутимо больший проход между арками
Тут, пожалуй, соглашусь.

Антиконституционный автобус
Krolikov  13.05.2010 19:03

Цитата (ROOT)
Опустим турникеты) В Самаре их не предвидится :)
А инвалиды-колясочники в Самаре предвидятся?

Конституция любой страны требует, чтобы любые законы на любом уровне (общегосударственные - стандарты и пр., местные, городские и т.д.) соответствовали этой самой Конституции.

Одним из базовых положений Конституции является право на свободу передвижения.
Инвалид-колясочник заехать на своей коляске в высокопольный автобус, даже с одной ступенькой, не может.

Иными словами, высокопольный ОТ является "антиконституционным".

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Льготник  13.05.2010 19:14

Цитата (svh)
25 см - это уже весьма высоая ступенька.
Да ладно.

Цитата
И к тому же что получим в итоге - к этим огромным аркам еще добавляются подиум, т.е. удобного места для стояния становится еще меньше?
Места для стояния станет меньше примерно на 2 человека. А сидений добавится 4.
Цитата
Думаю, это не очень хорошо с точки зрения безопасности и охраны труда. Пары кислоты, водород.
А что, кто-то собирается сунуть аккумулятор прямо под нос водителю?
За водительской кабиной неслабая стенка. Хотя вообще обычно оборудование в шахту пихают, над мотором.
Цитата
Цитата
Во-первых, электрический задний мост (с мотор-ступицами, а не отдельно мотор с карданом к мосту) обеспечивает ощутимо больший проход между арками
Тут, пожалуй, соглашусь.
Широкий проход между арками обеспечит одна ступенька в задней двери, наклонный пол и мост, как на МАЗ-103. А также эта ступенька обеспечит возможность убрать мотор под задний ряд сидений. И вообще избавит от потерь площади.

Re: Антиконституционный автобус
Впередсмотрящий  13.05.2010 19:15

Цитата (Krolikov)
Одним из базовых положений Конституции является право на свободу передвижения.
Инвалид-колясочник заехать на своей коляске в высокопольный автобус, даже с одной ступенькой, не может.
Иными словами, высокопольный ОТ является "антиконституционным".
Так то оно так, но ведь как то всю жизнь ездили...Кстати сейчас по Москве (ИМХО разумеется) в разы меньше в ОТ детских колясок и прочего, если сравнивать со временем СССР, прям пародокс какой то получается :)
А вообще по моему хороший способ отмывания бабла и только...

Re: Антиконституционный автобус
Krolikov  13.05.2010 19:26

Цитата (Дибуны)
Так то оно так, но ведь как то всю жизнь ездили...
А это общемировые тенденции, не только российские. Когда-то с инвалидами считались меньше, теперь - больше. Динамика жизни. Имхо, в данном случае - положительная.

Вот, например, Отсюда: "На днях суд Центрального района г. Хабаровска вынес решение о закрытии магазина и парикмахерской на улице Серышева, 12 из-за того, что в них отсутствуют так называемые пандусы - специальные дорожки, по которым в помещение можно въехать на инвалидной коляске."

Раньше бы такое решение показалось бы весьма удивительным, неким чудачеством. А нынче - в порядке вещей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.05.10 19:27 пользователем Krolikov.

Re: Антиконституционный автобус
Впередсмотрящий  13.05.2010 19:32

Цитата (Krolikov)
А это общемировые тенденции, не только российские. Когда-то с инвалидами считались меньше, теперь - больше. Динамика жизни. Имхо, в данном случае - положительная.
Раньше бы такое решение показалось бы весьма удивительным, неким чудачеством. А нынче - в порядке вещей.
Вероятно да...В принципе ,конечно, и народ стал несколько безразличнее, раньше то вообщем то того же инвалида попросту тут же подхватили бы на руки и занесли (как и коляску), хотя и сейчас я не могу сказать, что не помогают, не уступают место и т.д., может и не так активно как в "то" время но всё же...
Хотя вот у нас в подъезде (дом 78года), пандусов не было, кто то там жаловался, приварили рельсы для колясок, потом кто то об них споткнулся, расшибся - убрали. Третьего дня вот опять появились :)

Re: Ну а какой же он?
Сергей.  13.05.2010 19:33

Цитата (svh)
Цитата (Сергей.)
Не могу назвать ЛиАЗ-5293 ни примером низкопольного автобуса

Автобус с низким входом. Машины подобной компоновки (низкопольная передняя, высокопольная задняя часть) хороши для маршрутов с низким пассажирообменом, что в общем-то не является правилом для городских линий.

Re: Ну а какой же он?
Впередсмотрящий  13.05.2010 19:38

Цитата (Сергей.)
Автобус с низким входом. Машины подобной компоновки (низкопольная передняя, высокопольная задняя часть) хороши для маршрутов с низким пассажирообменом, что в общем-то не является правилом для городских линий.
Сильно зависит от маршрута, на некоторых (типа 642го при условии посадки на Соловьином) очень удобно, ты проходишь назад и садишся, потом народ начинает накапливаться перед подъёмом и назад (вверх) уже особо не проходит...

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  13.05.2010 19:41

Цитата (svh)
25 см - это уже весьма высоая ступенька. И к тому же что получим в итоге - к этим огромным аркам еще добавляются подиум, т.е. удобного места для стояния становится еще меньше?

Никакой разницы. В высокопольном автобусе мы имеем ту же проблему: либо место над колесной аркой пропадает, либо мы ставим там сидения и отнимаем место у стоячих пассажиров. Просто в низкопольном автобусе это визуально заметно, т.к. замена стоячих мест на сидячие выражена в в виде подиумов, а в высокопольном - всего лишь виртуальная граница на ровном полу между зонами ног сидячего и стоячего пассажира.

Re: Антиконституционный автобус
Сергей.  13.05.2010 19:47

Цитата (Дибуны)
Так то оно так, но ведь как то всю жизнь ездили...Кстати сейчас по Москве (ИМХО разумеется) в разы меньше в ОТ детских колясок и прочего, если сравнивать со временем СССР, прям пародокс какой то получается :)

Надо полагать, дело в том числе в возросшем уровне автомобилизации.

Re: Антиконституционный автобус
Впередсмотрящий  13.05.2010 19:50

Цитата (Сергей.)
Надо полагать, дело в том числе в возросшем уровне автомобилизации.
Тут согласен. По крайней мере среди моих знакомых заведшие ребёнка обязательно покупают машину и на тр-те не ездят...

Re: Ну а какой же он?
Сергей.  13.05.2010 19:56

Цитата (Дибуны)
Сильно зависит от маршрута, на некоторых (типа 642го при условии посадки на Соловьином) очень удобно, ты проходишь назад и садишся, потом народ начинает накапливаться перед подъёмом и назад (вверх) уже особо не проходит...

Пример того, что высокопольная часть салона не востребована у большинства пассажиров, хотя это и удобно для вас в данном конкретном случае.

Re: Ну а какой же он?
Впередсмотрящий  13.05.2010 20:07

Цитата (Сергей.)
Цитата (Дибуны)
Сильно зависит от маршрута, на некоторых (типа 642го при условии посадки на Соловьином) очень удобно, ты проходишь назад и садишся, потом народ начинает накапливаться перед подъёмом и назад (вверх) уже особо не проходит...

Пример того, что высокопольная часть салона не востребована у большинства пассажиров, хотя это и удобно для вас в данном конкретном случае.
В принципе да, но ведь ту же картину мы наблюдаем и в машинах с равным уровнем пола, там, вероятно, играет свою негативную роль крайне узкий проход в заднюю часть ТС, да и встать там откровенно негде и народ толпиться у средней площадки....

Чудачества Москвы..
Denver  13.05.2010 20:52

Доброе время суток.
Цитата (Сергей.)
Цитата (Дибуны)
Сильно зависит от маршрута, на некоторых (типа 642го при условии посадки на Соловьином) очень удобно, ты проходишь назад и садишся, потом народ начинает накапливаться перед подъёмом и назад (вверх) уже особо не проходит...
Пример того, что высокопольная часть салона не востребована у большинства пассажиров, хотя это и удобно для вас в данном конкретном случае.
Ну что я могу сказать? Особенность городского наземного транспорта Москвы такова, что вход в транспортное средство возможен только через переднюю дверь. И уже не раз наблюдал и ощущал персональной шкурой "приятный" факт, когда на задней площадке оставалось места под пару колясок, в то время как вход в переднюю дверь уже физически невозможен. И это породило достаточно заметный феномен в высокопольных автобусах - в час пик народ начинает стоять на передних колёсных арках, если там нет сидений (а передние сиденья большей частью сняли в момент установки "дури"), водители же видят, но хранят молчание (а раньше хранили там кучу разных приспособ, от канистр с незамерзайкой до колёсных упоров)...

Так что узкое "горлышко" между передними колёсами мешается только жителям Москвы и Зеленограда. Аналогично "феномен задницы" - в час пик на заднюю площадку ЛЮБОГО транспортного средства пробраться проблематично - пассажирам свойственно тупо останавливаться там, где они остановились после входа, то есть на средней площадке, а то и в "коридоре" до неё. И даже когда задняя площадка (или даже "империал" с сиденьями) пустеет, удивительно мало желающих туда переместиться, но много тех, кто обижается на моё стремление туда попасть...

Насчёт "мало колясок"... Во времена моих вояжей на Мытищенский рынок регулярно проходил со своей грузовой коляской через турникет - на среднюю площадку меня пустили всего ОДИН раз! И то автобус был практически пуст.

С уважением, Денис.

Автобус антиконституционен? Отменим!
Denver  13.05.2010 20:58

Доброе время суток.
Цитата (Krolikov)
Цитата (ROOT)
Опустим турникеты) В Самаре их не предвидится :)
А инвалиды-колясочники в Самаре предвидятся?

Конституция любой страны требует, .....
Одним из базовых положений Конституции является право на свободу передвижения.
......
Иными словами, высокопольный ОТ является "антиконституционным".
И получаем чисто по-нашему, по русски, как продолжение реформенного банкета - богатые города купят высокопольные автобусы (но при этом могут окончательно добить трамвай), бедные вообще отменят муниципальный ОТ по причине невозможности обновить...
А маршруток, видимо, Конституция никак не касается.

С уважением, Денис.

Re: Чудачества Москвы..
Впередсмотрящий  13.05.2010 21:04

Денис, имелись ввиду детские коляски, а не сумки-тележки, которых, действительно, полно...
Я к тому, что вообщем то тот контингент, для которых "низкопольность" имеет какое-либо положительное значение сокращается...
Ну а ускорения посадки (из-за АСКП) мы не наблюдаем, в итоге остаётся лишь одно преимущество, чего для капитального "заморачивания" с низкопольностью (ИМХО) мало...

Re: Чудачества Москвы..
Denver  13.05.2010 21:26

Доброе время суток.
Цитата (Дибуны)
Денис, имелись ввиду детские коляски, а не сумки-тележки, которых, действительно, полно...
Я к тому, что вообщем то тот контингент, для которых "низкопольность" имеет какое-либо положительное значение сокращается...
Ну а ускорения посадки (из-за АСКП) мы не наблюдаем, в итоге остаётся лишь одно преимущество, чего для капитального "заморачивания" с низкопольностью (ИМХО) мало...
Значит, с глазами у меня совсем плохо - не раз и не два видел таких мам, пролезающих с детьми, колясками и увестистыми баулами через переднюю дверь по причине своей вежливости - зачем попусту напрягать водителя. Это цыганки-молдаванки обычно горластые...

С уважением, Денис.

Re: Чудачества Москвы..
Впередсмотрящий  13.05.2010 21:29

Цитата (Denver)
Значит, с глазами у меня совсем плохо - не раз и не два видел таких мам, пролезающих с детьми, колясками и увестистыми баулами через переднюю дверь по причине своей вежливости - зачем попусту напрягать водителя. Это цыганки-молдаванки обычно горластые...
Денис, спор ни о чём, право не знаю сколько Вам лет и насколько Вы помните кол-во колясок :) в "том" тр-те, но их было больше на порядок...
А сейчас именно, что "видели", а тогда это было буквально в каждом автобусе...

Re: Автобус антиконституционен? Отменим!
Krolikov  13.05.2010 21:36

Цитата (Denver)
А маршруток, видимо, Конституция никак не касается.
А и не должна.
Более того, отсутствие низкопольных маршруток вовсе не является "атиконституционным".

У инвадида на коляске должна быть возможность добраться в любую точку города. Иными словами - не обязательно, чтобы все автобусы на линии были низкопольными, достаточно, если таковыми будет, например, хотя бы треть.

А вообще, дискуссия кажется немного странной.
В европейских и американских городах городской общественный транспорт давно является низкопольным.
Стоит ли изобретать велосипед по новой?

А, говорить, таковы "российские реалии"?
Что ж, тогда тем более дискуссия лишена смысла: не все ли равно - высокопольный транспорт, низкопольный, или вообще никакого. Как-нибудь перебьются. Не помрут. А помрут - ну и ладно. Таковы "реалии".

Не слишком ли вы бользую значимость придаете этим самым "реалиям" в качестве доминирующего и определяющего фактора?

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
karelalex  13.05.2010 23:31

Цитата (svh)
...гигантские колесные арки, пьедесталы сидений и моторный отсек в низкопольниках.
Я в Дрездене катался в их автобусе всех этих кошмаров там нет. Выше же умный человек написал:
Цитата (Сергей.)
Плохая планировка салона у отдельных производителей так же не является особенностью низкопольного ТС.

Re: Ну а какой же он?
Сергей.  13.05.2010 23:40

Цитата (Дибуны)
Цитата (Сергей.)
Пример того, что высокопольная часть салона не востребована у большинства пассажиров, хотя это и удобно для вас в данном конкретном случае.
В принципе да, но ведь ту же картину мы наблюдаем и в машинах с равным уровнем пола, там, вероятно, играет свою негативную роль крайне узкий проход в заднюю часть ТС, да и встать там откровенно негде и народ толпиться у средней площадки....

Ситуацию в ТС с низким входом можно описать как "могут пройти, но не хотят", тогда как в низкопольном ТС "хотят пройти, но не могут".

Опять же проблема "узкого прохода" создана искуственно, при помощи АСКП. Если войти/выйти можно в любую дверь, то у среднестатистического пассажира, как правило, нет необходимости передвигаться по плотно заполненому салону. В слабозаполненном салоне низкопольного ТС проход не создает особых проблем, если, например, вы хотите пройти из середины назад и присесть на свободное место.

Сложнее кондукторам, но, как показывает практика, было бы желание. Вплоть до передвижения между дверями по улице на остановке. Это в высокопольном ТС надо спускаться/подниматься по ступенькам, а в низкопольном обилетил, вышел, прошелся без всяких помех в виде пассажиров, зашел, обилетил.

Re: Автобус антиконституционен? Отменим!
karelalex  13.05.2010 23:42

Цитата (Krolikov)
В европейских и американских городах городской общественный транспорт давно является низкопольным.
В Праге и Дрездене ездят вполне себе высокопольные Татры. В Вене (о ужос) половина трамваев высокопольные. В Хельсинки тоже как-то в высокопольном трамвае катался. Про Ригу и Таллинн я вообще молчу.
Однако везде на остановках в расписании есть рейсы, выполняемые либо низкопольным, либо корытообразным ПС.

Re: Автобус антиконституционен? Отменим!
Сергей.  14.05.2010 00:00

Цитата (karelalex)
Цитата (Krolikov)
В европейских и американских городах городской общественный транспорт давно является низкопольным.
В Праге и Дрездене ездят вполне себе высокопольные Татры. В Вене (о ужос) половина трамваев высокопольные. В Хельсинки тоже как-то в высокопольном трамвае катался. Про Ригу и Таллинн я вообще молчу.
Однако везде на остановках в расписании есть рейсы, выполняемые либо низкопольным, либо корытообразным ПС.

В Румынии, Венгрии, Польше еще хватает старых высокопольных автобусов, а уж какое старье можно встретить в отдельных республиках экс-Югославии... Другое дело, что в Румынии, Венгрии, Польше в отличие от России при закупке нового подвижного состава ориентируются именно на низкопольные модели.

Re: Антиконституционный автобус
Toman  14.05.2010 03:23

Цитата (Krolikov)
А инвалиды-колясочники в Самаре предвидятся?

Конституция любой страны требует, чтобы любые законы на любом уровне (общегосударственные - стандарты и пр., местные, городские и т.д.) соответствовали этой самой Конституции.

Одним из базовых положений Конституции является право на свободу передвижения.
Инвалид-колясочник заехать на своей коляске в высокопольный автобус, даже с одной ступенькой, не может.

Иными словами, высокопольный ОТ является "антиконституционным".

Неверно вы понимаете смысл этой статьи Конституции. (Или понимаете верно - да немножко передёргиваете). Начну немножко издалека, простите за каламбур. Вот, например, мы с приятелем хотим съездить из Москвы на выходные во Владивосток на пикничок, или в Магадан, или на Камчатку. Да вот беда - билеты туда и обратно что-то дорого стоят, у нас с приятелем денег таких нет, чтобы столько потратить просто на одни выходные так запросто, под пиво.
Или другое. Опять же мы с приятелем хотим на те же выходные съездить на рыбалку. Оценив финансовые возможности, на этот раз решаем ехать поближе. Например, в деревню Н* Псковской области. Загрузили рюкзаки снастями, надувными лодками, снаряжением всяким, едой, купили билеты на поезд и поехали. И, приехав, на станции П* вдруг выясняем, что из двух значащихся в расписании автостанции рейсов автобуса до пункта Икс (от которого до деревни Н* всего лишь 10 км бодрым шагом), первый ещё 2 года назад отменён, а второй ходит только по нечётным понедельникам. А до Н*, следовательно, или 50 км пешком, или заказывать такси (что само по себе не так-то просто, поди его найди в городе П*), на которое уйдёт сумма хорошо если только в 3 раза бОльшая, чем за билеты на поезд. А уж с выездом обратно - чтоб таксист-то вообще приехал вовремя забрать назад, а не забыл/забил/запил вдруг случайно...

А как же Конституция, как же свобода передвижения? А никак. Она вообще про другое. Она типа про то, что на вашем пути не встанут представители власти, и не скажут "мы вас не пустим, потому что вот не хотим и всё тут", или "потому что кто вам дал право сюда ездить?!". Ну, не скажут за некоторыми исключениями, конечно. Кроме закрытых территорий, погранзон без специального разрешения, районов карантинов и чрезвычайных ситуаций, и т.п. Но как бы по умолчанию - ехать не запрещено, и никто по умолчанию не должен как-то специально получать и обосновывать "право отсюда-сюда ездить" в пределах страны.

А вот на чём вы будете ездить, и на какие шиши - это уже ваши проблемы. Хоть пешком идите, хоть на оленях, хоть на ишаке, хоть на вертолёте, хоть на мотороллере, хоть на лыжах, хоть на рикше, хоть ползком по пластунски.

Это я как бы не к тому, что проблемы инвалидов можно вообще игнорировать, но вот данную конкретную статью Конституции здесь приплетать неуместно. Равно как неуместно и когда её частенько цитируют автомобилисты по каждому второму поводу. В то время как это цитирование в их ситуациях тоже выглядит неуместно: Конституция ничего не говорит о гарантиях возможности передвижения всюду на автомобильном транспорте (равно как и на общественном-по-доступной-цене транспорте) - так что вылезай из-за руля/ из общественного транспорта, и передвигайся сколько душе угодно, никто ж не запрещает.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
krechet  14.05.2010 08:36

Цитата (Льготник)
Широкий проход между арками обеспечит одна ступенька в задней двери, наклонный пол и мост, как на МАЗ-103. А также эта ступенька обеспечит возможность убрать мотор под задний ряд сидений. И вообще избавит от потерь площади.
Как говорится, плюс пятьсот.

Вообще, главным недостатком 100%-ных низкопольников в наших условиях являются узкий проход в заднюю часть и остутствие сзади какого-либо пространства для стоящих пассажиров. Это приностит огромные неудобства при превышении плотности стоящих пассажиров свыше нормативных 4 чел/м2. А узкий проход крайне затрудняет работу кондуктора. К сожалению, в наших условиях нормальную (без перебоев) работу общественного транспорта пока невозможно, а значит перегрузки неизбежно и регулярно будут возникать, поэтому автобусы/троллейбусы должны быть к ним готовы.
Отсюда следует, что в городском автобусе/троллейбусе напротив каждой двери должна быть хотя бы минимальная накопительная площадка для вмещения сверхномативных пассажиров и очень желателен широкий проход по салону.
В общем, концепция МАЗ-103 на мой взгляд, идеальна для наших условий. Дёшево (нет портального моста), удобно, нет ступенек в проходе, одна ступенька в задней двери не оказывает какого-либо влияния на общую скорость посадки, так как задней дверью в любом случае пользуется меньшее количество пассажиров, чем средней. Только МАЗ-103 надо немного довести до ума - убрать ненужное сиденье за задней дверью, по возможности слегка расширить там площадку, а также сделать передний мост по типу МАЗа-203, чтобы можно было поставить сиденья на передние колёсные арки. И на мой взгляд, не помешает немного сместить среднюю дверь вперёд, так как при широком проходе проблемным местом оказывается участок возле передних колёсных арок.
Жаль, что МАЗовцы последнее время упёрлись в создание автобусов для Европы, и похоже, рынок России их не слишком волнует. А так усовершенствованный МАЗ-103, гармошка и 10-метровый СВ на его базе были бы идеальны для российских городов.

Если же городу всё же упёрлось покупать именно 100%-е никопольники (хотя, повторюсь, в нынешних условиях они совершенно не оправданы), тот тут для наших условий ближе всего к идеалу АКСМ-321. Опять же из-за наличия буферной накопительной площадки сзади. При этом смещённая назад средняя дверь оправдана, так как снижает нагрузку на узкий проход между портальным задним мостом.

Если уж смотреть оптимальное распределение пассажиров по дверям, то получается, что главную накопительную площадку лучше всего делать сзади. То есть низкопольник с планировкой а-ля ЗиУ-682. Понятно, что для автобусов это проблематично, так как придётся размещать двигатель в шахте напротив средней двери, что практически съедает всю выгоду от расположения площадки сзади. А вот для троллейбусов схема вполне жизнеспособна и удобна, там оборудование легко помещается под сиденьями и подиумами.

Что касается размещения двигателя в автобусах под задним рядом сидений. С одной стороны плюс - место не теряется. Но с другой стороны получаем либо отстутствие даже минимальной накопительной площадки, либо 2 ступеньки. К тому же с постоянным ужесточением экологических норм, размеры моторых отсеков опять стали расти и не факт, что дизель Евро-5 поместится под задний ряд сидений.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.10 08:36 пользователем krechet.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
krechet  14.05.2010 08:49

Цитата (Сергей.)
Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько места в высокопольном ПС съедают ступеньки?
Максимум 5 стоящих пассажиров (на трёхдверном 12-метровом БВ) при нормальной загрузке и нисколько при сверхнормативной (так как тогда пассажиры стоят на ступеньках). Так что эти потери несравнимы с потерями под шахту двигателя и под колёсные арки (при отсутствии на них сидений).

Немного ОФФ. Вот что, я считаю, необходимо запретить СНИПами - так это ступеньки в проходе городского автобуса. Они не только очень неудобны, но и травмоопасны. Такое решение оправдано только для пригородных автобусов, без задней двери и при запрете стоять в задней части автобуса.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.10 08:50 пользователем krechet.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
svh  14.05.2010 08:49

Цитата (Льготник)
Цитата (svh)
25 см - это уже весьма высоая ступенька.
Да ладно.
А что "ладно"? Попробуйте ради интереса померить высоту ступенек хотя бы в подъезде. Они заметно меньше 25 см.
Цитата
Места для стояния станет меньше примерно на 2 человека. А сидений добавится 4.
Это как?
Цитата
А что, кто-то собирается сунуть аккумулятор прямо под нос водителю?
За водительской кабиной неслабая стенка.
Так предложено было "в кабину". Под нос - не под нос, но при регулярном воздействии в довольно небольшом замкнутом пространстве ничего хорошего нет.
Цитата
Широкий проход между арками обеспечит одна ступенька в задней двери, наклонный пол и мост, как на МАЗ-103. А также эта ступенька обеспечит возможность убрать мотор под задний ряд сидений. И вообще избавит от потерь площади.
Вот МАЗ-103 - пожалуй, единственное более-менее удачное, что появилось в Москве за последние годы.

Re: Ну а какой же он?
svh  14.05.2010 08:52

Цитата (Сергей.)
Цитата (svh)
Цитата (Сергей.)
Не могу назвать ЛиАЗ-5293 ни примером низкопольного автобуса
Автобус с низким входом. Машины подобной компоновки (низкопольная передняя, высокопольная задняя часть)
Погодите, или я индекс модели перепутал, что ли? Полностью низкопольная "гармошка" от ЛиАЗ как правильно называется?

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
krechet  14.05.2010 08:55

Цитата (svh)
Цитата (Льготник)
Цитата (svh)
25 см - это уже весьма высоая ступенька.
Да ладно.
А что "ладно"? Попробуйте ради интереса померить высоту ступенек хотя бы в подъезде. Они заметно меньше 25 см.
Высоковато, но для большинства людей не проблематично. А для пожилых и маломобильных граждан можно выделить и пометить соответствующими значками несколько сидений на уровне пола (что и делается у большинства производителей).

Re: Антиконституционный автобус
svh  14.05.2010 09:02

Цитата (Krolikov)
На днях суд Центрального района г. Хабаровска вынес решение о закрытии магазина и парикмахерской на улице Серышева, 12 из-за того, что в них отсутствуют так называемые пандусы - специальные дорожки, по которым в помещение можно въехать на инвалидной коляске.

Раньше бы такое решение показалось бы весьма удивительным, неким чудачеством. А нынче - в порядке вещей.
Немного офф. Да, эти пандусы сейчас везде кинулись обустраивать. Но более чем в половине случаев делают их так, что инвалид-колясочник без посторонней помощи воспользоваться ими все равно не сумеет. В лучшем случае просто не въедет (слишком крутые наклоны, зачастую нет перил), в худшем - еще и перевернуться рискует. С другой стороны, нередко по-другому и не сделать, просто места нет - эти пандусы и так заметную часть лестниц отбирают.
Еще во всех дворах сделали съезды с тротуаров на дворовые проезды, в виде опущенных участков бордюра и наклонного участка тротуара у каждого подъезда и на углах домов. Что получилось в итоге? Более удобный заезд автомобилей на тротуары, а еще зимой навернуться на этих уклонах очень легко. Хотя с детской коляской летом стало ходить несколько удобнее, это да.

Re: Антиконституционный автобус
Впередсмотрящий  14.05.2010 09:16

Сергей, я вот Вам вот так скажу (вчера уж написал, но вот утром узнал поподробнее) про рельсы в нашем подъезде, писала чтобы их установили только что родившая женщина (для коляски), упал и прилично разбился (споткнувшись о них)также её подросший уже позднее ребёнок (слава богу без глобальных последствий) их убрали (вот уж как говорится ирония судьбы :) Теперь вот поставили снова...
Не знаю я имеет ли всё это смысл на узковатой лестнице...Изначально проектировать под что то подобное да, нужно, но так...Всё очень неоднозначно..
Или вот эскалаторы с ровной лентой (ну как во многих ТЦ), но ведь в России иногда бывает зима, и может быть весьма скользко, в "Крестовском" к примеру я сам навернулся на таком эскалаторе...

Re: Ну а какой же он?
Виталий Шамаров  14.05.2010 09:26

Цитата (svh)
Погодите, или я индекс модели перепутал, что ли? Полностью низкопольная "гармошка" от ЛиАЗ как правильно называется?

ЛиАЗ-6213

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Boris  14.05.2010 09:38

Цитата (Сергей.)
Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько места в высокопольном ПС съедают ступеньки?

В набитом в мясо автобусе ступеньки на мой взгляд являются самым удобным местом для проезда стоя. Даже несмотря на то, что на каждой остановке приходится выходить и пропускать пассажиров. Не мнут, не толкают и выйти на своей остановке проще простого. Но это временное мнение, когда я стану стареньким ревматиком, которому лишний шаг причиняет боль, то отношение к прыганию по ступенькам резко изменится.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Впередсмотрящий  14.05.2010 09:45

Цитата (Boris)
...Но это временное мнение, когда я стану стареньким ревматиком, которому лишний шаг причиняет боль, то отношение к прыганию по ступенькам резко изменится.
Думаю когда мы станем такими (если доживём) именно эта ступенька уже не сыграет решающей роли...(всё одно и до и после этого автобуса их много, одной больше, одной меньше...
Да и ходить то всё равно тяжело, по ступенькам, без..Там уж надо будет с индивидуальным транспортом решать в любом случае это "от двери до двери"...

Re: Антиконституционный автобус
kneiphof  14.05.2010 15:23

Цитата (Toman)
Ну, не скажут за некоторыми исключениями, конечно. Кроме закрытых территорий, погранзон без специального разрешения, районов карантинов и чрезвычайных ситуаций, и т.п.

Конституционность этих исключений (кроме карантинов и чрезвычайных ситуаций) вызывает у меня некоторые сомнения.

Re: Антиконституционный автобус
LostArtilleryMan  14.05.2010 17:37

Цитата (kneiphof)
Цитата (Toman)
Ну, не скажут за некоторыми исключениями, конечно. Кроме закрытых территорий, погранзон без специального разрешения, районов карантинов и чрезвычайных ситуаций, и т.п.

Конституционность этих исключений (кроме карантинов и чрезвычайных ситуаций) вызывает у меня некоторые сомнения.

Предположим, что некто, опираясь на записанное в Конституции право передвижения, попытается пройти на охраняемые объекты ВС РФ (в/ч, полигоны, стрельбища, места утилизации боеприпасов итп итд обычно указатели и плакаты о запрете передвижения там, как правило, есть). Тогда после предупреждения и предупредительных выстрелов в воздух, но насточивого желания субъекта продолжить своё путешествие, караул строго в рамках Устава не только имеет право, но и обязан открыть огонь на поражение. Думаю, что в Бельгии ситуация аналогичная. То же самое в некоторых странах относится к земельным объектам частной собственности или складам, за нарушение границ которых владелец или лицензированная государством охранная фирма имеет право по закону применить летальные меры воздействия к нарушителю.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.05.10 17:41 пользователем LostArtilleryMan.

Re: Антиконституционный автобус
Krolikov  14.05.2010 17:42

Цитата (Toman)
А вот на чём вы будете ездить, и на какие шиши - это уже ваши проблемы. Хоть пешком идите, хоть на оленях, хоть на ишаке, хоть на вертолёте, хоть на мотороллере, хоть на лыжах, хоть на рикше, хоть ползком по пластунски.
Ошибаетесь. И всякие пандусы и прочие подобные прибамбасы строители устанавливают не по доброте душевной, а из-за наличия неких законодательных нормативов (ГОСТы и пр.), которые обязывают их это делать.
законы же как раз и разрабатываются в соответствии с Конституцией.

Если некий господин окружит Ваш дом бетонным забором 3-х метровой высоты, то любой суд моментально вынесет решение о сносе этого забора, и всякие аргументы заказчика забора "никто его свободу передвижения не ограничивает, пускай лазит на улицу через забор - я не возражаю!" - во внимание никто принимать не будет.

Инвалид-коляснчник не имеет физической возможности катиться на своей коляске по делам или в гости через пол-Москвы. Значит, ему приходится пользоваться общественным транспортом.
Высокопольный ОТ ему такой возможности не предоставляет.

В отсутствии же физической (не законодательной, материальной и пр.) возможности свободно передвигаться как раз и заключается "антиконституционность" высокопольного ОТ.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  14.05.2010 17:47

Цитата (krechet)
Максимум 5 стоящих пассажиров (на трёхдверном 12-метровом БВ) при нормальной загрузке и нисколько при сверхнормативной (так как тогда пассажиры стоят на ступеньках). Так что эти потери несравнимы с потерями под шахту двигателя и под колёсные арки (при отсутствии на них сидений).

Все таки я рекомендую посчитать площадь, занимаемую ступеньками в высокопольном ТС и шахтой двигателя в низкопольном. Затем посчитать количество размещаемых на этих площадях пассажиров, в зависимости от плотности заполнения салона. Тогда наглядно увидите, что шахта конечно побольше места занимает, но не настолько, что бы называет ее "огромной", а ступеньки "маленькими".

К тому же, надо помнить, что ступеньки не предназначены для перевозки на них пассажиров, и необходимость ехать на ступеньках - резкое снижение качества транспортной услуги.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  14.05.2010 17:56

Цитата (Boris)
В набитом в мясо автобусе ступеньки на мой взгляд являются самым удобным местом для проезда стоя. Даже несмотря на то, что на каждой остановке приходится выходить и пропускать пассажиров. Не мнут, не толкают и выйти на своей остановке проще простого. Но это временное мнение, когда я стану стареньким ревматиком, которому лишний шаг причиняет боль, то отношение к прыганию по ступенькам резко изменится.

Ездить возле двери стоя на ровном полу в набитом в мясо низкопольном ТС намного удобней, чем на ступеньках в аналогично набитом высокопольном ТС. Не надо думать, как разместить ноги, стать выше, ниже, повиснуть... Не надо думать, как бы не упасть с более высокой ступеньки на более низкую. Никто не нависает сверху, когда стоишь на более низкой ступеньке. Да и втиснуться проще.

Re: Антиконституционный автобус
Сергей.  14.05.2010 18:11

Цитата (Krolikov)
Инвалид-коляснчник не имеет физической возможности катиться на своей коляске по делам или в гости через пол-Москвы. Значит, ему приходится пользоваться общественным транспортом.
Высокопольный ОТ ему такой возможности не предоставляет.

Именно, что возможности. Поэтому нельзя говорить об ограничении "свободы передвижения", ее как раз никто не ограничивает, но можно говорить о невыполнении принципа "равенства возможностей", которое государство должно предоставлять для основных ресурсов, в том числе по общественному транспорту.

Re: Антиконституционный автобус
kneiphof  14.05.2010 18:22

Цитата (LostArtilleryMan)

Предположим, что некто, опираясь на записанное в Конституции право передвижения, попытается пройти на охраняемые объекты ВС РФ (в/ч, полигоны, стрельбища, места утилизации боеприпасов итп итд обычно указатели и плакаты о запрете передвижения там, как правило, есть). Тогда после предупреждения и предупредительных выстрелов в воздух, но насточивого желания субъекта продолжить своё путешествие, караул строго в рамках Устава не только имеет право, но и обязан открыть огонь на поражение. Думаю, что в Бельгии ситуация аналогичная. То же самое в некоторых странах относится к земельным объектам частной собственности или складам, за нарушение границ которых владелец или лицензированная государством охранная фирма имеет право по закону применить летальные меры воздействия к нарушителю.

Речь шла не об отдельных военных объектах, а о ЗАТО и пограничной зоне.

Re: Антиконституционный автобус
Krolikov  14.05.2010 18:24

Цитата (Сергей.)
Именно, что возможности. Поэтому нельзя говорить об ограничении "свободы передвижения", ее как раз никто не ограничивает, но можно говорить о невыполнении принципа "равенства возможностей", которое государство должно предоставлять для основных ресурсов, в том числе по общественному транспорту.
Согласен с поправкой. Действительно, нарушение принципа равенства возможностей (дискриминация) здесь уместнее.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Льготник  14.05.2010 18:28

Цитата (svh)
А что "ладно"? Попробуйте ради интереса померить высоту ступенек хотя бы в подъезде. Они заметно меньше 25 см.
25 см ступеньки для молодых - не проблема. Для старых есть 4-6 мест на полу.
Цитата
Это как?
Ну так. Было 4 места на передних колёсах (по 2 на каждом), стало 8.
Аааа, у 5293 же на передних арках по одному месту. Ну так тем более. Выигрыш от 6 сидений перевесит проигрыш от сужения прохода на 20 см.
Цитата
Так предложено было "в кабину". Под нос - не под нос, но при регулярном воздействии в довольно небольшом замкнутом пространстве ничего хорошего нет.
Думаю, имелось в виду _за_ кабину.
Цитата
Полностью низкопольная "гармошка" от ЛиАЗ как правильно называется?
А он не полностью низкополен. В 3 двери ступенька есть. Мелочь, но она не оправдана (в отличие от МАЗовской ступеньки в задней двери). Она не дала ни удешевление конструкции, ни выигрыш площади, ни расширение прохода. Поэтому это косяк.
Цитата
Все таки я рекомендую посчитать площадь, занимаемую ступеньками в высокопольном ТС
На ступеньках можно стоять, я не знаю, почему по ГОСТу площадь ступенек не считается, это не имеет никакого отношения к реальности. На ступеньках спокойно стоят, и это вполне удобно, так как не посередине, где висеть надо, а у двери. А вот в шахте стоять нельзя, вот и вся разница.

Цитата
Только МАЗ-103 надо немного довести до ума - убрать ненужное сиденье за задней дверью

В СПб его и так нет...

Цитата
а также сделать передний мост по типу МАЗа-203, чтобы можно было поставить сиденья на передние колёсные арки
Для этого надо ещё переднюю дверь сдвинуть на 20 см вперёд. Вроде даже есть, куда, но впритык.

Цитата
И на мой взгляд, не помешает немного сместить среднюю дверь вперёд

Я бы не стал.
Хотя... У меня была как-то мысля, что если сдвинуть среднюю дверь вперёд на 1 ряд, то тогда она уже не будет напротив шахты при среднемоторной компоновке, а тогда можно будет сделать полноценные накопители напротив обоих дверей.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  14.05.2010 18:44

Цитата (Льготник)
На ступеньках можно стоять, я не знаю, почему по ГОСТу площадь ступенек не считается, это не имеет никакого отношения к реальности. На ступеньках спокойно стоят, и это вполне удобно, так как не посередине, где висеть надо, а у двери. А вот в шахте стоять нельзя, вот и вся разница.

Можно и в ГАЗельке в три погибели стоя ехать. Много где так делали/делают. Это реальность. На колесных арках часто сидя едут. Это тоже реальность. Вы просто привыкли к езде на ступеньках и считаете это нормальным. Вот и вся разница.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Льготник  14.05.2010 18:54

Цитата (Сергей.)
Можно и в ГАЗельке в три погибели стоя ехать.
Это неудобно. Очень.
Цитата
На колесных арках часто сидя едут.
Это тоже неудобно. Особенно, если на этой арке могло быть сиденье, но не стоит, потому что заводу лень.
Цитата
Вы просто привыкли к езде на ступеньках и считаете это нормальным.
А на ступеньках стоять удобно. И плевать мне, что ГОСТ это считает невозможным.

Re: Антиконституционный автобус
kneiphof  14.05.2010 19:27

Цитата (kneiphof)


Речь шла не об отдельных военных объектах, а о ЗАТО и пограничной зоне.

Совсем забыл: тема-то уже обсуждалась!

Нашёл всё-таки некий аналог ЗАТО вне бывшего СССР: так называемые gated community (богатые районы и посёлки с охраной, куда не пускают чужих).

"А мне так удобно, и плевать на все!"
Krolikov  14.05.2010 21:02

Цитата (Льготник)
А на ступеньках стоять удобно. И плевать мне, что ГОСТ это считает невозможным.
Вам плевать. Но законодателям - по определению, исходя из природы их рода занятий (оставим в стороне, чем они на самом деле руководствуются), должны учитывать интересы не только Вашей слюны, но и прочих категорий населения.
Инвалиды на коляске забраться в высокопольный транспорт не могут физически. И здесь приоритет выше, чем то, что Вам на ступеньках стоять "удобно".

Я не о том.
Льготник  14.05.2010 22:07

Я в курсе про инвалидов, и про мам с колясками. И я не против низкопольности. Но аргумент против высокопольников, основанный на теме якобы не занимаемой площади ступенек - высосан из пальца. Я против того, чтобы не учитывать площадь ступенек на основании того, что эта площадь не учитывается в ГОСТе. Это тупой формализм получается.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Boris  15.05.2010 07:44

Цитата (Сергей.)
Ездить возле двери, стоя на ровном полу в набитом в мясо низкопольном ТС намного удобней, чем на ступеньках в аналогично набитом высокопольном ТС.

Могу предположить, что сильно от компоновки зависит. Не имея повседневного опыта проезда в низкопольниках (нет их в Рязани), приведу пример с вагоном метро (метро тоже нет, а вот опыт есть, многолетний, московский).
В набитом в мясо вагоне метро, как известно, самым удобным является место сбоку от двери, где можно ехать очень комфортно, оперевшись простите, задницей о боковой поручень сидения. Точнее можно было ехать в вагонах серий "Д","Е","Еж", у которых поручень этот массивный и закрытый, а места до края двери чуть чуть, но больше. В "номерных" вагонах этот поручень представляет собой простую гнутую трубку, в результате расслабиться не удаётся. Иначе упрёшься вышеупомянутым местом в плечо сидящего на лавочке человека.

Re: Антиконституционный автобус
Сергей_П  24.05.2010 08:41

Цитата (kneiphof)
Нашёл всё-таки некий аналог ЗАТО вне бывшего СССР: так называемые gated community (богатые районы и посёлки с охраной, куда не пускают чужих).

Вообще-то, эта аналогия неверна. Это - всего-лишь закрытый частный поселок, которых нынче уйма под-Москвой. Есть также закрытые улицы в Лондоне в Кенсингтоне, где живут особо богатые или приближенные.
Когда Буш-младший ушел с президентского поста, он приобрел себе дом в Далласе, на тупиковой улице, которую жители впоследствии пожелали также перекрыть.

Лучшая аналогия ЗАТО в США будет поселок Deadhorse на Аляске - вотчина нефтяников - или добрая половина штата Мейн (северная) - лесорубы, мать их - где находятся лишь частные дороги и есть пропускные пункты.
http://www.northmainewoods.org/history.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.05.10 08:47 пользователем Сергей_П.

Re: Антиконституционный автобус
kneiphof  24.05.2010 18:27

Цитата (Сергей_П)


Лучшая аналогия ЗАТО в США будет поселок Deadhorse на Аляске - вотчина нефтяников - или добрая половина штата Мейн (северная) - лесорубы, мать их - где находятся лишь частные дороги и есть пропускные пункты.
http://www.northmainewoods.org/history.html

Не сказал бы, что North Maine Woods area сильно отличается от тех же закрытых посёлков. Судя по приведённой Вами ссылки, это территория находится в частной собственности. Не знаю, как насчёт Deadhorse. На официальном сайте посёлка я не нашёл информации о закрытом/ограниченном посещении. В любом случае, таких частных посёлков довольно много по всему миру. Принципиальное отличие ЗАТО в том, что земля по ЗАТО - государственная, а не частная, и режим их посещения ограничивается не законодательством о частной собственности, а специальным указом Президента.

Re: Антиконституционный автобус
Сергей_П  24.05.2010 20:55

По крайней мере - эти территории намно-о-о-го больше, чем gated community, которые могут состоять из двадцати домов.

Цитата (kneiphof)
Не знаю, как насчёт Deadhorse. На официальном сайте посёлка я не нашёл информации о закрытом/ограниченном посещении. В любом случае, таких частных посёлков довольно много по всему миру.

В поселке открыта часть - гостиница с юга, аэропорт. До 1990-х было закрыто все шоссе (Dalton Highway) от Юкона на север.

Re: Антиконституционный забор :)
Vadims Falkovs  24.05.2010 23:57

Цитата (LostArtilleryMan)
Предположим, что некто, опираясь на записанное в Конституции право передвижения, попытается пройти на охраняемые объекты ВС РФ (в/ч, полигоны, стрельбища, места утилизации боеприпасов итп итд обычно указатели и плакаты о запрете передвижения там, как правило, есть). Тогда после предупреждения и предупредительных выстрелов в воздух, но насточивого желания субъекта продолжить своё путешествие, караул строго в рамках Устава не только имеет право, но и обязан открыть огонь на поражение. Думаю, что в Бельгии ситуация аналогичная. То же самое в некоторых странах относится к земельным объектам частной собственности или складам, за нарушение границ которых владелец или лицензированная государством охранная фирма имеет право по закону применить летальные меры воздействия к нарушителю.
Вообще-то, странное представление о действии прав и свобод. :) Вы вольны перемещаться дозволенным способом всюду, где не установлен забор. Что касается стрельбы на поражение, это недопустимо ни на неогороженном полигоне, ни месте утилизации и пр., ни в том числе представителям никаких лицензированных фирм. И если в этой зоне Вы всё же чудом оказались, то для стрельбы Вы должны оказать ни неповиновение, а сопротивление. При неповиновении может быть применена сила, а вот при сопротивление - нечто посерьезнее. И в любом случае будет возбуждено уголовное дела, причём по совершенно обычной статье с разбором всех сопутствующих обстоятельств. Пока могу заметить, что отсутствие сплошных ворот с заборами встречается лишь перед охраняемыми железнодорожными мостами. Забор кругом, но в месте, где проходит поезд - ворот нет, а есть надписи о запрете прохода. В остальных местах забор сплошной и с воротами. И вот туда, да зайти нельзя без соответствующей бумажки. Это не имеет никакого отношения к свободе передвижения. Свобода передвижения подразумевает лишь одно: о своем движении откуда-нибудь Вы не должны никого уведомлять и на выдвижение откуда-либо не должны испрашивать разрешения властей.

Re: низкий пол
Vadims Falkovs  25.05.2010 01:09

Цитата (karelalex)
Про Ригу и Таллинн я вообще молчу.
Однако везде на остановках в расписании есть рейсы, выполняемые либо низкопольным, либо корытообразным ПС.
в Риге нет отметок в расписании о том, какой пол какой рейс выполняет. На трамваях у нас пока лишь один низкопольный вагон и он ещё по линии с пассажирами не ездит. Но к концу года все трамваи этой одной линии будут низкопольными. Поэтому значков не потребуется.
У троллейбусов при выпуске в пик 219 и инвентаре в 264 вагонов, высокопольных вагонов всего 50. То есть, встретить высокопольник можно, но не то, чтобы сверх часто. 38 высокопольников законсервировано. Остальные 44 высокопольника списаны (всего было списочно 346 вагонов до начала редукции движения и массового списывания старых).
У автобусов при выпуске 316 и списочном 405, высокопольников осталось в эксплуатации 55. Поэтому они встречаются, но тоже не часто. Остальные порядка 36 высокопольников законсервированы.

Re: низкий пол
Дем  25.05.2010 16:38

ИМХО, наилучший вариант реализации низкопольности - АКСМ-420 с его максимально разнесёнными мостами.
Одновременно считаю, что гнаться за 100% низкопольностью нет смысла - у нас в стране далеко не 100% инвалидность. Хотя, конечно, чем больше - тем лучше.
Кстати, не понимаю, почему, при столь большом дефиците места внутри, в автобусах продолжают использовать двускатный задний мост. Вполне могли бы перейти на односкатный.

Re: низкий пол
BeetleJuice  10.06.2011 11:35

Скажите, а существует ли в РФ некий конкретный закон, обязывающий местные администрации иметь на маршрутах низкопольный подвижной состав (хотя бы частично)?

Не просто некая эфемерная ссылка на конституцию, а именно конкретный закон.

Re: низкий пол
krechet  11.06.2011 17:14

Цитата (BeetleJuice)
Скажите, а существует ли в РФ некий конкретный закон, обязывающий местные администрации иметь на маршрутах низкопольный подвижной состав (хотя бы частично)?

Не просто некая эфемерная ссылка на конституцию, а именно конкретный закон.
Нет такого закона. И низкопольный подвижной состав на подавляющем большинстве городских маршрутов в городах России отсутствует. И большинство перевозчиков, в т.ч. и муниципальных продолжают закупать высокопольный ПС.

Re: низкий пол
BeetleJuice  11.06.2011 19:40

Читал год или два назад об одной прокурорской проверке не помню какого города, по которой местных вроде бы как натягивали за отсутствие низкопольного подвижного состава на маршрутах.
Потому и интересовался, может есть конкретный закон.

Собственно, вопрос вот по какой причине появился.

Администрация одного города проводит такую политику:
Во всякие небольшие поселки (административно являющиеся частью города), в которые большой автобус раньше ходил "раз в час", пускает маршрутки с интервалом 20 минут.
Собственно, маршрутки ходят и сейчас, из-за чего автобус не выгоден - наполняется только в пик, а во внепик - в общем-то воздуховоз.
Решено было автобусы вообще убрать, заменив маршрутками (правда с требованием по вместимости не менее 18 мест).
Разрешили на этих маршрутках ездить льготникам по их проездным с соответствующими компенсациями частникам.

В общем, в теории, экономика такого маршрута должна быть хорошей, и вроде как пассажирам должно быть лучше - ходить транспорт будет чаще.
Смущает 2 момента:
1) непонятно что будет в часы пик, т.к. в автобус-то влазили все, что будет с маршрутками и во что превратится ожидание на промежуточных остановках...
2) полностью отсутствует понятие "низкопольный подвижной состав" и возможность ездить лицам с ограниченными возможностями...

Но тут больше интересуют не инвалиды-колясочники, с которыми конечно отдельная песня, больше интересует то, что транспорт становится действительно скотовозным:
- невозможно проехать мамам с колясками (им и в высокопольном автобусе невозможно проехать и потому они как правило вообще никуда не ездят, но, по моим наблюдениям в той же Москве мамы с колясками в автобусе - не редкость, и, если современный общественный транспорт позволяет им ездить - не вижу причин не внедрят его)

- тяжело залазить в эти маршрутки пенсионерам - массовым пассажирам таких поселков, которые едут из города с сумками с продуктами (в маршрутке их просто ставить некуда)

Об этих категориях граждан администрация просто не думает как не думала и раньше. В крупных городах администрации переходят на большие автбусы-низкопольники, а тут думают только о том как убрать убытки при в общем-то небедном бюджете.

В общем, такая вот тенцендия, негативная.
Я и думаю, каким образом можно натянуть за это администрацию и остановить сей процесс (пока такой системой обилетили только часть маршрутов).
Как вариант - думал заставить их автобусы-низкопольники таки пустить.
Но, если таких законов нет - то действительно не получится на этом сыграть.

Re: низкий пол
Антон Чиграй  11.06.2011 19:55

Цитата (BeetleJuice)
Скажите, а существует ли в РФ некий конкретный закон, обязывающий местные администрации иметь на маршрутах низкопольный подвижной состав (хотя бы частично)?

Не просто некая эфемерная ссылка на конституцию, а именно конкретный закон.
Обычно ссылаются вот на это:

Федеральный закон от 24.11.1995 № 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации".

Статья 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры

Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям), а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации (включая средства, обеспечивающие дублирование звуковыми сигналами световых сигналов светофоров и устройств, регулирующих движение пешеходов через транспортные коммуникации).

Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений на новое строительство и реконструкцию зданий, сооружений и их комплексов, а также разработка и производство транспортных средств общего пользования, средств связи и информации без приспособления указанных объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются.

Государственные и муниципальные расходы на разработку и производство транспортных средств с учетом нужд инвалидов, приспособление транспортных средств, средств связи и информации для беспрепятственного доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами, создание условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур осуществляются в пределах ассигнований, ежегодно предусматриваемых на эти цели в бюджетах всех уровней. Расходы на проведение указанных мероприятий, не относящиеся к государственным и муниципальным расходам, осуществляются за счет других источников, не запрещенных законодательством Российской Федерации.

Антиконституционный забор
Aq_  13.06.2011 22:09

Цитата (Krolikov)
Если некий господин окружит Ваш дом бетонным забором 3-х метровой высоты, то любой суд моментально вынесет решение о сносе этого забора, и всякие аргументы заказчика забора "никто его свободу передвижения не ограничивает, пускай лазит на улицу через забор - я не возражаю!" - во внимание никто принимать не будет.
Угу. Любой. Особенно суды Одессы.

Ты приходишь с работы или с прогулки, ужинаешь, спокойно ложишься спать, просыпаешься -- а домик-то твой -- тю-тю, заборчиком обнесён. А рядом стоит большой оранжевый бульдозер и несколько отморозков в камуфляже с биркой «Частная охранная фирма Шаражкина контора и Ко». И правоту в суде можно доказывать 10 лет (кстати, много ли в Израиле судей имеют в собственности Lexus RX470, позволяет ли зарплата содержать автомобиль такого класса?), а домик твой снесут окончательно максимум через 2 недели. Можно долго ребяток крыть матом и цитировать законодательные нормы, только бумажкой не прикроешься от кулаков и ковша бульдозера. И новое место жительства твоё будет где-то на окраине ПосКота.

И формально закон соблюдён: дом объявлен аварийным (без всякой реальной экспертизы, задним числом и без уведомления жильцов), а жильцы бесплатно получили от государства «равноценное» жильё.

Первый эпизод был в 2004 году -- снос крепкой старой двухэтажки по Ленинградской 38. Последний -- в 2009, огораживание домов по Ришельевской 55, 57 и попытка поджога со стороны подосланных бомжей.

Ну или вот ещё пример. Живёшь ты в переулке. Переулок упирается в прибрежную зелёную полосу, за которой -- спуск к морю и пляж. Но в начале переулка кто-то выкупает два противоположных домовладения, платит кому-надо за получение проекта и разрешения на реконструкцию, и объединяет их, захватывая часть переулка и таким образом перегораживая его. И всё, прямой выход к берегу невозможен, только в обход всего квартала через соседнюю улицу. И судиться можно с огораживателем до бесконечности, да он и сам может быть судьёй или сотрудником прокуратуры, или высокопоставленным ментом.

Вот такое вот у нас суды. Ничего и никогда моментально они не выносят.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.012 seconds ]