ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Re: Ну а какой же он?
Сергей.  13.05.2010 23:40

Цитата (Дибуны)
Цитата (Сергей.)
Пример того, что высокопольная часть салона не востребована у большинства пассажиров, хотя это и удобно для вас в данном конкретном случае.
В принципе да, но ведь ту же картину мы наблюдаем и в машинах с равным уровнем пола, там, вероятно, играет свою негативную роль крайне узкий проход в заднюю часть ТС, да и встать там откровенно негде и народ толпиться у средней площадки....

Ситуацию в ТС с низким входом можно описать как "могут пройти, но не хотят", тогда как в низкопольном ТС "хотят пройти, но не могут".

Опять же проблема "узкого прохода" создана искуственно, при помощи АСКП. Если войти/выйти можно в любую дверь, то у среднестатистического пассажира, как правило, нет необходимости передвигаться по плотно заполненому салону. В слабозаполненном салоне низкопольного ТС проход не создает особых проблем, если, например, вы хотите пройти из середины назад и присесть на свободное место.

Сложнее кондукторам, но, как показывает практика, было бы желание. Вплоть до передвижения между дверями по улице на остановке. Это в высокопольном ТС надо спускаться/подниматься по ступенькам, а в низкопольном обилетил, вышел, прошелся без всяких помех в виде пассажиров, зашел, обилетил.

Re: Автобус антиконституционен? Отменим!
karelalex  13.05.2010 23:42

Цитата (Krolikov)
В европейских и американских городах городской общественный транспорт давно является низкопольным.
В Праге и Дрездене ездят вполне себе высокопольные Татры. В Вене (о ужос) половина трамваев высокопольные. В Хельсинки тоже как-то в высокопольном трамвае катался. Про Ригу и Таллинн я вообще молчу.
Однако везде на остановках в расписании есть рейсы, выполняемые либо низкопольным, либо корытообразным ПС.

Re: Автобус антиконституционен? Отменим!
Сергей.  14.05.2010 00:00

Цитата (karelalex)
Цитата (Krolikov)
В европейских и американских городах городской общественный транспорт давно является низкопольным.
В Праге и Дрездене ездят вполне себе высокопольные Татры. В Вене (о ужос) половина трамваев высокопольные. В Хельсинки тоже как-то в высокопольном трамвае катался. Про Ригу и Таллинн я вообще молчу.
Однако везде на остановках в расписании есть рейсы, выполняемые либо низкопольным, либо корытообразным ПС.

В Румынии, Венгрии, Польше еще хватает старых высокопольных автобусов, а уж какое старье можно встретить в отдельных республиках экс-Югославии... Другое дело, что в Румынии, Венгрии, Польше в отличие от России при закупке нового подвижного состава ориентируются именно на низкопольные модели.

Re: Антиконституционный автобус
Toman  14.05.2010 03:23

Цитата (Krolikov)
А инвалиды-колясочники в Самаре предвидятся?

Конституция любой страны требует, чтобы любые законы на любом уровне (общегосударственные - стандарты и пр., местные, городские и т.д.) соответствовали этой самой Конституции.

Одним из базовых положений Конституции является право на свободу передвижения.
Инвалид-колясочник заехать на своей коляске в высокопольный автобус, даже с одной ступенькой, не может.

Иными словами, высокопольный ОТ является "антиконституционным".

Неверно вы понимаете смысл этой статьи Конституции. (Или понимаете верно - да немножко передёргиваете). Начну немножко издалека, простите за каламбур. Вот, например, мы с приятелем хотим съездить из Москвы на выходные во Владивосток на пикничок, или в Магадан, или на Камчатку. Да вот беда - билеты туда и обратно что-то дорого стоят, у нас с приятелем денег таких нет, чтобы столько потратить просто на одни выходные так запросто, под пиво.
Или другое. Опять же мы с приятелем хотим на те же выходные съездить на рыбалку. Оценив финансовые возможности, на этот раз решаем ехать поближе. Например, в деревню Н* Псковской области. Загрузили рюкзаки снастями, надувными лодками, снаряжением всяким, едой, купили билеты на поезд и поехали. И, приехав, на станции П* вдруг выясняем, что из двух значащихся в расписании автостанции рейсов автобуса до пункта Икс (от которого до деревни Н* всего лишь 10 км бодрым шагом), первый ещё 2 года назад отменён, а второй ходит только по нечётным понедельникам. А до Н*, следовательно, или 50 км пешком, или заказывать такси (что само по себе не так-то просто, поди его найди в городе П*), на которое уйдёт сумма хорошо если только в 3 раза бОльшая, чем за билеты на поезд. А уж с выездом обратно - чтоб таксист-то вообще приехал вовремя забрать назад, а не забыл/забил/запил вдруг случайно...

А как же Конституция, как же свобода передвижения? А никак. Она вообще про другое. Она типа про то, что на вашем пути не встанут представители власти, и не скажут "мы вас не пустим, потому что вот не хотим и всё тут", или "потому что кто вам дал право сюда ездить?!". Ну, не скажут за некоторыми исключениями, конечно. Кроме закрытых территорий, погранзон без специального разрешения, районов карантинов и чрезвычайных ситуаций, и т.п. Но как бы по умолчанию - ехать не запрещено, и никто по умолчанию не должен как-то специально получать и обосновывать "право отсюда-сюда ездить" в пределах страны.

А вот на чём вы будете ездить, и на какие шиши - это уже ваши проблемы. Хоть пешком идите, хоть на оленях, хоть на ишаке, хоть на вертолёте, хоть на мотороллере, хоть на лыжах, хоть на рикше, хоть ползком по пластунски.

Это я как бы не к тому, что проблемы инвалидов можно вообще игнорировать, но вот данную конкретную статью Конституции здесь приплетать неуместно. Равно как неуместно и когда её частенько цитируют автомобилисты по каждому второму поводу. В то время как это цитирование в их ситуациях тоже выглядит неуместно: Конституция ничего не говорит о гарантиях возможности передвижения всюду на автомобильном транспорте (равно как и на общественном-по-доступной-цене транспорте) - так что вылезай из-за руля/ из общественного транспорта, и передвигайся сколько душе угодно, никто ж не запрещает.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
krechet  14.05.2010 08:36

Цитата (Льготник)
Широкий проход между арками обеспечит одна ступенька в задней двери, наклонный пол и мост, как на МАЗ-103. А также эта ступенька обеспечит возможность убрать мотор под задний ряд сидений. И вообще избавит от потерь площади.
Как говорится, плюс пятьсот.

Вообще, главным недостатком 100%-ных низкопольников в наших условиях являются узкий проход в заднюю часть и остутствие сзади какого-либо пространства для стоящих пассажиров. Это приностит огромные неудобства при превышении плотности стоящих пассажиров свыше нормативных 4 чел/м2. А узкий проход крайне затрудняет работу кондуктора. К сожалению, в наших условиях нормальную (без перебоев) работу общественного транспорта пока невозможно, а значит перегрузки неизбежно и регулярно будут возникать, поэтому автобусы/троллейбусы должны быть к ним готовы.
Отсюда следует, что в городском автобусе/троллейбусе напротив каждой двери должна быть хотя бы минимальная накопительная площадка для вмещения сверхномативных пассажиров и очень желателен широкий проход по салону.
В общем, концепция МАЗ-103 на мой взгляд, идеальна для наших условий. Дёшево (нет портального моста), удобно, нет ступенек в проходе, одна ступенька в задней двери не оказывает какого-либо влияния на общую скорость посадки, так как задней дверью в любом случае пользуется меньшее количество пассажиров, чем средней. Только МАЗ-103 надо немного довести до ума - убрать ненужное сиденье за задней дверью, по возможности слегка расширить там площадку, а также сделать передний мост по типу МАЗа-203, чтобы можно было поставить сиденья на передние колёсные арки. И на мой взгляд, не помешает немного сместить среднюю дверь вперёд, так как при широком проходе проблемным местом оказывается участок возле передних колёсных арок.
Жаль, что МАЗовцы последнее время упёрлись в создание автобусов для Европы, и похоже, рынок России их не слишком волнует. А так усовершенствованный МАЗ-103, гармошка и 10-метровый СВ на его базе были бы идеальны для российских городов.

Если же городу всё же упёрлось покупать именно 100%-е никопольники (хотя, повторюсь, в нынешних условиях они совершенно не оправданы), тот тут для наших условий ближе всего к идеалу АКСМ-321. Опять же из-за наличия буферной накопительной площадки сзади. При этом смещённая назад средняя дверь оправдана, так как снижает нагрузку на узкий проход между портальным задним мостом.

Если уж смотреть оптимальное распределение пассажиров по дверям, то получается, что главную накопительную площадку лучше всего делать сзади. То есть низкопольник с планировкой а-ля ЗиУ-682. Понятно, что для автобусов это проблематично, так как придётся размещать двигатель в шахте напротив средней двери, что практически съедает всю выгоду от расположения площадки сзади. А вот для троллейбусов схема вполне жизнеспособна и удобна, там оборудование легко помещается под сиденьями и подиумами.

Что касается размещения двигателя в автобусах под задним рядом сидений. С одной стороны плюс - место не теряется. Но с другой стороны получаем либо отстутствие даже минимальной накопительной площадки, либо 2 ступеньки. К тому же с постоянным ужесточением экологических норм, размеры моторых отсеков опять стали расти и не факт, что дизель Евро-5 поместится под задний ряд сидений.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.10 08:36 пользователем krechet.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
krechet  14.05.2010 08:49

Цитата (Сергей.)
Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько места в высокопольном ПС съедают ступеньки?
Максимум 5 стоящих пассажиров (на трёхдверном 12-метровом БВ) при нормальной загрузке и нисколько при сверхнормативной (так как тогда пассажиры стоят на ступеньках). Так что эти потери несравнимы с потерями под шахту двигателя и под колёсные арки (при отсутствии на них сидений).

Немного ОФФ. Вот что, я считаю, необходимо запретить СНИПами - так это ступеньки в проходе городского автобуса. Они не только очень неудобны, но и травмоопасны. Такое решение оправдано только для пригородных автобусов, без задней двери и при запрете стоять в задней части автобуса.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.10 08:50 пользователем krechet.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
svh  14.05.2010 08:49

Цитата (Льготник)
Цитата (svh)
25 см - это уже весьма высоая ступенька.
Да ладно.
А что "ладно"? Попробуйте ради интереса померить высоту ступенек хотя бы в подъезде. Они заметно меньше 25 см.
Цитата
Места для стояния станет меньше примерно на 2 человека. А сидений добавится 4.
Это как?
Цитата
А что, кто-то собирается сунуть аккумулятор прямо под нос водителю?
За водительской кабиной неслабая стенка.
Так предложено было "в кабину". Под нос - не под нос, но при регулярном воздействии в довольно небольшом замкнутом пространстве ничего хорошего нет.
Цитата
Широкий проход между арками обеспечит одна ступенька в задней двери, наклонный пол и мост, как на МАЗ-103. А также эта ступенька обеспечит возможность убрать мотор под задний ряд сидений. И вообще избавит от потерь площади.
Вот МАЗ-103 - пожалуй, единственное более-менее удачное, что появилось в Москве за последние годы.

Re: Ну а какой же он?
svh  14.05.2010 08:52

Цитата (Сергей.)
Цитата (svh)
Цитата (Сергей.)
Не могу назвать ЛиАЗ-5293 ни примером низкопольного автобуса
Автобус с низким входом. Машины подобной компоновки (низкопольная передняя, высокопольная задняя часть)
Погодите, или я индекс модели перепутал, что ли? Полностью низкопольная "гармошка" от ЛиАЗ как правильно называется?

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
krechet  14.05.2010 08:55

Цитата (svh)
Цитата (Льготник)
Цитата (svh)
25 см - это уже весьма высоая ступенька.
Да ладно.
А что "ладно"? Попробуйте ради интереса померить высоту ступенек хотя бы в подъезде. Они заметно меньше 25 см.
Высоковато, но для большинства людей не проблематично. А для пожилых и маломобильных граждан можно выделить и пометить соответствующими значками несколько сидений на уровне пола (что и делается у большинства производителей).

Re: Антиконституционный автобус
svh  14.05.2010 09:02

Цитата (Krolikov)
На днях суд Центрального района г. Хабаровска вынес решение о закрытии магазина и парикмахерской на улице Серышева, 12 из-за того, что в них отсутствуют так называемые пандусы - специальные дорожки, по которым в помещение можно въехать на инвалидной коляске.

Раньше бы такое решение показалось бы весьма удивительным, неким чудачеством. А нынче - в порядке вещей.
Немного офф. Да, эти пандусы сейчас везде кинулись обустраивать. Но более чем в половине случаев делают их так, что инвалид-колясочник без посторонней помощи воспользоваться ими все равно не сумеет. В лучшем случае просто не въедет (слишком крутые наклоны, зачастую нет перил), в худшем - еще и перевернуться рискует. С другой стороны, нередко по-другому и не сделать, просто места нет - эти пандусы и так заметную часть лестниц отбирают.
Еще во всех дворах сделали съезды с тротуаров на дворовые проезды, в виде опущенных участков бордюра и наклонного участка тротуара у каждого подъезда и на углах домов. Что получилось в итоге? Более удобный заезд автомобилей на тротуары, а еще зимой навернуться на этих уклонах очень легко. Хотя с детской коляской летом стало ходить несколько удобнее, это да.

Re: Антиконституционный автобус
Впередсмотрящий  14.05.2010 09:16

Сергей, я вот Вам вот так скажу (вчера уж написал, но вот утром узнал поподробнее) про рельсы в нашем подъезде, писала чтобы их установили только что родившая женщина (для коляски), упал и прилично разбился (споткнувшись о них)также её подросший уже позднее ребёнок (слава богу без глобальных последствий) их убрали (вот уж как говорится ирония судьбы :) Теперь вот поставили снова...
Не знаю я имеет ли всё это смысл на узковатой лестнице...Изначально проектировать под что то подобное да, нужно, но так...Всё очень неоднозначно..
Или вот эскалаторы с ровной лентой (ну как во многих ТЦ), но ведь в России иногда бывает зима, и может быть весьма скользко, в "Крестовском" к примеру я сам навернулся на таком эскалаторе...

Re: Ну а какой же он?
Виталий Шамаров  14.05.2010 09:26

Цитата (svh)
Погодите, или я индекс модели перепутал, что ли? Полностью низкопольная "гармошка" от ЛиАЗ как правильно называется?

ЛиАЗ-6213

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Boris  14.05.2010 09:38

Цитата (Сергей.)
Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько места в высокопольном ПС съедают ступеньки?

В набитом в мясо автобусе ступеньки на мой взгляд являются самым удобным местом для проезда стоя. Даже несмотря на то, что на каждой остановке приходится выходить и пропускать пассажиров. Не мнут, не толкают и выйти на своей остановке проще простого. Но это временное мнение, когда я стану стареньким ревматиком, которому лишний шаг причиняет боль, то отношение к прыганию по ступенькам резко изменится.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Впередсмотрящий  14.05.2010 09:45

Цитата (Boris)
...Но это временное мнение, когда я стану стареньким ревматиком, которому лишний шаг причиняет боль, то отношение к прыганию по ступенькам резко изменится.
Думаю когда мы станем такими (если доживём) именно эта ступенька уже не сыграет решающей роли...(всё одно и до и после этого автобуса их много, одной больше, одной меньше...
Да и ходить то всё равно тяжело, по ступенькам, без..Там уж надо будет с индивидуальным транспортом решать в любом случае это "от двери до двери"...

Re: Антиконституционный автобус
kneiphof  14.05.2010 15:23

Цитата (Toman)
Ну, не скажут за некоторыми исключениями, конечно. Кроме закрытых территорий, погранзон без специального разрешения, районов карантинов и чрезвычайных ситуаций, и т.п.

Конституционность этих исключений (кроме карантинов и чрезвычайных ситуаций) вызывает у меня некоторые сомнения.

Re: Антиконституционный автобус
LostArtilleryMan  14.05.2010 17:37

Цитата (kneiphof)
Цитата (Toman)
Ну, не скажут за некоторыми исключениями, конечно. Кроме закрытых территорий, погранзон без специального разрешения, районов карантинов и чрезвычайных ситуаций, и т.п.

Конституционность этих исключений (кроме карантинов и чрезвычайных ситуаций) вызывает у меня некоторые сомнения.

Предположим, что некто, опираясь на записанное в Конституции право передвижения, попытается пройти на охраняемые объекты ВС РФ (в/ч, полигоны, стрельбища, места утилизации боеприпасов итп итд обычно указатели и плакаты о запрете передвижения там, как правило, есть). Тогда после предупреждения и предупредительных выстрелов в воздух, но насточивого желания субъекта продолжить своё путешествие, караул строго в рамках Устава не только имеет право, но и обязан открыть огонь на поражение. Думаю, что в Бельгии ситуация аналогичная. То же самое в некоторых странах относится к земельным объектам частной собственности или складам, за нарушение границ которых владелец или лицензированная государством охранная фирма имеет право по закону применить летальные меры воздействия к нарушителю.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.05.10 17:41 пользователем LostArtilleryMan.

Re: Антиконституционный автобус
Krolikov  14.05.2010 17:42

Цитата (Toman)
А вот на чём вы будете ездить, и на какие шиши - это уже ваши проблемы. Хоть пешком идите, хоть на оленях, хоть на ишаке, хоть на вертолёте, хоть на мотороллере, хоть на лыжах, хоть на рикше, хоть ползком по пластунски.
Ошибаетесь. И всякие пандусы и прочие подобные прибамбасы строители устанавливают не по доброте душевной, а из-за наличия неких законодательных нормативов (ГОСТы и пр.), которые обязывают их это делать.
законы же как раз и разрабатываются в соответствии с Конституцией.

Если некий господин окружит Ваш дом бетонным забором 3-х метровой высоты, то любой суд моментально вынесет решение о сносе этого забора, и всякие аргументы заказчика забора "никто его свободу передвижения не ограничивает, пускай лазит на улицу через забор - я не возражаю!" - во внимание никто принимать не будет.

Инвалид-коляснчник не имеет физической возможности катиться на своей коляске по делам или в гости через пол-Москвы. Значит, ему приходится пользоваться общественным транспортом.
Высокопольный ОТ ему такой возможности не предоставляет.

В отсутствии же физической (не законодательной, материальной и пр.) возможности свободно передвигаться как раз и заключается "антиконституционность" высокопольного ОТ.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  14.05.2010 17:47

Цитата (krechet)
Максимум 5 стоящих пассажиров (на трёхдверном 12-метровом БВ) при нормальной загрузке и нисколько при сверхнормативной (так как тогда пассажиры стоят на ступеньках). Так что эти потери несравнимы с потерями под шахту двигателя и под колёсные арки (при отсутствии на них сидений).

Все таки я рекомендую посчитать площадь, занимаемую ступеньками в высокопольном ТС и шахтой двигателя в низкопольном. Затем посчитать количество размещаемых на этих площадях пассажиров, в зависимости от плотности заполнения салона. Тогда наглядно увидите, что шахта конечно побольше места занимает, но не настолько, что бы называет ее "огромной", а ступеньки "маленькими".

К тому же, надо помнить, что ступеньки не предназначены для перевозки на них пассажиров, и необходимость ехать на ступеньках - резкое снижение качества транспортной услуги.

Re: А чуть подробнее не могли бы расписать? Вопрос, поставленный мной - точка зрения некоторых чиновников
Сергей.  14.05.2010 17:56

Цитата (Boris)
В набитом в мясо автобусе ступеньки на мой взгляд являются самым удобным местом для проезда стоя. Даже несмотря на то, что на каждой остановке приходится выходить и пропускать пассажиров. Не мнут, не толкают и выйти на своей остановке проще простого. Но это временное мнение, когда я стану стареньким ревматиком, которому лишний шаг причиняет боль, то отношение к прыганию по ступенькам резко изменится.

Ездить возле двери стоя на ровном полу в набитом в мясо низкопольном ТС намного удобней, чем на ступеньках в аналогично набитом высокопольном ТС. Не надо думать, как разместить ноги, стать выше, ниже, повиснуть... Не надо думать, как бы не упасть с более высокой ступеньки на более низкую. Никто не нависает сверху, когда стоишь на более низкой ступеньке. Да и втиснуться проще.

Re: Антиконституционный автобус
Сергей.  14.05.2010 18:11

Цитата (Krolikov)
Инвалид-коляснчник не имеет физической возможности катиться на своей коляске по делам или в гости через пол-Москвы. Значит, ему приходится пользоваться общественным транспортом.
Высокопольный ОТ ему такой возможности не предоставляет.

Именно, что возможности. Поэтому нельзя говорить об ограничении "свободы передвижения", ее как раз никто не ограничивает, но можно говорить о невыполнении принципа "равенства возможностей", которое государство должно предоставлять для основных ресурсов, в том числе по общественному транспорту.

Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]