Цитата (LostArtilleryMan)

Предположим, что некто, опираясь на записанное в Конституции право передвижения, попытается пройти на охраняемые объекты ВС РФ (в/ч, полигоны, стрельбища, места утилизации боеприпасов итп итд обычно указатели и плакаты о запрете передвижения там, как правило, есть). Тогда после предупреждения и предупредительных выстрелов в воздух, но насточивого желания субъекта продолжить своё путешествие, караул строго в рамках Устава не только имеет право, но и обязан открыть огонь на поражение. Думаю, что в Бельгии ситуация аналогичная. То же самое в некоторых странах относится к земельным объектам частной собственности или складам, за нарушение границ которых владелец или лицензированная государством охранная фирма имеет право по закону применить летальные меры воздействия к нарушителю.

Речь шла не об отдельных военных объектах, а о ЗАТО и пограничной зоне.

Цитата (Сергей.)
Именно, что возможности. Поэтому нельзя говорить об ограничении "свободы передвижения", ее как раз никто не ограничивает, но можно говорить о невыполнении принципа "равенства возможностей", которое государство должно предоставлять для основных ресурсов, в том числе по общественному транспорту.

Согласен с поправкой. Действительно, нарушение принципа равенства возможностей (дискриминация) здесь уместнее.

Цитата (svh)
А что "ладно"? Попробуйте ради интереса померить высоту ступенек хотя бы в подъезде. Они заметно меньше 25 см.

25 см ступеньки для молодых - не проблема. Для старых есть 4-6 мест на полу.

Цитата
Это как?

Ну так. Было 4 места на передних колёсах (по 2 на каждом), стало 8.
Аааа, у 5293 же на передних арках по одному месту. Ну так тем более. Выигрыш от 6 сидений перевесит проигрыш от сужения прохода на 20 см.

Цитата
Так предложено было "в кабину". Под нос - не под нос, но при регулярном воздействии в довольно небольшом замкнутом пространстве ничего хорошего нет.

Думаю, имелось в виду _за_ кабину.

Цитата
Полностью низкопольная "гармошка" от ЛиАЗ как правильно называется?

А он не полностью низкополен. В 3 двери ступенька есть. Мелочь, но она не оправдана (в отличие от МАЗовской ступеньки в задней двери). Она не дала ни удешевление конструкции, ни выигрыш площади, ни расширение прохода. Поэтому это косяк.

Цитата
Все таки я рекомендую посчитать площадь, занимаемую ступеньками в высокопольном ТС

На ступеньках можно стоять, я не знаю, почему по ГОСТу площадь ступенек не считается, это не имеет никакого отношения к реальности. На ступеньках спокойно стоят, и это вполне удобно, так как не посередине, где висеть надо, а у двери. А вот в шахте стоять нельзя, вот и вся разница.

Цитата
Только МАЗ-103 надо немного довести до ума - убрать ненужное сиденье за задней дверью

В СПб его и так нет...

Цитата
а также сделать передний мост по типу МАЗа-203, чтобы можно было поставить сиденья на передние колёсные арки

Для этого надо ещё переднюю дверь сдвинуть на 20 см вперёд. Вроде даже есть, куда, но впритык.

Цитата
И на мой взгляд, не помешает немного сместить среднюю дверь вперёд

Я бы не стал.
Хотя... У меня была как-то мысля, что если сдвинуть среднюю дверь вперёд на 1 ряд, то тогда она уже не будет напротив шахты при среднемоторной компоновке, а тогда можно будет сделать полноценные накопители напротив обоих дверей.

Цитата (Льготник)
На ступеньках можно стоять, я не знаю, почему по ГОСТу площадь ступенек не считается, это не имеет никакого отношения к реальности. На ступеньках спокойно стоят, и это вполне удобно, так как не посередине, где висеть надо, а у двери. А вот в шахте стоять нельзя, вот и вся разница.

Можно и в ГАЗельке в три погибели стоя ехать. Много где так делали/делают. Это реальность. На колесных арках часто сидя едут. Это тоже реальность. Вы просто привыкли к езде на ступеньках и считаете это нормальным. Вот и вся разница.

Цитата (Сергей.)
Можно и в ГАЗельке в три погибели стоя ехать.

Это неудобно. Очень.

Цитата
На колесных арках часто сидя едут.

Это тоже неудобно. Особенно, если на этой арке могло быть сиденье, но не стоит, потому что заводу лень.

Цитата
Вы просто привыкли к езде на ступеньках и считаете это нормальным.

А на ступеньках стоять удобно. И плевать мне, что ГОСТ это считает невозможным.

Цитата (kneiphof)


Речь шла не об отдельных военных объектах, а о ЗАТО и пограничной зоне.

Совсем забыл: тема-то уже обсуждалась!

Нашёл всё-таки некий аналог ЗАТО вне бывшего СССР: так называемые gated community (богатые районы и посёлки с охраной, куда не пускают чужих).

Цитата (Льготник)
А на ступеньках стоять удобно. И плевать мне, что ГОСТ это считает невозможным.

Вам плевать. Но законодателям - по определению, исходя из природы их рода занятий (оставим в стороне, чем они на самом деле руководствуются), должны учитывать интересы не только Вашей слюны, но и прочих категорий населения.
Инвалиды на коляске забраться в высокопольный транспорт не могут физически. И здесь приоритет выше, чем то, что Вам на ступеньках стоять "удобно".

Я в курсе про инвалидов, и про мам с колясками. И я не против низкопольности. Но аргумент против высокопольников, основанный на теме якобы не занимаемой площади ступенек - высосан из пальца. Я против того, чтобы не учитывать площадь ступенек на основании того, что эта площадь не учитывается в ГОСТе. Это тупой формализм получается.

Цитата (Сергей.)
Ездить возле двери, стоя на ровном полу в набитом в мясо низкопольном ТС намного удобней, чем на ступеньках в аналогично набитом высокопольном ТС.

Могу предположить, что сильно от компоновки зависит. Не имея повседневного опыта проезда в низкопольниках (нет их в Рязани), приведу пример с вагоном метро (метро тоже нет, а вот опыт есть, многолетний, московский).
В набитом в мясо вагоне метро, как известно, самым удобным является место сбоку от двери, где можно ехать очень комфортно, оперевшись простите, задницей о боковой поручень сидения. Точнее можно было ехать в вагонах серий "Д","Е","Еж", у которых поручень этот массивный и закрытый, а места до края двери чуть чуть, но больше. В "номерных" вагонах этот поручень представляет собой простую гнутую трубку, в результате расслабиться не удаётся. Иначе упрёшься вышеупомянутым местом в плечо сидящего на лавочке человека.

Цитата (kneiphof)
Нашёл всё-таки некий аналог ЗАТО вне бывшего СССР: так называемые gated community (богатые районы и посёлки с охраной, куда не пускают чужих).

Вообще-то, эта аналогия неверна. Это - всего-лишь закрытый частный поселок, которых нынче уйма под-Москвой. Есть также закрытые улицы в Лондоне в Кенсингтоне, где живут особо богатые или приближенные.
Когда Буш-младший ушел с президентского поста, он приобрел себе дом в Далласе, на тупиковой улице, которую жители впоследствии пожелали также перекрыть.

Лучшая аналогия ЗАТО в США будет поселок Deadhorse на Аляске - вотчина нефтяников - или добрая половина штата Мейн (северная) - лесорубы, мать их - где находятся лишь частные дороги и есть пропускные пункты.
http://www.northmainewoods.org/history.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.05.10 08:47 пользователем Сергей_П.

Цитата (Сергей_П)


Лучшая аналогия ЗАТО в США будет поселок Deadhorse на Аляске - вотчина нефтяников - или добрая половина штата Мейн (северная) - лесорубы, мать их - где находятся лишь частные дороги и есть пропускные пункты.
http://www.northmainewoods.org/history.html

Не сказал бы, что North Maine Woods area сильно отличается от тех же закрытых посёлков. Судя по приведённой Вами ссылки, это территория находится в частной собственности. Не знаю, как насчёт Deadhorse. На официальном сайте посёлка я не нашёл информации о закрытом/ограниченном посещении. В любом случае, таких частных посёлков довольно много по всему миру. Принципиальное отличие ЗАТО в том, что земля по ЗАТО - государственная, а не частная, и режим их посещения ограничивается не законодательством о частной собственности, а специальным указом Президента.

По крайней мере - эти территории намно-о-о-го больше, чем gated community, которые могут состоять из двадцати домов.

Цитата (kneiphof)
Не знаю, как насчёт Deadhorse. На официальном сайте посёлка я не нашёл информации о закрытом/ограниченном посещении. В любом случае, таких частных посёлков довольно много по всему миру.

В поселке открыта часть - гостиница с юга, аэропорт. До 1990-х было закрыто все шоссе (Dalton Highway) от Юкона на север.

Цитата (LostArtilleryMan)
Предположим, что некто, опираясь на записанное в Конституции право передвижения, попытается пройти на охраняемые объекты ВС РФ (в/ч, полигоны, стрельбища, места утилизации боеприпасов итп итд обычно указатели и плакаты о запрете передвижения там, как правило, есть). Тогда после предупреждения и предупредительных выстрелов в воздух, но насточивого желания субъекта продолжить своё путешествие, караул строго в рамках Устава не только имеет право, но и обязан открыть огонь на поражение. Думаю, что в Бельгии ситуация аналогичная. То же самое в некоторых странах относится к земельным объектам частной собственности или складам, за нарушение границ которых владелец или лицензированная государством охранная фирма имеет право по закону применить летальные меры воздействия к нарушителю.

Вообще-то, странное представление о действии прав и свобод. :) Вы вольны перемещаться дозволенным способом всюду, где не установлен забор. Что касается стрельбы на поражение, это недопустимо ни на неогороженном полигоне, ни месте утилизации и пр., ни в том числе представителям никаких лицензированных фирм. И если в этой зоне Вы всё же чудом оказались, то для стрельбы Вы должны оказать ни неповиновение, а сопротивление. При неповиновении может быть применена сила, а вот при сопротивление - нечто посерьезнее. И в любом случае будет возбуждено уголовное дела, причём по совершенно обычной статье с разбором всех сопутствующих обстоятельств. Пока могу заметить, что отсутствие сплошных ворот с заборами встречается лишь перед охраняемыми железнодорожными мостами. Забор кругом, но в месте, где проходит поезд - ворот нет, а есть надписи о запрете прохода. В остальных местах забор сплошной и с воротами. И вот туда, да зайти нельзя без соответствующей бумажки. Это не имеет никакого отношения к свободе передвижения. Свобода передвижения подразумевает лишь одно: о своем движении откуда-нибудь Вы не должны никого уведомлять и на выдвижение откуда-либо не должны испрашивать разрешения властей.

Цитата (karelalex)
Про Ригу и Таллинн я вообще молчу.
Однако везде на остановках в расписании есть рейсы, выполняемые либо низкопольным, либо корытообразным ПС.

в Риге нет отметок в расписании о том, какой пол какой рейс выполняет. На трамваях у нас пока лишь один низкопольный вагон и он ещё по линии с пассажирами не ездит. Но к концу года все трамваи этой одной линии будут низкопольными. Поэтому значков не потребуется.
У троллейбусов при выпуске в пик 219 и инвентаре в 264 вагонов, высокопольных вагонов всего 50. То есть, встретить высокопольник можно, но не то, чтобы сверх часто. 38 высокопольников законсервировано. Остальные 44 высокопольника списаны (всего было списочно 346 вагонов до начала редукции движения и массового списывания старых).
У автобусов при выпуске 316 и списочном 405, высокопольников осталось в эксплуатации 55. Поэтому они встречаются, но тоже не часто. Остальные порядка 36 высокопольников законсервированы.

ИМХО, наилучший вариант реализации низкопольности - АКСМ-420 с его максимально разнесёнными мостами.
Одновременно считаю, что гнаться за 100% низкопольностью нет смысла - у нас в стране далеко не 100% инвалидность. Хотя, конечно, чем больше - тем лучше.
Кстати, не понимаю, почему, при столь большом дефиците места внутри, в автобусах продолжают использовать двускатный задний мост. Вполне могли бы перейти на односкатный.

Скажите, а существует ли в РФ некий конкретный закон, обязывающий местные администрации иметь на маршрутах низкопольный подвижной состав (хотя бы частично)?

Не просто некая эфемерная ссылка на конституцию, а именно конкретный закон.

Цитата (BeetleJuice)
Скажите, а существует ли в РФ некий конкретный закон, обязывающий местные администрации иметь на маршрутах низкопольный подвижной состав (хотя бы частично)?

Не просто некая эфемерная ссылка на конституцию, а именно конкретный закон.

Нет такого закона. И низкопольный подвижной состав на подавляющем большинстве городских маршрутов в городах России отсутствует. И большинство перевозчиков, в т.ч. и муниципальных продолжают закупать высокопольный ПС.

Читал год или два назад об одной прокурорской проверке не помню какого города, по которой местных вроде бы как натягивали за отсутствие низкопольного подвижного состава на маршрутах.
Потому и интересовался, может есть конкретный закон.

Собственно, вопрос вот по какой причине появился.

Администрация одного города проводит такую политику:
Во всякие небольшие поселки (административно являющиеся частью города), в которые большой автобус раньше ходил "раз в час", пускает маршрутки с интервалом 20 минут.
Собственно, маршрутки ходят и сейчас, из-за чего автобус не выгоден - наполняется только в пик, а во внепик - в общем-то воздуховоз.
Решено было автобусы вообще убрать, заменив маршрутками (правда с требованием по вместимости не менее 18 мест).
Разрешили на этих маршрутках ездить льготникам по их проездным с соответствующими компенсациями частникам.

В общем, в теории, экономика такого маршрута должна быть хорошей, и вроде как пассажирам должно быть лучше - ходить транспорт будет чаще.
Смущает 2 момента:
1) непонятно что будет в часы пик, т.к. в автобус-то влазили все, что будет с маршрутками и во что превратится ожидание на промежуточных остановках...
2) полностью отсутствует понятие "низкопольный подвижной состав" и возможность ездить лицам с ограниченными возможностями...

Но тут больше интересуют не инвалиды-колясочники, с которыми конечно отдельная песня, больше интересует то, что транспорт становится действительно скотовозным:
- невозможно проехать мамам с колясками (им и в высокопольном автобусе невозможно проехать и потому они как правило вообще никуда не ездят, но, по моим наблюдениям в той же Москве мамы с колясками в автобусе - не редкость, и, если современный общественный транспорт позволяет им ездить - не вижу причин не внедрят его)

- тяжело залазить в эти маршрутки пенсионерам - массовым пассажирам таких поселков, которые едут из города с сумками с продуктами (в маршрутке их просто ставить некуда)

Об этих категориях граждан администрация просто не думает как не думала и раньше. В крупных городах администрации переходят на большие автбусы-низкопольники, а тут думают только о том как убрать убытки при в общем-то небедном бюджете.

В общем, такая вот тенцендия, негативная.
Я и думаю, каким образом можно натянуть за это администрацию и остановить сей процесс (пока такой системой обилетили только часть маршрутов).
Как вариант - думал заставить их автобусы-низкопольники таки пустить.
Но, если таких законов нет - то действительно не получится на этом сыграть.

Цитата (BeetleJuice)
Скажите, а существует ли в РФ некий конкретный закон, обязывающий местные администрации иметь на маршрутах низкопольный подвижной состав (хотя бы частично)?

Не просто некая эфемерная ссылка на конституцию, а именно конкретный закон.

Обычно ссылаются вот на это:

Федеральный закон от 24.11.1995 № 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации".

Статья 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры

Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям), а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации (включая средства, обеспечивающие дублирование звуковыми сигналами световых сигналов светофоров и устройств, регулирующих движение пешеходов через транспортные коммуникации).

Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений на новое строительство и реконструкцию зданий, сооружений и их комплексов, а также разработка и производство транспортных средств общего пользования, средств связи и информации без приспособления указанных объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются.

Государственные и муниципальные расходы на разработку и производство транспортных средств с учетом нужд инвалидов, приспособление транспортных средств, средств связи и информации для беспрепятственного доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами, создание условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур осуществляются в пределах ассигнований, ежегодно предусматриваемых на эти цели в бюджетах всех уровней. Расходы на проведение указанных мероприятий, не относящиеся к государственным и муниципальным расходам, осуществляются за счет других источников, не запрещенных законодательством Российской Федерации.

Цитата (Krolikov)
Если некий господин окружит Ваш дом бетонным забором 3-х метровой высоты, то любой суд моментально вынесет решение о сносе этого забора, и всякие аргументы заказчика забора "никто его свободу передвижения не ограничивает, пускай лазит на улицу через забор - я не возражаю!" - во внимание никто принимать не будет.

Угу. Любой. Особенно суды Одессы.

Ты приходишь с работы или с прогулки, ужинаешь, спокойно ложишься спать, просыпаешься -- а домик-то твой -- тю-тю, заборчиком обнесён. А рядом стоит большой оранжевый бульдозер и несколько отморозков в камуфляже с биркой «Частная охранная фирма Шаражкина контора и Ко». И правоту в суде можно доказывать 10 лет (кстати, много ли в Израиле судей имеют в собственности Lexus RX470, позволяет ли зарплата содержать автомобиль такого класса?), а домик твой снесут окончательно максимум через 2 недели. Можно долго ребяток крыть матом и цитировать законодательные нормы, только бумажкой не прикроешься от кулаков и ковша бульдозера. И новое место жительства твоё будет где-то на окраине ПосКота.

И формально закон соблюдён: дом объявлен аварийным (без всякой реальной экспертизы, задним числом и без уведомления жильцов), а жильцы бесплатно получили от государства «равноценное» жильё.

Первый эпизод был в 2004 году -- снос крепкой старой двухэтажки по Ленинградской 38. Последний -- в 2009, огораживание домов по Ришельевской 55, 57 и попытка поджога со стороны подосланных бомжей.

Ну или вот ещё пример. Живёшь ты в переулке. Переулок упирается в прибрежную зелёную полосу, за которой -- спуск к морю и пляж. Но в начале переулка кто-то выкупает два противоположных домовладения, платит кому-надо за получение проекта и разрешения на реконструкцию, и объединяет их, захватывая часть переулка и таким образом перегораживая его. И всё, прямой выход к берегу невозможен, только в обход всего квартала через соседнюю улицу. И судиться можно с огораживателем до бесконечности, да он и сам может быть судьёй или сотрудником прокуратуры, или высокопоставленным ментом.

Вот такое вот у нас суды. Ничего и никогда моментально они не выносят.