ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123456 7 89Все>>
Страница: 7 из 9
Re: высота
ailcat  29.04.2010 02:16

Цитата (Vlad)
Минимум - он на то и минимум, что при "ниже" уже не идет речи о "позволяет безопасно"
Вопрос: можно ли посадить Як-12 при видимости 0х60? Ответ: да, можно.
Вопрос: может ли Ан-2 садиться на деревья? Ответ: да, может.
Но оба ответа - с оговоркой: в руках профессионалов высокого класса (каковыми, по идее, и должны быть пилоты первых лиц). А для среднестатистического летчика - действительно, ниже минимума уже безопасность не гарантируется.


Цитата
Поляки летели на 154М
Точно? Польский салон был, вроде, на базе Ту-154Б-2...
Ну если так - то они трижды мудаки. У эмки механизация эффективнее и скорость сваливания почти на 20 км/ч ниже (с другой стороны - из-за особенностей взаимодействия механизации крыла с "воздушной подушкой" и высокой чувствительностью крыла к сдвигу ветра, реальную скорость в глиссаде у линейных пилотов принято держать как на бэшке), и запас по скорости должен быть выше.
Правда, они могли ее и строго по РЛЭ держать - в 245 км/ч. Тогда все грустнее...


Цитата
Цитата
и к назначенной высоте (60-50 метров) "присвестели" с вертикалкой более 6 м/с.
Откуда инфа? Или это предположение?
Инфа по вертикальной скорости проскакивала в нескольких источниках. В том числе - визуализирована инфографикой РИАН и РБК. Появилась не сразу после падения и даже не сразу после расшифровки параметрических самописцев.
Инфа по установленной экипажем "временной" ВПР - предположение. По крайней мере, я на их месте, пожалуй, поступил бы именно так.


Цитата
Цитата
В итоге - запас по скорости сваливания в 63 км/ч
Откуда инфа? Или это предположение? Тогда откуда точная цыфирь?
РЛЭ Ту-154Б-2 с исправлениями на апрель 2006 года (скорость сваливания с посадочной массой 78 тонн Vп=207 км/ч, рекомендованная в глиссаде - 1,30*Vп, или 270 км/ч)


Цитата
Там были Д30, они вроде как поприемистее.
Черта с два. У НК-8-2У время с МГ до Номинала - 8 сек, у Д-30-КУ - 15 сек. Модернизированная серия - соизмеримые с НК цифры (но ставилась ли она вообще на тушки? пмсм, она только на Ил-76 шла)


Цитата
Не запасной, а основной и не Сухуми, а Гянджа.
Да и наградили потом того КВС.
Наградили. Только вот после отказа в посадке Качиньский первым делом отстранил экипаж от полетов (разобрались в ситуации и наградили КВСа другие люди и позже), а спусте полгода "особо приближенные к президенту" партийные лидеры попытались за этот уход на запасной возбудить против экипажа уголовное дело.

Re: высота (дополнения ailcat)
ailcat  29.04.2010 20:02

Так, сразу обо всем, но попробую упорядочить.

Вот две ссылочки, по которым один неглупый человек попытался установить факты:
http://smolensk.ws/blog/168.html
http://smolensk.ws/blog/170.html
Наиболее информативна вторая (по-моему, здесь уже давали их, но тем не менее).

На основе описанного там - кое-что в моем посте меняется и дополняется:

1) Самолет действительно был Ту-154М (створчатый реверс на двигателях Д-30-КУ серии II).

2) Скорость экипаж держал близкую к 250 км/ч (строго как прописано в РЛЭ - почему??? неужели из-за недостатка налета??? Это я к тому, что линейные пилоты, зная чувствительность самолета к сдвигу ветра и опасно низкую приемистость Д-30-КУ, обычно держат ее в 270 км/ч, как на бэшках. Плюс сами по себе СМУ провоцируют иметь небольшой запас по скорости на случай отказа одного из двигателей).

3) на удалении около 2000 метров барометрическая высота относительно точки приземления составляет 160-170 метров (по радиовысотомеру с учетом рельефа должно было быть что-то типа 180-200 метров).
В принципе, вполне нормальная высота для образования сдвига ветра.
ВОПРОС: на удалении где-то 2000-2500 метров есть озеро, речка, болото - в общем, большая водная (или просто очень сырая) поверхность???
Если да - то мы имеем отличные условия для хорошего сдвига ветра на этой высоте (скажем, при пересечении слоев разница в скоростном напоре могла составить до 15-20 м/с).

4) теперь попробуем рассмотреть снижение самолета с этой точки зрения:
Самолет идет по глиссаде с низкой скоростью и неожиданно попадает в сдвиг ветра.
Приборная скорость резко падает до красного блинкера скорости сваливания (кстати, какой там прибор стоял), стрелка АУАСП взлетает вверх к красной зоне...
Экипаж дает взлетный (и тогда никакой задержки, как в первом варианте, не было), но не разгоняет машину, опустив нос - а начинает сразу тянуть (да, движки у М-ки тяговитее - на это вся надежеда. А может, просто забыли про скорость), ориентируясь только на АУАСП (после 28 градусов выйти из подхвата уже невозможно).
Вероятно, стрелка на АУАСП таки доходит до 26 градусов (красная зона, начало подхвата) - экипаж энергично отдает штурвал и самолет начинает таки разгоняться (этот момент виден на траектории в инфографике от РИАН, именно для него определена вертикальная скорость более 6 м/с), но скорость в этот момент уже соизмерима со скоростью сваливания, поэтому тушка продолжает парашютировать - но уже замедляя снижение.
В итоге ребятам просто немного не хватило высоты и буквально 3-4 секунд времени, чтобы набрать скорость (видимо, увидев прямо перед собой склон и деревья, они таки попытались уйти от столконовения, но скорость - немного, на 10-20 км/ч - упав, стала ниже скорости сваливания)

РЕЗЮМЕ:
1) скорость в глиссаде таки была низкая "по РЛЭ", а не слегка завышенная "по опыту" - почему? (нехватка налёта, долгое отсутствие его в СМУ вообще??? всё может быть). Причем это относится к обоим выдвинутым мной вариантам;
2) чтобы определиться, по какому варианту шло развитие событий (подныривали под глиссаду или попали в сильный сдвиг ветра) - надо знать расшифровку по АУАСП: если там нормальный угол 13-15 градусов - то было умышленное подныривание под глиссаду, если же хотя бы на пару секунд угол приближался к 26 градусам - сдвиг ветра;
3) еще раз оговорюсь: всё это - лишь предположения. Вот только, боюсь, истинной причины мы, простые смертные, так и не услышим. А "официальная", хоть и основывается на фактах, не всегда действительно является первоначальной...

Re: высота (дополнения ailcat)
Глеб И.Васильев  04.05.2010 23:00


Могли ли работавшие мобильники высокопоставленных пассажиров исказить показания высотомеров? (+)
Владимир_В_Е  13.05.2010 11:28

http://www.dni.ru/society/2010/5/12/191450.html - журналисты говорят, что у многих, летевших тем рейсом в момент захода на посадку работали мобильные телефоны. Может ли работа мобилы оказать влияние на приборы самолёта, на приборы конкретно из Ту154М и если могут, то какое?

Re: Могли ли работавшие мобильники высокопоставленных пассажиров исказить показания высотомеров? (+)
ailcat  13.05.2010 12:03

Цитата (Владимир_В_Е)
Может ли работа мобилы оказать влияние на приборы самолёта,
на приборы конкретно из Ту154М
и если могут, то какое?
1) смотря каких. В 99% летающих сейчас самолетов - не могут.
2) Нет, из всего оборудования Ту-154 он может повлиять лишь на GPS (если мобил будет искать сеть вблизи антенны - то, несмотря на экранирование фюзеляжем, "штатный" GPS тушки теряет спутники; но к этой антенне еще надо суметь подлезть - она не над пассажирским салоном).
НО есть другая проблема: треск в наушниках (поднесите свою мобилу к компьютерным колонкам или радио - вы его услышите) от попыток коннекта мобилы иногда мешает с первой попытки разобрать слова диспетчера - но в таких случаях любой адекватный пилот затребует повтор информации ("лучше перебздеть, чем недобздеть"). Поляки же не то что не запрашивали повторов - они даже квитанций (подтверждений получения команд диспетчера) упрямо не давали!
3) Несколько лет назад "не по заданию, а чисто эксперимента для" пробовали заценить влияние мобил на оборудование Ан-24Б. Что в итоге получили: на GSM-мобилы самоль не реагирует никак; на устаревший NMT 450Мгц (сейчас на этой частоте работают CDMA-телефоны), включенный в кабине или снаружи перед обтекателем локатора, реагирует только метеолокатор - мощные засветки от грозовых разрядов уходят в произвольную сторону до 2-3 км от реального положения (грозит тем, что при почти запрещенном полете в условиях сильной грозовой деятельности можно "врюхаться" в самое пекло; во всех остальных случаях это влияние безопасно); включение же любой мобилы в пассажирском салоне на оборудование не влияет.

А были ли вообще инциденты, аварии и катастрофы, по результатам расследования которых была установлена "вина" мобильника?
Владимир_В_Е  13.05.2010 13:30

00

В штатах были (даже документально-публицистический фильм по одному из таких случаев сняли) (-)
ailcat  13.05.2010 17:08

В штатах были (даже документально-публицистический фильм по одному из таких случаев сняли) (-)

Re: В штатах были (даже документально-публицистический фильм по одному из таких случаев сняли)
Владимир_В_Е  14.05.2010 09:38

Цитата (ailcat)
В штатах были (даже документально-публицистический фильм по одному из таких случаев сняли) (-)
- а можно поподробнее? Очень интересная тема.

Re: В штатах были (даже документально-публицистический фильм по одному из таких случаев сняли)
ailcat  14.05.2010 09:48

Цитата (Владимир_В_Е)
Цитата (ailcat)
В штатах были (даже документально-публицистический фильм по одному из таких случаев сняли) (-)
- а можно поподробнее? Очень интересная тема.
К сожалению, не можно.
Я не помню названия фильма даже отдаленно, да и детали память стёрла (кстати, фильмов, кажется, даже два - первый художественный: упал самолет, 2П чудом выжил но вскоре умер, а его сестра добивалась расследования - и в итоге выяснили, что самоль разбился из-за мобилы; и второй документальный - его осенью или зимой повторяли то ли по БиБиСи, то ли по одному из Дискавери: там в ангаре собирали обломки самолета, упавшего из-за сбоя ЭДСУ, возникшей от влияния мобилы. Хотя я не уверен, что это не был один и тот же фильм...)

Re: В штатах были (даже документально-публицистический фильм по одному из таких случаев сняли)
joy  14.05.2010 13:27

Если это шедевр Голливуда, придумать могли все, что угодно.

Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев

http://www.fontanka.ru/2010/06/01/127/
там в заметке ссылка на PDF файл, опубликованный на польском сайте

41 страница за последние 40 минут полёта, параллельно на русском и польском языках

Re: Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев
Сура  02.06.2010 00:56

Цитата (Константин Колинько)
http://www.fontanka.ru/2010/06/01/127/
там в заметке ссылка на PDF файл, опубликованный на польском сайте

41 страница за последние 40 минут полёта, параллельно на русском и польском языках

http://vid-1.rian.ru/ig/stenogram.pdf

прямая ссылка.

Узнал вот, как будет по-польски "полный каюк"...

Сура

Re: Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев
titanic  02.06.2010 19:40

Хорошо, что опубликовали: меньше спекуляций будет на эту тему.

Re: Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев
Vadims Falkovs  03.06.2010 00:45

Цитата (Сура)
Узнал вот, как будет по-польски "полный каюк"...
Примерно, как и по-русски.

По меньшей мере видно, что условия для посадки были "полный каюк", но господа хотели не опоздать к отпеванию. У них получились и "полный каюк", и отпевание...

Re: Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев
karelalex  03.06.2010 09:13

А ребята готовились заранее:
Прмерно в 10:17
Цитата (МАК)
КВС: Плохо появился тупан неизвестно сядем ли мы.
Б/П: Да?
А: А если не сядем, тогда что?
КВС: Упадём.

"Уйдём" там написано, а не "Упадём" (-)

Цитата (karelalex)
КВС: Упадём.
"Уйдём" там написано, а не "Упадём". Проверьте качество вашего монитора...

Извиняюсь за дезу, видимо, увидел, то что хотел увидеть(-) (-)
karelalex  03.06.2010 23:12

0

Re: Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев
ShSe  04.06.2010 23:47

Есть мнение: виноват стрелочник, то есть диспетчер.
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/685024-echo/
Пилоты строго выполняли его команды.

Re: Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев
ailcat  05.06.2010 00:07

Бред человека, далекого от авиации. И - в лучшем случае некорректное толкование (вопросы диспетчера выдаются за подтверждения), либо, в худшем, подлог.
В Смоленске НЕТ посадочного локатора (как, впрочем, и ДПРМ-БПРМ - с этого курса в Смоленске толкьо ОПРС). Так что диспетчер ВООБЩЕ не мог видеть пространственное положение самолета. Разве что брать с ОРЛ удаление и на формуляре читать барометрическую высоту с ответчика - но для этого точность "никакая" (округление до 100 метров)...


Ну а причина появления этой "информации", увы, одна - полякам (во главе с братом погибшего президента) очень нужно обвинить русских, независимо от реальной причины проишествия. Причем это никем из них даже не скрывается...

Re: Опубликованы стенограммы расшифровки речевых самописцев
 05.06.2010 00:10

Цитата (ailcat)
Причем это никем из них даже не скрывается...
Никем это кем? Поконкретнее, пожалуйста. По сути же польская и российская комиссии (официальные лица) в принципе уже согласились с едиными выводами.

Страницы: <<123456 7 89Все>>
Страница: 7 из 9
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]