почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Павел
13.02.2009 16:06
Собственно вопрос...
Посмотрел характеристики основных самолётов, используемых на территории РФ, и задался вопросом - почему у всех самолетов всех моделей скорости лежат в диапазоне 800-950 км/ч, что у современных моделей аэрбасов,боингов и наших ту-214, что и у старых наших моделей Ту-134, 154, 62 и 86. Получается , что в конце 70-х летали, то и сейчас через 30 лет летаем на тех же линиях за то же время. Ну и где прогресс??? Или сейчас считают в основном экономию от перевозки пассажира?. Уваличение скорости до 1000-1200 км/ч не даст экономического эффекта??? Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Виталий Шамаров
13.02.2009 16:13
Павел писал(а):
> Уваличение скорости до 1000-1200 км/ч не даст > экономического эффекта??? Да ещё какой! Самолёт или просто развалится при преодолении звукового барьера, или нужно строить новое воплощение Ту-144 или "Конкорда". В какую копеечку или длинный фунт это влетит - уже проверено. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Rytal
13.02.2009 16:15
куда их дальше увеличивать? скорости уже околозвуковые,уже на этих скоростях возникают особые условия.
увеличение скорости требует уже других двигателей, других конструкций планеров и других материалов с соответсующими затратами. Что просто экономически не выгодно. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Павел
13.02.2009 16:21
т.е. на данном этапе авианаука достигла равновесия с авиаэкономикой и ближайшие десятилетия будут только работать над надёжностью, комфортом и экономичностью движков (ну как в автопроме...)? Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
DФ
13.02.2009 16:48
Павел писал(а):
------------------------------------------------------- > т.е. на данном этапе авианаука достигла равновесия > с авиаэкономикой и ближайшие десятилетия будут > только работать над надёжностью, комфортом и > экономичностью движков (ну как в автопроме...)? Авиация достига того предела скорости, который является оптимальным в соотношении время в пути/стоимость перевозки. То есть дальнейшее увеличение скорости дает непринципиальное уменьшение в пути даже для дальних полетов, но принципиальное увеличение стоимости перевозки. Иными словами, если не будут найдены принципиально иные возможности передвижения в воздухе, то в массовом сегменте авиация достигла своего предела по скорости. Более того - имеет место некоторый регресс: если раньше скорости были в основном 900-950, то сейчас 850 (-)
Отчаянный
13.02.2009 18:41
0 Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Владимир Cherny
13.02.2009 18:50
DФ писал(а):
------------------------------------------------------- > > Иными словами, если не будут найдены принципиально > иные возможности передвижения в воздухе, то в > массовом сегменте авиация достигла своего предела > по скорости. Причём давно, около 60 лет назад, когда полетел первый в мире реактивный пассажирский самолёт Comet DH106 (1949 год первый взлёт, 1952 - начало коммерческой эксплуатации). Макс. скорость его была около 800, на таких же или чуть больших (900) скоростях летали его последователи-первопроходцы реактивной эры: Ту-104, В-707, DC-8, Caravelle. С тех пор развитие пассажирской авиации шло в основном по пути увеличения экономичности, экологичности (шум, выхлопы), дальности без посадки, пассажировместимости. Попытки серьёзно увеличить скорость предпринимались и в начале 60х: самолёт Convair CV-880 имел максимальную скорость 1000 км/ч, но по экономическим показателям сильно уступал очень похожим на него, но чуть более тихоходным В-707 и ДС-8, и коммерческого успеха не имел. Попытка серьёзно увеличить скорость (более чем в 2 раза) в 60-70х только подтвердила всю бессмысленность этого. Достаточно сравнить стоимость билета на "Concorde" и на дозвуковой самолёт на маршруте Лондон (Париж) - НЙ. В конце 90х - начале 2000х она составляла порядка 10000$ против 400-500, время полёта при этом составляло 2-3 часа против 5-6. А оно надо???:) Это при том, что эксплуатация "Конкорда" дотировалась из госбюджетов Франции и Великобритании из соображений престижа. Таким образом "Конкорд" вряд ли даже можно назвать транспортным средством - скорее это был просто дорогой аттракцион для толстосумов. Судьба аналогичного советского проекта Ту-144 ещё более печальна: полетав полгода ( ноябрь 1977 - май 1978) по трассе МСК - Алма-Ата (1 рейс в неделю (!) по цене на 21 рубль дороже Ил-62 или Ту-154 (83 руб/62 руб), выигрыш во времени - 2 -2.5 часа) его тихонько закрыли, при том что открывали с огромной помпой: помню рекламные плакаты по Москве, помпезные статьи в газетах. Каждый рейс провожали чуть ли не с оркестром и приветственными речами, а в полёте кормили деликатесами вплоть до чёрной икры и поили коньяком:) Закрыли его, конечно, прежде всего из соображений безопасности (в мае 1978 потерпел катастрофу при испытаниях Ту-144Д с новыми, более экономичными двигателями), но думаю, можно было довести этот самолёт до ума, как говорится, и летал бы он не хуже "Конкорда", но вопрос в другом: реальная цена этой эксплуатации. Вряд ли многие в СССР 70-80х могли позволить себе заплатить за билет 2000-3000 руб (а те, кто могли, не стали бы этого делать, т.к. афишировать подобный достаток было небезопасно). Машина ВАЗ-2101 стоила в то время 5600 руб, а зарплата 200 руб в месяц считалась хорошей. Ну, и тогдашний лозунг "Экономика должна быть экономной "(с) Л.И.Брежнев:))) Правда, поняли это раньше всех американцы, закрыв свой проект СПС "Boeing 2707" на стадии предварительных исследований. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.02.09 18:57 пользователем Владимир Cherny. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Сура
13.02.2009 20:09
Владимир Cherny писал(а):
> > Причём давно, около 60 лет назад, когда полетел > первый в мире реактивный пассажирский самолёт > Comet DH106 (1949 год первый взлёт, 1952 - начало > коммерческой эксплуатации). Макс. скорость его > была около 800 К слову и у турбовинтового Ту-114 скорость была не сильно меньше: ~ 750. Так что прогресса нет совсем. Самолёты становятся всё компьютернее и пластмассовее, но и летают не быстрее и падают не реже. Тупик-с. С ж/д транспортом тоже такой тупик уже давно. Все "крейсерские" скорости достигнуты уже 100 лет назад, и даже на сверхскоростных поездах уже лет 40 как. Дальше - тупик. К подобному тупику приближается и автопром: скорости достигнуты давно, идёт борьба лишь за безопасность и кол-во прибамбасов в салоне. Качество с годами всё падает. Сура Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Владимир Cherny
13.02.2009 20:24
Сура писал(а):
------------------------------------------------------- > > К слову и у турбовинтового Ту-114 скорость была не > сильно меньше: ~ 750. Да в общем-то даже и побольше: 800-850 на максимуме, Ту-114 вообще (вместе с его "прототипом" Ту-95) рекордсмен: самый скоростной в мире винтовой самолет. Быстрее не было и, видимо, не будет. Хотя, как сказать - похоже, тенденция к увеличению степени двухконтурности современных ДТРД в конце концов превратит их в винтовые. Пример - очень интересный проект - НК-93. Физика
A-Lex-Is
13.02.2009 21:05
Скорость звука в воздухе при нормальной температуре ~1200 км/ч. С падением температуры скорость звука падает пропорционально корню квадратному из температуры. С учетом всего этого скорость 900-950 км/ч является предельной дозвуковой скоростью, при превышении которой возникает целый ряд трудноразрешимых конструкционный проблем. Это во-первых.
Во-вторых, сила сопротивления воздуха при малых скоростях возрастает линейно с ростом скорости, а при больших - квадратично. Коэффициент сопротивления воздуха падает пропорционально плотности воздуха. Исходя из этого, следует, что для сохранения существующей топливной эффективности самолеты со сверхзвуковыми и околозвуковыми скоростями должны летать на бóльших высотах, чем самолеты с дозвуковыми скоростями. Это приводит к тому, что фюзеляж должен выдерживать бóльшую разность давлений между внутренним и внешним, а это резко удорожает конструкцию. Re: Физика
DФ
13.02.2009 21:23
A-Lex-Is писал(а):
------------------------------------------------------- С учетом всего этого > скорость 900-950 км/ч является предельной > дозвуковой скоростью, при превышении которой > возникает целый ряд трудноразрешимых > конструкционный проблем. Я не знаю, какую скорость показывают мониторы самолетов, но на рейсе Бангкок-Сеул Korean Air у нас монитор показывал 1010 км/ч. ВС - Б747. Re: Физика
Владимир Cherny
13.02.2009 21:31
DФ писал(а):
------------------------------------------------------- > > Я не знаю, какую скорость показывают мониторы > самолетов, но на рейсе Бангкок-Сеул Korean Air у > нас монитор показывал 1010 км/ч. ВС - Б747. Ветерок попутный дул, однозначно. Есть специальные термины в авиации (не ручаюсь за точность) скорость приборная и, кажется, реальная, они редко совпадают. Летом летел из Пекина в Москву (АФЛ, В-767, тот самый, с "узорами") скорость на мониторе была временами что-то порядка 650-680. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.09 21:37 пользователем Владимир Cherny. Re: Физика
DФ
13.02.2009 21:36
Владимир Cherny писал(а):
------------------------------------------------------- > Ветерок попутный дул, однозначно. Есть специальные > термины в авиации (не ручаюсь за точность) > скорость приборная и, кажется, реальная, они редко > совпадают. Угу, оно понятно, что не движки вывели его на такую скорость. Как я понимаю, это была скорость относительно земли, но не относительно воздуха, то есть к звуковой самолет не приближался. Обычно в салоне показывают земную скорость, которая при 100 км/ч ветре в хвост может быть и 1010 (-)
Андрей Подрубаев
13.02.2009 21:42
DФ писал(а):
------------------------------------------------------- > Я не знаю, какую скорость показывают мониторы > самолетов, но на рейсе Бангкок-Сеул Korean Air у нас монитор показывал 1010 км/ч. ВС - Б747. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Vlad
13.02.2009 22:14
Приветствую!
> Самолёты становятся всё компьютернее и > пластмассовее, но и летают не быстрее и падают не > реже. Да ну? Сравни количество погибших/пострадавших (приведеное к перевезенным пассажиро-километрам, конечно же), в 60-х и сейчас. Будешь очень сильно удивлен. Последние модели Эраса-Боинга (Б747-400, Б777 всех модификаций, А330 всех модификаций, А340 всех модификаций) вообще не убили ни одного пассажира, хотя в год перевозят пассжаирокилометров больше, чем вся мировая авиация за пару лет в 60-х Ну про экономичность (а следовательно доступность билетов) и шумность (когда-то свисток Ту-134 очень хвалили на низкий (!) уровень шума) я вообще молчу. > С ж/д транспортом тоже такой тупик > уже давно. Все "крейсерские" скорости достигнуты > уже 100 лет назад, Да ну? Мировой рекорд скорости для паровоза, если я не ошибаюсь, 203 км/ч И это был такой же рекорд, имеющий малообщего с коммерческой эксплуатацией, как 575 км/ч на TGV, достигнутые в 2007. Крейсерская скорость TGV -- 300 км/ч Крейсерская скорость Velaro-E -- 350 км/ч > и даже на сверхскоростных > поездах уже лет 40 как. Первые Shinkansen -- 0 серия (а других 40 лет назад не было) имели максимальную скорость 210 км/ч Первыми к 270 км/ч в коммерческой эксплуатации подошли французы в 1981 году (на линии Париж-Лион). Скорость 300 км/ч в коммерческой эксплуатации стала доступна после открытия линии TGV Atlantique (1991) Скорость 300 км/ч за пределами Франции стала доступна жителям Германи только после пуска линии Кельн-Франкфурт (2002 год) и еще через несколько лет в Японии с пуском серии -500 на линии Sanyo Ну а уж про достигнутые на высокоскоостных поездах рекорды (575 км/ч) и говорить странно. И что, никакого прогресса? До появления Shinkansen вообще общепризнанным было мнение, что скорсти свыше 250 км/ч в системе колесо-рельс недостижимы в принципе. Редактировано 3 раз(а). Последний раз 13.02.09 22:27 пользователем Vlad. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Владимир Cherny
13.02.2009 22:52
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > > Последние модели Эраса-Боинга (Б747-400, Б777 всех > модификаций, А330 всех модификаций, А340 всех > модификаций) вообще не убили ни одного пассажира, > хотя в год перевозят пассжаирокилометров больше, > чем вся мировая авиация за пару лет в 60-х Ну, справедливости ради, и Ил-86 не убил ни одного пассажира (а перевёз он за 80-е...ох немало), даже при посадке в Дубае без шасси по головотяпству экипажа, единственная катастрофа в 2002 в ШРМ - без пассажиров, и похоже, тоже ч/ф: КВС решил "полихачить" на пустом самолёте. Впрочем, извиняюсь за офф. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.09 22:53 пользователем Владимир Cherny. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Vlad
13.02.2009 22:57
Приветствую!
> Ну, справедливости ради, и Ил-86 не убил ни одного > пассажира (а перевёз он за 80-е...ох немало), Он их перевез (по сравнению с вышеупомянутыми типами) таки ОЧЕНЬ МАЛО. > при посадке в Дубае без шасси по головотяпству > экипажа, ну это для самолетов с низкораспооженными двигателями вообще в порядке вещей :) Калининградцы вон на бобике тоже недавно сели на гондолы. > без пассажиров, и похоже, тоже ч/ф: КВС решил > "полихачить" на пустом самолёте. Кстати, а официальная версия там именно эта? Потому что я помню, что обсуждалось неперекладывание стабилизатора, и как выяснилось, это у 86-х случалось не единожды. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.09 22:58 пользователем Vlad. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Владимир Cherny
13.02.2009 23:12
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > > Он их перевез (по сравнению с вышеупомянутыми > типами) таки ОЧЕНЬ МАЛО. Ну, трудно сравнивать, не имею цифр, но гоняли 86-й в 80х в хвост и в гриву. На курортных направлениях из Москвы (Минводы, Адлер, Симфи) в сезон по 5-6 рейсов в день битком. А уж как его в 90х погоняли на шоп-чартерах в Китай, Турцию... не знаю, выдержали ли А и В подобные издевательства. > > > Кстати, а официальная версия там именно эта? > Потому что я помню, что обсуждалось > неперекладывание стабилизатора, и как выяснилось, > это у 86-х случалось не единожды. Официальная версия внятно так и не была озвучена, а запись речевого самописца... "не сохранилась". Во всяком случае, как-то версия по поводу стабилизатора сама собою растворилась. Весь парк 86 ненадолго остановили (помню, осенью 2002 на рейсы в Красноярск "КрасЭйр" ставил вместо них Ту-204 и Ил-62, крайний раз тогда на 62 слетал, причём не "М"!) потом без особых переделок опять пустили. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
DФ
13.02.2009 23:17
Владимир Cherny писал(а):
------------------------------------------------------- А уж как его в > 90х погоняли на шоп-чартерах в Китай, Турцию... не > знаю, выдержали ли А и В подобные издевательства. Да и на регулярке АФЛ его гонял еще так. Помню в 94 в Бангкок 86 был дежурным самолетом АФЛ с посадкой в Шардже. Публика была призанятнейшая. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Vlad
14.02.2009 01:54
Приветствую!
> Ну, трудно сравнивать, не имею цифр, но гоняли > 86-й в 80х в хвост и в гриву. "В хвост и в гриву" -- это по 350-450 часов в месяц. На Ил-86, НЯЗ, больше 200 часов не леталось. > выдержали ли А и В подобные издевательства. Вот как раз А и B и летают по 350-450 часов в месяц. И именно поэтому эксплуатанты их и предпочитает. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Владимир Cherny
14.02.2009 02:09
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > Приветствую! > > > Ну, трудно сравнивать, не имею цифр, но гоняли > > 86-й в 80х в хвост и в гриву. > > "В хвост и в гриву" -- это по 350-450 часов в > месяц. > На Ил-86, НЯЗ, больше 200 часов не леталось. > > > выдержали ли А и В подобные издевательства. > Я имел ввиду дикие перегрузки на шоп-чартерах, когда тюками забивали всё, что можно и нельзя и взлетали благодаря кривизне земной поверхности:) > Вот как раз А и B и летают по 350-450 часов в > месяц. > И именно поэтому эксплуатанты их и предпочитает. Экслуатанты предпочитают их прежде всего из-за топливной эффективности. Re: почему нет прогресса в увиличении крейсерских скоростей лайнеров?
Vlad
14.02.2009 05:35
Приветствую!
> Я имел ввиду дикие перегрузки на шоп-чартерах, > когда тюками забивали всё, что можно и нельзя и > взлетали благодаря кривизне земной поверхности:) Ну так значит топлива просто заливали меньше :) Сколько там керосина-то нужно из Стамбула лететь. Цэ-ж не Новосибирск. Ну может на 1-2 тонны превышали макс. взлетный вес по РЛЭ, хотя вряд ли, так как в буржуинских портах это просто так может не сойти. > Экслуатанты предпочитают их прежде всего из-за > топливной эффективности. Из-за ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности. Куда помимо топливной эффективности входит и куча других параметров, в том числе и налет. про ж/д-прогресс
mgn
18.02.2009 17:18
Вроде все пишут - скорости увеличили, новая линия... а толку? Вот та же линия Париж-Страсбург - в среднем те же два часа пути на тоже расстояние, что и на старой линии Париж-Лион. Фактически на скоростных ж/д тоже предел - 200 км/ч в среднем, с промежуточными остановками еще меньше. Ну хотя на коротких расстояниях большие скорости особо и не нужны наверное, невыгодно опять же. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.09 17:21 пользователем mgn.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.003 seconds ]