Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я сравнивал не "аварийность", а ТТХ.

Какие именно?

А320/Б737 = Ту-204, А330/340 = Ил-96.

Приветствую!

Кстати, вот еще интересеный случай посадки на брюхо с "забытыми" шасси на Ту-154 в Салониках (MALEV)

http://en.wikipedia.org/wiki/MAL%C3%89V_Flight_262

Приветствую!

> А320/Б737 = Ту-204,

C какого бодуна?
Во-первых, А320 значительно меньше Ту-204, во вторых, самолета 737 как такового нет, есть семейство 737 первого поколения, 737 второго поколения и 737 NG
Вы какое имеете в виду?

> А330/340 = Ил-96.

Это по каким параметрам ТТХ вы приравниваете 330 (а тем более 340) к Ил-96?
Наиболее бизкий аналог 96 -- это DC-10



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.08 16:16 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Во-первых, А320 значительно меньше Ту-204,

Разница не принципиальная (зато у 204 и вместимость больше), а класс один.

> во
> вторых, самолета 737 как такового нет, есть
> семейство 737 первого поколения, 737 второго
> поколения и 737 NG
> Вы какое имеете в виду?

Ту-204 тоже разные есть.

> > А330/340 = Ил-96.
>
> Это по каким параметрам ТТХ вы приравниваете 330
> (а тем более 340) к Ил-96?

Компоновка, размеры, взлетная масса, дальность. По вместимости близкие с преимуществом у Ила.

Приветствую!

> Разница не принципиальная (зато у 204 и
> вместимость больше), а класс один.

Вы бы еще с Ту-104 сравнили :)

> Ту-204 тоже разные есть.

Есть Ту-204-300, который действительно прибижается к 737-900ER по дальности-вместимости. Но не по экономике.

> > Это по каким параметрам ТТХ вы приравниваете 330
> > (а тем более 340) к Ил-96?
>
> Компоновка,

Что общего в компоновке А330 и Ил-96?

> размеры, взлетная масса, дальность.

Вот взлетная масса у Ил-96 как у А340, зато дальность в полтора раза меньше
А при дальности (А330-200) у Ил-96 гораздо больше взлетная масса.

> вместимости близкие с преимуществом у Ила.

Да ну? если уж сравниваете четырехмоторные дальнемагистральники, то сравнивайте Ил-96 с А340-600. Где там там у ИЛ-а преимущества по вместимости и/или дальности (даже если не брать в расчет экономику)???



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.08 16:59 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Есть Ту-204-300, который действительно прибижается
> к 737-900ER по дальности-вместимости. Но не по
> экономике.

Что подразумеваете под экономикой? Тут приводилась недавно таблица. Из которой Ту-204 - в первых строчках самых экономичных.

> Что общего в компоновке А330 и Ил-96?

Забыл что 330 двухмоторный.

> Вот взлетная масса у Ил-96 как у А340, зато
> дальность в полтора раза меньше

У вас с математикой не лады чего-то. 12800 и 14000 км - это в 1.5 раза?

> А при дальности (А330-200) у Ил-96 гораздо больше
> взлетная масса.

Масса пустого Ила как раз меньше, а возит он больше! И это при 4 движках у Ила (а соответственно - более высокой надежности, ибо степень дублирования по силовой установке вдвое выше).

> если уж сравниваете четырехмоторные
> дальнемагистральники, то сравнивайте Ил-96 с
> А340-600. Где там там у ИЛ-а преимущества по
> вместимости и/или дальности (даже если не брать в
> расчет экономику)???

По дальности проигрывает совсем чуть-чуть (и в дальности свыше 10000 реально не так уж и часто возникает необходимость).
По вместимости - А340-600 380 пассажиров или 55.6 тонн, Ил-96М 435 пассажиров или 58 тонн.
И самое главное - Ил-96 офигенно красивый, в отличие от каракатицы А340 (вообще у французов что автомобили, что самолеты - одно сплошное уродство почему-то).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.08 23:48 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
> И самое главное - Ил-96 офигенно красивый,
Алекс, ну будет Вам уже. Этот фактор может быть "самым главным", когда дамочка покупает себе автомобиль. Для авиакомпании, покупающей самолет, он по важности - на сто пятидесятом месте.

> отличие от каракатицы А340 (вообще у французов что
> автомобили, что самолеты - одно сплошное уродство
Оффтоп, но вот тут Вы категорически неправы. Именно французские автомобили, за редким исключением, очень стильны и изящны.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Этот фактор может быть
> "самым главным", когда дамочка покупает себе
> автомобиль. Для авиакомпании, покупающей самолет,
> он по важности - на сто пятидесятом месте.

Как известно, красота автомобилей - вымученная, а красота самолетов - абсолютно функциональная. Раз самолет красивый - значит и аэродинамика у него соответствующая.

> Именно французские автомобили, за редким
> исключением, очень стильны и изящны.

Логан например:))) Да Меган, особенно последнего поколения, ничем не лучше. Ситроены - тоже очень на любителя.
А вот Калина - вполне симпатичная машинка, без вычурности.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> У вас с математикой не лады чего-то. 12800 и 14000
> км - это в 1.5 раза?

Максимальная дальность самого "дальнего" ИЛ-96М - 12800
Максимальная дальность самого "дальнего" А-340-500HGW - 16700

Но это абсолютные цифры. Думаю, чтоб не попадать далее впросак, Вы сами можете найти сколько, каких и на какую дальность сделано модификаций 96 и 340 и какое соотношение у них дальности полета.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Как известно, красота автомобилей - вымученная, а
> красота самолетов - абсолютно функциональная. Раз
> самолет красивый - значит и аэродинамика у него
> соответствующая.
Автомобили приходится делать разнообразнеыми, чтобы так или иначе продавать их. Иначе они тоже были бы почти одинаковыми, ведь уже просчитано, что идеальный кузов автомобиля с точки зрения аэродинамики - каплевидный. А вот у самолетов на первом месте функциональным, поэтому внешне они все практически одинаковы, разница в деталях.


> Логан например:)))
Довольно сбалансированный дизайн, кстати.

Да Меган, особенно последнего
> поколения, ничем не лучше.
Эти просто покоряют. Неагрессивный, не кричащий дизайн, и в то же время очень индивидуальны. Сам 4 года отъездил на таком - не мог нарадоваться.

> А вот Калина - вполне симпатичная машинка, без
> вычурности.
Очень похожа на Hyundai Accent. Хотя выглядит неплохо, есть машины куда хуже, в том числе и среди иномарок.

Приветствую!

> Что подразумеваете под экономикой?

Совокупные издержки жизненного цикла, приведенные к перевезенным пассажиро-километрам.

> Тут приводилась
> недавно таблица. Из которой Ту-204 - в первых
> строчках самых экономичных.

Да ты тут десяток таблиц нарисуешь, где у тебя Ту-104 будет экономичнее 737 :))

> У вас с математикой не лады чего-то. 12800 и 14000
> км - это в 1.5 раза?

Учимся читать внимательно и видеть разницу между "максимальной дальностью" и "дальностью с полной коммерческой загрузкой".

Кстати, у А340-600 максимальная дальность с максимальной загрузкой -- 14300 км, у Ил-96-300 -- 9,5 тыс. километров.

> Масса пустого Ила как раз меньше,
Учимся читать внимательно

> И это при 4 движках у Ила (а
> соответственно - более высокой надежности, ибо
> степень дублирования по силовой установке вдвое
> выше).

Увеличение количества плохих двигателей не несет увеличения надежности системы в целом. Изучаем статистику работы ПС90А.
Пока ситуация обратная -- надежность по двигателям двухмоторного А330 намного выше чем четырехмоторного Ил-96

Кроме того, при достижении требуемого уровня надежности дальнейшее его повышение "любой ценой" никому не нужно, ибо найдется другой элемент с меньшей надежностью. Поэтому, в современном ситуации, наличие 4-х двигтелей на Ил-96 -- анахронизм, вызванный лишь невозможностью советской промышленности выпустить двигатель требуемой мощности.
Был бы двигатель на 30 тонн, тогда и 96 проектировался бы сразу двухдвигательным.. Но двигателя не было.
Даже 16-тонника нормального не было, ибо то, что называлось ПС90А в момент появления первых Ил-96, коммерческим двигателем назвать еще было нельзя.
Да и сейчас еще не очень...

> По дальности проигрывает совсем чуть-чуть

Учимся читать внимательно

> По вместимости - А340-600 380 пассажиров или 55.6 тонн,

Учимся читать внимательно

Вместимость А340-600 при двухклассовой компоновке -- 419 пассажиров.
Вместимость Ил-96-300 при двухклассовой компоновке -- 235 пассажиров.

> Ил-96М 435 пассажиров или 58 тонн.

Вас в какой школе учили читать?
Во-первых, откуда цыфирь?
Во-вторых, а что это за самолет Ил-96М????
Я знаю только нереализованный проект с удлинненным фюзеляжем и двигателями (о ужас!) Pratt and Whitney, вместимостью в двухклассовой компоновке 340 пассажиров и дальностью 10 600км.
Ну и в третьих, если вы имеете в виду Ил-96-400М (так же с удлиненным фюзеляжем как и предполагалось делать 96М, но с отечественными ПС-90А1), то его характеристики еще попроще: дальность (с полной загрузкой) 9600, вместимость (при двухклассовой компоновке) 332 пакса.
Так что мой вам совет -- учитесь читать.
Да, еше расскажите (прежде чем обсуждать шкуру неубитого медведя), сколько этих самых Ил-96-400М было выпущено? Ни одного? то-то же. Так что не надо сравнивать реальный самолет с бумажным.

> И самое главное - Ил-96 офигенно красивый,

дадада, это мы уже слышали.

> отличие от каракатицы А340 (вообще у французов что
> автомобили, что самолеты - одно сплошное уродство
> почему-то).

Безусловно, дизайнеры Пежо забыли с вами проконсультироваться :)
Уж куда им до верха дизайнерской мысли 20-летней давности под названием "приора" :))))



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 07.10.08 02:19 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Тут приводилась
> > недавно таблица. Из которой Ту-204 - в первых
> > строчках самых экономичных.
>
> Да ты тут десяток таблиц нарисуешь, где у тебя
> Ту-104 будет экономичнее 737 :))

Ту-204, наверное?

Я достаточно много материала читал - хотел выяснить, насколько нынешний Ту-204/214 выгоден с экономической точки зрения. С одной стороны авиакомпания Трансаэро утверждает, что прибыль самолёт данного типа приносит, в то же время указывает на повышенный расход топлива. В одних таблицах пишется, что он потребляет 3300 кг/час, в других - 3500 - 3700. Может, здесь ещё и важно то, насколько самолёт загружен? Где правда? И ещё. В "Википедии" (см. здесь) указано, что Ту-204/214 управляется двумя пилотами, в других источниках - тремя. Как на самом деле-то?

Я не специалист в области авиатехники, не летал на 204-х, а исходя из имеющейся у меня информации по ним и их модификациям, полагаю, что ситуация на сегодняшний день следующая: самолёт как задумка в принципе удачный, проблем с ним меньше, чем было 5 - 8 лет назад, но до ума его ещё доводить и доводить (в том числе пресловутые ПС-90А). Или всё-таки лучше было бы его вообще прекратить выпускать и разрабатывать новый тип самолёта? Владимир, как Вы считаете?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.10.08 10:33 пользователем Артём.

> > Да ты тут десяток таблиц нарисуешь, где у тебя
> > Ту-104 будет экономичнее 737 :))

> Ту-204, наверное?

Не, именно 104 ;-)

> В одних таблицах пишется, что он потребляет 3300 кг/час,
> в других - 3500 - 3700. Может, здесь ещё и важно то,
> насколько самолёт загружен? Где правда? И ещё. В
> "Википедии" (см. здесь) указано, что Ту-204/214
> управляется двумя пилотами, в других источниках -
> тремя. Как на самом деле-то?

На самом деле Ту-204 - это такое же обобщённое название, как и "троллейбус МТРЗ-6223" ;-) То есть найти два совершенно одинаковых изделия весьма проблематично.

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я достаточно много материала читал - хотел
> выяснить, насколько нынешний Ту-204/214 выгоден с
> экономической точки зрения. С одной стороны
> авиакомпания Трансаэро утверждает, что прибыль
> самолёт данного типа приносит, в то же время
> указывает на повышенный расход топлива. В одних
> таблицах пишется, что он потребляет 3300 кг/час, в
> других - 3500 - 3700. Может, здесь ещё и важно то,
> насколько самолёт загружен? Где правда?

Часовой расход топлива:
Ту-204-100 - 3,5 т
Ту-204-300 - 3,3 т
Ту-214 - 3,7 т

Топливная эффективность (г/пасс.•км):
Ту-204-100 - 19,6
Ту-204-300 - 27,0
Ту-214 - 20,9

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ту-204-300 - 27,0

Другие типы пасс. самолётов - для сравнения:
Boeing 777-200 - 17,6
Boeing 767-300 - 17,7
Boeing 767-200 - 20,6
Airbus 310-300 - 21,0
Boeing 747-200 - 24,6
Ил-96-300 - 26,0
Ил-86 - 34,5
Airbus 321 - 18,2
Boeing 757-200 - 18,9
Airbus 320 - 19,1
Ту-154М - 31,0
Ту-154Б - 40,0
Ил-62М - 46,6
Airbus 319 - 20,5
Boeing 737-400 - 20,9
Boeing 737-300 - 22,5
Boeing 737-200 - 23,2
Boeing 737-500 - 25,5
Як-42Д - 34,5

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да ты тут десяток таблиц нарисуешь, где у тебя
> Ту-104 будет экономичнее 737 :))

Это-то тут причем? Речь шла про 2**
Пжалуйста!
http://forum.tr.ru/read.php?2,722627,725197#msg-725197
А320 самый экономичный, но следующая за ним с незначительной разницей - родная Тушечка.

> > У вас с математикой не лады чего-то. 12800 и
> 14000
> > км - это в 1.5 раза?
>
> Учимся читать внимательно и видеть разницу между
> "максимальной дальностью" и "дальностью с полной
> коммерческой загрузкой".

Практическая дальность.
http://www.airwar.ru/enc/craft/il96m.html#LTH
http://www.airwar.ru/enc/aliner/a340-600.html#LTH (кстати, у 340-600 даже меньше чем 14000)

> > Масса пустого Ила как раз меньше,
> Учимся читать внимательно
http://www.airwar.ru/enc/craft/il96.html#LTH
http://www.airwar.ru/enc/aliner/a340-600.html#LTH

> Увеличение количества плохих двигателей

ПС-90 - не плохой двигатель.
Кроме того, отказ одного двигателя на 96 менее критичен, чем одного на 310/330

> Кроме того, при достижении требуемого уровня
> надежности дальнейшее его повышение "любой ценой"
> никому не нужно,

Нужно. Чтобы самолет ни при каких обстоятельствах не упал и не взорвался.

> Поэтому, в современном
> ситуации, наличие 4-х двигтелей на Ил-96 --
> анахронизм, вызванный лишь невозможностью
> советской промышленности выпустить двигатель
> требуемой мощности.

А у А340?

> > По вместимости - А340-600 380 пассажиров или
> 55.6 тонн,
>
> Учимся читать внимательно

http://www.airwar.ru/enc/aliner/a340-600.html#LTH

> Вместимость Ил-96-300 при двухклассовой компоновке
> -- 235 пассажиров.

300 вообще-то: http://www.airwar.ru/enc/craft/il96.html#LTH

> > Ил-96М 435 пассажиров или 58 тонн.
>
> Вас в какой школе учили читать?
> Во-первых, откуда цыфирь?

http://www.airwar.ru/enc/craft/il96m.html#LTH

> Во-вторых, а что это за самолет Ил-96М????

http://www.airwar.ru/enc/craft/il96m.html

> Я знаю только нереализованный проект с удлинненным
> фюзеляжем и двигателями (о ужас!) Pratt and
> Whitney,

Уж лучше буржуйские двигатели, чем весь аппарат.

> Да, еше расскажите (прежде чем обсуждать шкуру
> неубитого медведя), сколько этих самых Ил-96-400М
> было выпущено?

Ил-96М - 47 по постоянию на 1997 г.: http://www.airwar.ru/enc/craft/il96m.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.10.08 12:21 пользователем Alex - MTB-82.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Автомобили приходится делать разнообразнеыми,
> чтобы так или иначе продавать их.

Тем не менее, подавляющее большинство современных - однообразные. Отечественные Машины - одни из немногих, которые легко отличить.

> А вот у самолетов на
> первом месте функциональным, поэтому внешне они
> все практически одинаковы, разница в деталях.

Илы тем не менее довольно заметно отличаются от остальных, в боевых самолетах разница еще существеннее.

> Да Меган, особенно последнего
> > поколения, ничем не лучше.
> Эти просто покоряют. Неагрессивный, не кричащий
> дизайн,

Это не кричащий дизайн?
http://forum.avtoindex.com/foto/data/media/65/renault_megane_2005_1.jpg

> > А вот Калина - вполне симпатичная машинка, без
> > вычурности.
> Очень похожа на Hyundai Accent.

Не сказал бы
http://www.autorenter.ru/_upload/iblock/13f/13f60541f9dc5a4f072e8910a29f66bd.jpg
http://autogid.info/img-style/kalina.jpg

> Хотя выглядит
> неплохо, есть машины куда хуже, в том числе и
> среди иномарок.

во-во. Причем есть мнение, что за сопоставимую цену - Калина самая симпатичная.

Приветствую!

> Это-то тут причем? Речь шла про 2**

При то, что вы и для 104 такую нарисуете :)

> Практическая дальность.

А вы на сайт производителя (а не хомпагу васи Пупкина) не пробовали заходить?

> ПС-90 - не плохой двигатель.

Почему-то все эксплуатанты так не считают :)

> Кроме того, отказ одного двигателя на 96 менее
> критичен, чем одного на 310/330

Зато гораздо более вероятен :)

> Нужно. Чтобы самолет ни при каких обстоятельствах
> не упал и не взорвался.

Почему же столь любимые вами отечественные очень-много-двигательные самолеты падают и взрываются чаще?

> > Поэтому, в современном
> > ситуации, наличие 4-х двигтелей на Ил-96 --
> > анахронизм, вызванный лишь невозможностью
> > советской промышленности выпустить двигатель
> > требуемой мощности.
>
> А у А340?

А это другой самолет с другими целями и задачами.
Так же как 747 и А380.
При характеристиках Ил-96 весь мир давно летает на двух двигателях.

> > Вместимость Ил-96-300 при двухклассовой
> компоновке
> > -- 235 пассажиров.
>
> 300 вообще-то:

Ну я говорю же "читать внимательно".
Потму что вы сравниваете скотовозный чартерный вариант компоновки 96 и трехклассной компоновкой А340-600.
Сравнивайте сопоставимые величины. при двухклассной компоновке в Иле 96-300 235 мест, в А340-600 -- 419. Причем в А340 еще и шаг в экономе больше.

> > > Ил-96М 435 пассажиров или 58 тонн.
> >
> > Вас в какой школе учили читать?
> > Во-первых, откуда цыфирь?
>
> http://www.airwar.ru/enc/craft/il96m.html#LTH

Смотрите официальные данные.
http://www.ifc-leasing.com/page/30

> Уж лучше буржуйские двигатели, чем весь аппарат.

Да вот беда, P&W больше те движки не выпускает как устаревшие....

> > Да, еше расскажите (прежде чем обсуждать шкуру
> > неубитого медведя), сколько этих самых
> Ил-96-400М
> > было выпущено?
>
> Ил-96М - 47 по постоянию на 1997 г.:
> http://www.airwar.ru/enc/craft/il96m.html

Гы-гы-гы :)
Вы хоть разницу между Ил-96-300 и Ил-96-400 понимаете?
Из всех выпущенных на сегодняшний день 96-х, только два -- это Ил-96-400Т (грузовая версия).
Все остальные -- это Ил-96-300. Ил-девяносто-шесть-ТРИСТА.
Пассажирской версии Ил-96-400 (получившей индекс Ил-96-400М) на выпущено НИ ОДНОГО САМОЛЁТА и скорее всего выпущено не будет (по причине отсутствия заказчиков).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.10.08 15:56 пользователем Vlad.

Приветствую!
> Ту-204, наверное?

не, именно 104 :)))

> В одних таблицах пишется, что он потребляет 3300 кг/час, в
> других - 3500 - 3700.

Первое -- завяенное производителем маркетингово-буклетное, второе -- реальное, эксплуатационное.

> И ещё. В "Википедии" (см. здесь) указано, что Ту-204/214
> управляется двумя пилотами, в других источниках -
> тремя. Как на самом деле-то?

Меньше читайте википедию, особено когда туда пишут такие как Алекс.
Кабина там "на троих". Обещаются, что со следующего года начнут таки делать 204-100М с двухчленным экипажем, но пока ни одного самолета такого не выпущено.

> самолёт как задумка в
> принципе удачный, проблем с ним меньше, чем было 5
> - 8 лет назад, но до ума его ещё доводить и
> доводить (в том числе пресловутые ПС-90А).

Да. но проблемы в том, что

а) авиакомпании не собираются быть в роли подопытных кроиков, да еще и за собственный счет

б) к моменту, когда его можно будет назвать доведенным он будет безнадежно устаревшим.

> Или всё-таки лучше было бы его вообще прекратить
> выпускать и разрабатывать новый тип самолёта?

Ну пока заказы есть (Куба, Иран, Китай) можно и производить.
Новый самолет в этом класе, который сможет составить (по заявлениям) РЕАЛЬНУЮ конкуренцию А320 и 737NG уже разрабатывается -- "проект МC-21"