Прочитал с десяток предыдущих страниц данной темы. Интересную дискуссию вы тут развернули. Только смысл какой? Идет явная конфронтация между сторонниками логического (рыночного в данном случае) подхода и сторонниками и патриотического подхода. За последний стоит насмерть Алекс. В первом случае работает логика, направленная на поиск выгоды, во втором - любовь к Родине. Если человек любит, то он верит в то, что или в того, кого любит и, как известно, вопреки всему. Как мать в собственного сына верит. Выгораживает его всячески, хотя он совсем не оправдывает ее доверия. Так-что зря вы так на Алекса налетели. Ну не хочет человек верить в эту логику. И хорошо, что не хочет. Значит есть еще надежда, что не все отсюда разъедутся греться на калифорнийском солнышке и кто-то будет пытаться восстановливать нашу экономику вопреки кризисам, дефолтам и т. д. Будет прокладывать дороги сквозь болота, строить самолеты, разрабатывать собственную микроэлектронику и т. д. И подход "от души" - это вообще черта нашего национального характера. Сравните те же Илы и Боинги с этой позиции. На наших Ил-86 и 96-300 летать приятно (вне зависимости от исправности кондиционера), в отличии от, скажем, Б757-200, который своим дешевым примитивным интерьером просто угнетает, как импортные подержанные автобусы. На наших Ежах и номерных ездить гораздо приятнее, чем в вагонах афинского метро, с новейшим оборудованием и технологиями. По той же причине. И по ЭКСтерьеру ихний железнодорожный транспорт также угнетает. Если нашу "Эрку" можно назвать "улыбкой", то ихнее "мертвое" железо, даже с современным дизайном, насквозь пропитано практичностью и логичностью. Про электропоезда с переходными суфле на мордах, вообще молчу. Такое чудо вгоняет в транс, вне зависимости от начинки. Во всем сквозит максимальное удешевление, практичность, логичность. Конечно, зачем работать над этим. Вот лайнер круизный - еще ладно. Это туризм, там на изящности можно бабки сделать. А тут тебе пригородная быдловозка... Наши советские высотки-новостройки хорошо отделаны и районы из них спланированы так, что там приятно находиться, в отличие от аналогичных кварталов за бугром, где всем видом выдается, что это жилье и район для откровенных люмпенов и отбросов. Мы много вообще хорошего умеем делать, только наш душевный подход - нашу сущность, душат навязанной сверхпрактичностью, а от таких психологических атак, не то, что недоделки и недоработки, а спивается народ целыми заводами. Так-что, возвращаясь к авиации, я полностью согласен с тем, что ее надо развивать вопреки всему и максимально автономно от Запада.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > во вторых никому не нужно.
> >
> > Как это не нужно!?
>
> Вот так. Не нужно.

По-ходу, вы ставленник США?

> > Для поддержания
> > обороноспособности нужно!
>
> "Для продлженя рода нужно совсем другое"

Ту-160 - одна из основ Отечественного ядерного сдерживания.
И просто - самый красивый в мире самолет.

> Более того, оно во-первых
> прекращено, во вторых, частьсамолетов уже выведено
> из ВВС.

Не путаете ли с Б1?

> Кадров там уже нет,

А Ту-204 кто собирает?

> а для производства самолета
> цеха -- это весьма незначительная статья
> расходов.

В цехах есть оборудование.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.10.08 23:09 пользователем Alex - MTB-82.

Приветствую!

> По-ходу, вы ставленник США?

Это почему же?
в США Ту-160 пугают разве что домохозяек, реальной опасности он не представляет.

> > "Для продлженя рода нужно совсем другое"
>
> Ту-160 - одна из основ Отечественного ядерного
> сдерживания.

Ну если ничего другого нет...

> И просто - самый красивый в мире самолет.

Упс :) А как же Ил-96? Уже лишили этого высокого звания?
Да, а почему не Б1, с которого Ту-160 слизали?

> Не путаете ли с Б1?
Не, не путаю. Б1 тоже выводят.

> > Кадров там уже нет,
>
> А Ту-204 кто собирает?

Видимо потому и (см ниже) и собирают по 3, а не по 60 самолетов в год.

> В цехах есть оборудование.

Если это называется "есть" и это называется "оборудование"... То что тогда называется "нет"?

Денис М. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Прочитал с десяток предыдущих страниц данной темы.
> Интересную дискуссию вы тут развернули. Только
> смысл какой? Идет явная конфронтация между
> сторонниками логического (рыночного в данном
> случае) подхода и сторонниками и патриотического
> подхода. За последний стоит насмерть Алекс. В
> первом случае работает логика, направленная на
> поиск выгоды, во втором - любовь к Родине. Если
> человек любит, то он верит в то, что или в того,
> кого любит и, как известно, вопреки всему. Как
> мать в собственного сына верит. Выгораживает его
> всячески, хотя он совсем не оправдывает ее
> доверия.

Так не выгораживать, а воспитывать надо :) Чтобы получился толк, а не инфантильное нечто.

> Так-что зря вы так на Алекса налетели. Ну
> не хочет человек верить в эту логику. И хорошо,
> что не хочет. Значит есть еще надежда, что не все
> отсюда разъедутся греться на калифорнийском
> солнышке и кто-то будет пытаться восстановливать
> нашу экономику вопреки кризисам, дефолтам и т. д.

Есть подозрение, что одним "патриотизьмом" экономику не восстановишь.

> Будет прокладывать дороги сквозь болота, строить
> самолеты, разрабатывать собственную
> микроэлектронику и т. д. И подход "от души" - это
> вообще черта нашего национального характера.

А так же - лень, непрофессионализм, безответственность, зависть... и т.д.

Меня пугает тот факт, что строить самолёты будут люди, считающие "Жигули" и ламповый телевизор верхом прогресса.

> Сравните те же Илы и Боинги с этой позиции. На
> наших Ил-86 и 96-300 летать приятно (вне
> зависимости от исправности кондиционера), в
> отличии от, скажем, Б757-200, который своим
> дешевым примитивным интерьером просто угнетает,

Смешно. Полетайте сначала в самолёте с неисправным кондиционером.

> как импортные подержанные автобусы. На наших Ежах
> и номерных ездить гораздо приятнее, чем в вагонах
> афинского метро, с новейшим оборудованием и

Кому как... мне так больше тихие Bombardier C20 ближе всяких грохочуще-лязгающих "Ежей" и "номерных".

> технологиями. По той же причине. И по ЭКСтерьеру
> ихний железнодорожный транспорт также угнетает.

Что за слово "ихний"?

> Если нашу "Эрку" можно назвать "улыбкой", то ихнее
> "мертвое" железо, даже с современным дизайном,
> насквозь пропитано практичностью и логичностью.
> Про электропоезда с переходными суфле на мордах,
> вообще молчу. Такое чудо вгоняет в транс, вне
> зависимости от начинки. Во всем сквозит
> максимальное удешевление, практичность,
> логичность. Конечно, зачем работать над этим. Вот
> лайнер круизный - еще ладно. Это туризм, там на
> изящности можно бабки сделать. А тут тебе
> пригородная быдловозка... Наши советские
> высотки-новостройки хорошо отделаны и районы из
> них спланированы так, что там приятно находиться,

Хрущобы? :) Или 9этажки с 5..6 метровой кухней? Фенольные дома? Список продолжить?

> в отличие от аналогичных кварталов за бугром, где
> всем видом выдается, что это жилье и район для
> откровенных люмпенов и отбросов.

Эээ... в квартал для "среднего класса" пробовали заходить? Мне как-то, например, мадридские кварталы для среднего класса с 5...6 этажными кирпичными домами (с нормальными, замечу, условиями для жизни, а не с бумажными стенками) нравятся больше чем наши 16-25 этажные ужасы.

> Мы много вообще
> хорошего умеем делать, только наш душевный подход
> - нашу сущность, душат навязанной
> сверхпрактичностью,

Масоны, батенька, везде масоны!

> а от таких психологических
> атак, не то, что недоделки и недоработки, а
> спивается народ целыми заводами.

А как же "духовный внутренний стержень"? Или наши самые высокодуховные люди настолько слабы перед внешним влиянием?

> Так-что,
> возвращаясь к авиации, я полностью согласен с тем,
> что ее надо развивать вопреки всему и максимально
> автономно от Запада.

А ещё лучше - колючую проволку под током с 5метровым забором по всему периметру страны. И никого не впускать и не выпускать.

atks писал(а):

> Так не выгораживать, а воспитывать надо :) Чтобы
> получился толк, а не инфантильное нечто.

Кому? Матери? А она его, что, по вашему не воспитывает? Только ему ее воспитание до лампочки. Перенять что-то с улицы всегда легче.

>Есть подозрение, что одним "патриотизьмом" экономику не восстановишь.

И хорошо, что только подозрение. Как дальше это будем развивать? На одной любви крепкую семью не построишь? Любовь главное и она стимулирует к остальному, как и патриотизм в данном случае.

> А так же - лень, непрофессионализм,
> безответственность, зависть... и т.д.

Еще бы. Каким будешь, когда ломают или вынуждают ломать все свои стереотипы, составляющие этот самый духовный стержень.

> Меня пугает тот факт, что строить самолёты будут
> люди, считающие "Жигули" и ламповый телевизор
> верхом прогресса.

Они их уже строили в те времена, когда Жигули и ламповый телевизор были верхом прогресса. Самолеты тех серий летают до сих пор. Стало быть новые будут, по крайней мере не хуже. Не бойтесь :)

>Смешно. Полетайте сначала в самолёте с неисправным
>кондиционером.

Ну и что будет после этого? Я на электричках 5 лет ежедневно ездил со всеми их причудами. Не проняло. Да я нигде и не писал, что неработающие кондиционеры - это хорошо. Я говорю лишь о том, что наша продукция заслуживает уважения и права на развитие. Доработки естественно необходимы.

> Кому как... мне так больше тихие Bombardier C20
> ближе всяких грохочуще-лязгающих "Ежей" и
> "номерных".

Я, собственно, и писал про то, что вся тема основана на том, кому как...

> Что за слово "ихний"?

Западный и "слепки" с него.

> Хрущобы? :) Или 9этажки с 5..6 метровой кухней?
> Фенольные дома? Список продолжить?

А также шумные грохочущие Ежи, Эрки без кондиционеров и т. д. Понеслось опять сравнение по абсолютно разным критериям. А как же "кому как"?

> Эээ... в квартал для "среднего класса" пробовали
> заходить?

Какой? Советский или новый построенный по западным архитектуре и стандартам, с учетом российских норм :)

> Мне как-то, например, мадридские
> кварталы для среднего класса с 5...6 этажными
> кирпичными домами (с нормальными, замечу,
> условиями для жизни, а не с бумажными стенками)
> нравятся больше чем наши 16-25 этажные ужасы.

Опять разносторонний подход. Ну, разве что можно упомянуть о том, что в Мадриде не часто пользуются отоплением. Их бы в Московский климат с их "нефтяными запасами." У нас при совке все делали, чтобы энергию съэкономить. Хаяли их хаяли, за маленькие квартирки, забыв про то, как жили в подвалах, за экономию... А теперь стоим перед фактом исчерпания разведанных запасов легкой нефти, забросив все советские разработки по альтернативному топливу.

> Масоны, батенька, везде масоны!

Во как! Сразу масоны нарисовались :) Замечу, что я даже не намекал на обсуждение с этой позиции. А вот Вы, смотрю, настолько в курсе данной темы, что уже говорите за меня.

> А как же "духовный внутренний стержень"? Или наши
> самые высокодуховные люди настолько слабы перед
> внешним влиянием?

К сожалению теперь слабы. Надеюсь не навсегда.

> А ещё лучше - колючую проволку под током с
> 5метровым забором по всему периметру страны. И
> никого не впускать и не выпускать.

Ну и идеи у Вас :) Как и с масонами. Даже если такие мысли приходят, как комментарий на мою позицию, то они возникают уже не на пустом месте, а потому очень вероятно, что тему о необходимости создания железного занавеса рано или поздно Вы сами поднимите здесь или где-либо еще.

Цитата (Денис М.)
Так-что, возвращаясь к авиации, я полностью согласен с тем, что ее надо развивать вопреки всему и максимально автономно от Запада.

Пробовали в течении 70 лет, получилась лажа. Еще раз хотите?!

Денис М. писал(а):
-------------------------------------------------------
> atks писал(а):
>
> > Так не выгораживать, а воспитывать надо :)
> Чтобы
> > получился толк, а не инфантильное нечто.
>
> Кому? Матери? А она его, что, по вашему не
> воспитывает? Только ему ее воспитание до лампочки.
> Перенять что-то с улицы всегда легче.

Бред. Если легче перенять с улицы, то это значит только одно - воспитание хромает.

> >Есть подозрение, что одним "патриотизьмом"
> экономику не восстановишь.
>
> И хорошо, что только подозрение. Как дальше это
> будем развивать? На одной любви крепкую семью не
> построишь? Любовь главное и она стимулирует к
> остальному, как и патриотизм в данном случае.

"Патриотизьм" подразумевает то, что "Россия - родина слонов". И то, что всё, что бы мы не делали - самое лучшее. Патриотизм же подразумевает реальное осознание ситуации, и, при необходимости, использование тех же западных наработок.

> > А так же - лень, непрофессионализм,
> > безответственность, зависть... и т.д.
>
> Еще бы. Каким будешь, когда ломают или вынуждают
> ломать все свои стереотипы, составляющие этот
> самый духовный стержень.

То есть, это враги сделали некоторых наших с Вами сограждан ленивыми, грубыми, безответственными и проч.?

> > Меня пугает тот факт, что строить самолёты
> будут
> > люди, считающие "Жигули" и ламповый телевизор
> > верхом прогресса.
>
> Они их уже строили в те времена, когда Жигули и
> ламповый телевизор были верхом прогресса. Самолеты
> тех серий летают до сих пор. Стало быть новые
> будут, по крайней мере не хуже. Не бойтесь :)

Так надо же развиваться. А не стоять на одном месте со старыми стереотипами.

> >Смешно. Полетайте сначала в самолёте с
> неисправным
> >кондиционером.
>
> Ну и что будет после этого? Я на электричках 5 лет
> ежедневно ездил со всеми их причудами. Не проняло.
> Да я нигде и не писал, что неработающие
> кондиционеры - это хорошо. Я говорю лишь о том,
> что наша продукция заслуживает уважения и права на
> развитие. Доработки естественно необходимы.

Ага. Вот только уже лет, кажется, как 30, те же электрички никто толком не дорабатывает.

> > Хрущобы? :) Или 9этажки с 5..6 метровой кухней?
> > Фенольные дома? Список продолжить?
>
> А также шумные грохочущие Ежи, Эрки без
> кондиционеров и т. д. Понеслось опять сравнение по
> абсолютно разным критериям. А как же "кому как"?
>
> > Эээ... в квартал для "среднего класса"
> пробовали
> > заходить?
>
> Какой? Советский или новый построенный по западным
> архитектуре и стандартам, с учетом российских норм
> :)

В стране со схожим климатом, в той же Европе.

> > Мне как-то, например, мадридские
> > кварталы для среднего класса с 5...6 этажными
> > кирпичными домами (с нормальными, замечу,
> > условиями для жизни, а не с бумажными стенками)
> > нравятся больше чем наши 16-25 этажные ужасы.
>
> Опять разносторонний подход. Ну, разве что можно
> упомянуть о том, что в Мадриде не часто пользуются
> отоплением. Их бы в Московский климат с их
> "нефтяными запасами." У нас при совке все делали,
> чтобы энергию съэкономить. Хаяли их хаяли, за
> маленькие квартирки, забыв про то, как жили в
> подвалах, за экономию... А теперь стоим перед
> фактом исчерпания разведанных запасов легкой
> нефти, забросив все советские разработки по
> альтернативному топливу.

При совке НИЧЕГО не делали для экономии энергии. Как Вы думаете, почему наши самолёты самые прожорливые? Потому что не было установки делать экономичные двигатели - топливо лилось рекой. Почитайте воспоминания лётчиков, того же Ершова. То же, между прочим, относится и к военным самолётам.

Отопление - у нас очень неэффективная система центрального отопления унаследованна с советских времён. Слишком много тепла теряется по пути к потребителю.

> > Масоны, батенька, везде масоны!
>
> Во как! Сразу масоны нарисовались :) Замечу, что я
> даже не намекал на обсуждение с этой позиции. А
> вот Вы, смотрю, настолько в курсе данной темы, что
> уже говорите за меня.

Ну если Вы так уверены, что "народ подвергают психологическим атакам", то логично и проявление в скором времени с Вашей стороны теории мирового антироссийского заговора. Весь мир ополчился на нас!

> > А как же "духовный внутренний стержень"? Или
> наши
> > самые высокодуховные люди настолько слабы перед
> > внешним влиянием?
>
> К сожалению теперь слабы. Надеюсь не навсегда.

Плохой, получается, стержень?

> > А ещё лучше - колючую проволку под током с
> > 5метровым забором по всему периметру страны. И
> > никого не впускать и не выпускать.
>
> Ну и идеи у Вас :) Как и с масонами. Даже если
> такие мысли приходят, как комментарий на мою
> позицию, то они возникают уже не на пустом месте,
> а потому очень вероятно, что тему о необходимости
> создания железного занавеса рано или поздно Вы
> сами поднимите здесь или где-либо еще.

Эх... кажется, бесполезно что-то объяснять человеку без чувства юмора, но со слишком большим, как ему кажется, "стержнем".

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пробовали в течении 70 лет, получилась лажа. Еще
> раз хотите?!

Где получилась лажа? Если употребляете сравнительное выражение, то и речь идет о сравнении. С чем в сравнении? С Западом? Можно ли сравнивать экономику закрытой и затравленной страны с мировой? Это уже не говоря о том, что лажа далеко не по всем параметрам. При совке экономичность была везде, где это только было возможно. Если бы имелась возможность наладить производство более экономичных двигателей - его бы немедленно наладили. А с учетом тогдашних реалий в расходах на оборонку - то, что удалось сделать в гражданской авиации - колоссально. А в заключение мнение бывшего Нью-Йоркского таксиста, вернувшегося в Россию из миграции об автомобиле ВАЗ-2105, на котором он тогда (2006 год) обслуживал наш офис. "При стоимости всего 4000$ она еще и ездит!!! КОЛОССАЛЬНО!!! В Америке такие деньги стоит только один, не высокого класса, движок." И недавно специалисты Рено при показе им этого автомобиля были удивлены. Весь мир работает на создание сверхдешевого автомобиля, а тут все уже было сделано десятки лет назад. И ЕЗДИТ.

Денис М. писал(а):
> на создание сверхдешевого автомобиля, а тут все
> уже было сделано десятки лет назад. И ЕЗДИТ.
Вот в том-то и дело - "десятки лет назад". Десятки лет назад и какой-нибудь "Рено" или "Форд" вполне мог стоить 4000 долларов. А вот сегодня, с современными требованиями к безопасности, экологии, расходу топлива, утилизируемости и т.д. - не может.

atks писал(а):
>Ну если Вы так уверены, что "народ подвергают
>психологическим атакам", то логично и проявление в
>скором времени с Вашей стороны теории мирового
>антироссийского заговора. Весь мир ополчился на
>нас!

И, кстати, Вы здесь во многом правы, кроме того, что навязываете мне конкретную теорию. Я не отрицаю негативного(умышленно-предвзятого) отношения Запада к России, но и не отрицаю внутреннего (не стимулируемого извне) ослабления духовности нашего народа, к которому и сам себя причисляю.

> Плохой, получается, стержень?

Неухоженный. Так будет вернее.

> Эх... кажется, бесполезно что-то объяснять
> человеку без чувства юмора, но со слишком большим,
> как ему кажется, "стержнем".

Тому, что инакомыслящему человеку бесполезно что-то доказывать и было посвящено мое исходное сообщение.
Если я себя причисляю к народу с ослабленной духовностью, то, стало быть, не питаю никаких иллюзий касаемых моей духовности. А насчет чувства юмора, Вы сами тоже его не поняли ;) Да и вообще в каждой шутке, есть доля правды. Чувство юмора - это, так или иначе способность переводить явный негатив в скрытый - в насмешки, в частности. В т. ч. и над собой. Так-что с учетом того, что Вы не узрели никакого юмора в моем ответе, моя реакция все-равно укладывается в рамки адекватности.

Приветствую!

> об автомобиле
> ВАЗ-2105, на котором он тогда (2006 год)
> обслуживал наш офис. "При стоимости всего 4000$
> она еще и ездит!!! КОЛОССАЛЬНО!!! В Америке такие
> деньги стоит только один, не высокого класса,
> движок."

Вы не в курсе, что сей ВАЗ-2105 есть слегка "рационализированный" Фиат 1964 года? :))))

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не в курсе, что сей ВАЗ-2105 есть слегка
> "рационализированный" Фиат 1964 года? :))))

В курсе. А также в курсе того, что ВАЗ-2101 отличался от ФИАТ-124 только внешне, за небольшими исключениями. Рационализируется до сих пор. Значительно более надежным стал, после доработки под европейские экологические нормы. А водила наш, судя по менталитету, с удовольствием и в Америке ездил бы на пятерке, но там такой возможности не было. Да и у нас этот автомобиль в производстве лишь из-за низкой обеспеченности населения. Лучше уж пусть так будет, чем принуждать нищий народ копить на бюджетные иномарки и ВАЗовские, косящие под них, новшества.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> в США Ту-160 пугают разве что домохозяек, реальной
> опасности он не представляет.

А как же Х-55, которыми он вооружен?

> Ну если ничего другого нет...

Существует ядерная триада (наземная, морская, воздушная составляющие). Ту-160 - представитель ее воздушной составляющей.

> Упс :) А как же Ил-96? Уже лишили этого высокого
> звания?

Из авиалайнеров - Ил-96, из лiтаков вообще - Ту-160.

> Да, а почему не Б1, с которого Ту-160 слизали?

Во-первых, не слизали.
Во-вторых, Б1, хотя и похож, но... не то. Некрасивый. Пропорции другие, нет той гармони и совершенства форм, свойственных Ту-160.

> > Не путаете ли с Б1?
> Не, не путаю.

Тогда ссылку пожалуйста, согласно которой на Б2 положили крест.

> > > Кадров там уже нет,
> >
> > А Ту-204 кто собирает?
>
> Видимо потому и (см ниже) и собирают по 3, а не по
> 60 самолетов в год.

Значит, очевидно, нужно набирать персонал и тогда мощности завода полностью обеспечат потребности перевозчиков в новых самолетах.

> > В цехах есть оборудование.
>
> Если это называется "есть"

А на чем тогда изготавливают детали Ту-204?

atks писал(а):
-------------------------------------------------------

> Меня пугает тот факт, что строить самолёты будут
> люди, считающие "Жигули" и ламповый телевизор
> верхом прогресса.

Про верх прогресса никто не говорил. Просто исправно выполняют свои функции и на 100% обеспечивают потребности. И могут это делать десятилетиями, в отличие от современных.

Приветствую

> > в США Ту-160 пугают разве что домохозяек, реальной
> > опасности он не представляет.
>
> А как же Х-55, которыми он вооружен?

А ему дадут (в случае реальной заварушки) их выпустить?

> Существует ядерная триада (наземная, морская,
> воздушная составляющие). Ту-160 - представитель ее
> воздушной составляющей.

Я в курсе. Это не значит, что в нем есть большой смысл.


> Из авиалайнеров - Ил-96, из лiтаков вообще -
> Ту-160.

Аааа.. А Ту-144 опять куда же забыли?

> > Да, а почему не Б1, с которого Ту-160 слизали?
>
> Во-первых, не слизали.

Во-первых -- слизали :)

> Во-вторых, Б1, хотя и похож, но... не то.
> Некрасивый. Пропорции другие, нет той гармони и
> совершенства форм, свойственных Ту-160.

Ну да, конечно :)

> Тогда ссылку пожалуйста, согласно которой на Б2
> положили крест.

Вот, например:
http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-2-production.htm
из первоначального заказа в 165 самолетов постепенно откатились сначала до 76, а несколько лет назад вообще от всех, кроме уже построенных на тот момент 21 штуки (последний получен в 97 году).
Потом решили еще переконвертировать тестовые в боевые, но часть уже сконвертированных отставили.

> > > > Кадров там уже нет,
> > > А Ту-204 кто собирает?
> >
> > Видимо потому и (см ниже) и собирают по 3, а не по
> > 60 самолетов в год.
>
> Значит, очевидно, нужно набирать персонал и тогда
> мощности завода полностью обеспечат потребности
> перевозчиков в новых самолетах.

Ну вот набирают-набирают, а больше 4-5 самолетов никак выпускать не получается. Каждый год грозятся выкатить 10 а то и 15 и каждый год...

> > > В цехах есть оборудование.
> > Если это называется "есть"
> А на чем тогда изготавливают детали Ту-204?

Вот не знаю, но если бы было и оборудование и персонал, то явно могли бы выпускать заявленные 60 самолетов. Раз этого не происходит (при наличии заказов!!!!), то можно делать однозначные выводы.

Vlad писал(а):
> > > Да, а почему не Б1, с которого Ту-160
> слизали?
> >
> > Во-первых, не слизали.
>
> Во-первых -- слизали :)

Влад, ты всегда уверенно говоришь в том числе и о том, в чём, я полагаю, ты не до конца разбираешься, особенно, если речь о том, что что-то у нас было слизано "у них" или где-то "они" нас сделали. Проблема в том, что я, например, открыто признаю, что не знаю тонкостей проекта Ту-160 и Б-1, но вот их сравнительная характеристика. Обратимся, так сказать, к фактам:

Максимальная взлётная масса, т 275 - 216,4
Максимальная скорость, км/ч 2 220 - 1 530
Боевой радиус, км 10 500 - 8 195
Максимальная дальность, км 17 400 - 12 000
Рабочий потолок, м 15 000 - 18 000
Совокупная тяга двигателей, кгс 100 000 - 55 400

Первая цифра - Ту-160, вторая - Б-1. Уже отсюда видно, что НЕ СЛИЗАЛИ.

Сура

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > в США Ту-160 пугают разве что домохозяек,
> реальной
> > > опасности он не представляет.
> >
> > А как же Х-55, которыми он вооружен?
>
> А ему дадут (в случае реальной заварушки) их
> выпустить?

Выпустят - и спрашивать никого не будут.

> > Существует ядерная триада (наземная, морская,
> > воздушная составляющие).
>
> Я в курсе. Это не значит, что в нем есть большой
> смысл.

Т.е., не считаете воздушную составляющую актуальной?

> А Ту-144 опять куда же забыли?

С опущенным носом не очень как-то.

> Во-первых -- слизали :)

Скажете еще, Ил-86 с Б-707 слизали?

> > Пропорции другие, нет той гармони и
> > совершенства форм, свойственных Ту-160.
>
> Ну да, конечно :)

Сравните
http://www.airwar.ru/image/i/bomber/b1-i.jpg
http://www.airwar.ru/image/i/bomber/tu160-i.jpg

> > Тогда ссылку пожалуйста, согласно которой на Б2
> > положили крест.
>
> Вот, например:
http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-2-production.htm
> из первоначального заказа в 165 самолетов
> постепенно откатились сначала до 76, а несколько
> лет назад вообще от всех, кроме уже построенных на
> тот момент 21 штуки (последний получен в 97
> году).
> Потом решили еще переконвертировать тестовые в
> боевые, но часть уже сконвертированных отставили.

Ясно. Ну чтож, это радует.

> если бы было и оборудование и
> персонал, то явно могли бы выпускать заявленные 60
> самолетов.

А те несколько штук Ту-2** в год - на коленке делают?

Приветствую!

> Выпустят - и спрашивать никого не будут.

Носитель собьют раньше.

> Т.е., не считаете воздушную составляющую
> актуальной?

Именно. Американцы, собственно, тоже.
Повторюсь, речь именно о авиации как носителе ядерного оружия.
Необходимость и востребованность именно авиации для локальных конфликтов я никоим образом не оспариваю.
Но вот беда, Ту-160 в локальных конфликтах неэффективен.

> Скажете еще, Ил-86 с Б-707 слизали?

Нет, не скажу.
Ил-86 делали как "наш ответ Б-747", но ввиду отсутствия нормальных двигателей (пришлось присобачить слегка модернизироанный дремучий НК-8, проектировавшийся еще для Ил-62), получилось то, что получилось.
С гигантским расходом топлива и неболшой дальностью.
Потом с надеждой на появление ПС-90 стали делать дальнемагистральник, но пришлось полностью с нуля перепроектировать планер (поначалу этого хотели избежать).

> А те несколько штук Ту-2** в год - на коленке
> делают?

Видимо да (не буквально конечно, но в принципе с серийным производством это имеет мало общего).

Доброе время суток.

Тут, на страницах этого форума были написаны обвинения в адрес наших авиастроителей, дескать клепают по полтора самолётов в год, а более не могут, как ни плати. А если серьёзно, а платили? Или опять баснями кормили, типа поработайте пожалуйста, склепайте нам хотя бы десять самолётиков, а мы (те, что наверху), так уж и быть, в конце года заплатим.

"Авиастар" видел не раз (в том числе вдоволь погулял по его огромным цехам в день открытых дверей), был знаком с людьми, там работавшими, с одним деловым человеком, который видел процессы "посередине" авиакомпании "Волга-Днепр"...

Люди устали от басен, им была нужна работа, оплаченная реальными деньгами. За отсутствием оной особо "сознательные" начали "тягать" "цветнину" (а там окромя алюминия были металлы и подороже), тем более, что пунктов приёма развелось, как тараканов, чуть ли не в шаговой доступности от проходных... Что-что, а дети хотят есть всегда, зарплату задерживали, электрики из ДЭЗов отключали счётчики, а потом регулярно срезали "левые" провода. А тем временем в частном секторе вокруг Нового города и "Авиастара" коттеджей столько поразвелось...

Так что решительные меры всё равно нужны: специалисты поразбежались, поскольку "завтраками" квартиру (свет, телефон, "коммуналку") не оплатишь (смех в том, что четыре года назад, когда размеры платежей снова подняли, её стали неспособны оплатить вполне работающие врачи и учителя - "еда или квартплата"), детей не накормишь. Многое оборудование пришло в негодность от запустения, от хищений, от протечек и перепадов температур. Наверняка надо провести капитальный ремонт хотя бы нескольких цехов (окна, текущие перекрытия, старые трубы и проводка, состарившиеся кран-балки).
Отдельный разговор - производства, работающие непрерывно. Тот самый "середняк" из "Волга-Днепр" уже лет десять назад говорил нам, что под вопросом металлургическое производство на "Авиастаре" (отливка силовых деталей самолётов из тех самых "экзотических" металлов), а с его смертью обречён и завод - уже готовые отливки (если их не растащат) всё равно кончатся....

В какой-то мере "Авиастару" повезло с "квартирантом" - лётно-испытательный комплекс превратился в базу авиакомпании, в аэропорт "Ульяновск-Восточный". Опять, те же заказы (при отсутствии заказов от государства) на ремонт и модернизацию "Русланов". Но авиакомпания устала быть "дойной коровой" (да, чудной у нас был "красный губернатор", а Шаманов оказался ещё чуднее), стоял вопрос о перебазировании в Москву, нынешнее положение дел мне неведомо.

Но финансовые возможности у частной авиакомпании (пусть и с мировым именем) небезграничны, а цеха и оборудование ветшают. Короче, вопрос ребром - государство даёт РЕАЛЬНЫЙ РАЗОВЫЙ оплаченный крупный заказ (без всяких "завтраков") на те самые сто самолётов (да хоть "Русланов", хоть ТУ204), а потом само их распределяет по своему разумению, возится с рекламациями, в противном случае авиазаводы сдохнут, а бананов у нас нема.

Да, кстати. Престижность ПТУ всё-таки надо поднимать, реальных рабочих спецов-авиастроителей (оборонщиков) от армии отмазывать.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.10.08 14:25 пользователем Denver.

Надо вообще поднимать престиж машиностроительных специальностей. Без них наша страна не выживет. Хотя бы потому, что авиастроение - это не боле чем отрасль машиностроения, это касается и ее. Но в 90-е годы богатейшая машиностроительная база была уничтожена на корню, лучшие кадры разбежались и теперь мы имеем то, что имеем. Зато началось засилье юристов и экономистов, манагеров и сисадминов, которые ничего, собственно, не производят.