ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 13 из 23
Re: Авиакатастрофа в Перми.
Vlad  07.10.2008 15:29

Приветствую!

> Неужели им более выгодно закупить 10 самолётов,
> которые им не нравятся, вместо того, чтобы пошлины
> оплатить?

Ну так сумма заказа как раз должна была быть равна сумме пошлин.
Так хоть какие-никакие самоли будут не те же деньги :)

> Но ведь эту авиатехнику ещё и обслуживать надо.
> Сколько ж денег данное мероприятие съедает?

Много.... :)
В дальнейшем от такой схемы авиакомпании отказались.
дествительно, оказалось выгоднее платить пошлины, чем покупать отечественное и потом пытаться на нем летать.

> Маразм крепчал. Вместо того, чтобы реально
> поддерживать авиапром и стимулировать разработку и
> выпуск действительно нужной и конкурентноспобной
> продукции, поддреживают отечественного
> производителя такими "методами". Эх!

Это вы Алексу скажите :)

> > Трансаэро же пока упорно пытается добиться
> > выполнения заказа.
> Неужели уже деньги заплатили?

ну конечно. В соответствии с графиком платежей.
Другое дело, что график тоже завязан на процесс производства.
Так что нынешняя ситуация патовая -- Трансаэро платить больше, чем было договорено ТОГДА не будет (сумма оговорена размером неуплаченных пошлин), а казанцы должны делать самолеты уже по нынешним ценам (а они уже больше чем в 2 раза подорожали)....

> Если всё так плохо, то лучше бы их и не было. А
> откуда тогда информация, что на 214 они в
> Хабаровск летали и "только за месяц эксплуатации
> 70000 долларов чистой прибыли" получили? Неужели
> опять идеологическая составляющая, как в СССР?

Так никто не спорит, действительно летали и вполне может быть даже с прибылью.
Но ведь не сказано, сколько прибыли они получили бы, эксплуатируя там Боинги.
Аэрофлот, вон, насчитал, за пару лет эксплуатации боингов по сравнению с Ил-96 набегает разница, достаточная чтобы выкинуь Ил-ы и купить Боинги.

> Да, "Владивосток-Авиа" доволен Ту-204-300, но
> причина, по которой они их берут, мне кажется,
> одна-единственная: Аирбасы и Боинги, способные
> преодолевать без посадки расстояния от Москвы или
> Питера до Владивостока, бывают только
> широкофюзеляжные (поправьте меня, если это не
> так). А на данных направлениях нет
> пассажиропотоков, способных заполнить
> широкофюзеляжник до приемлимого уровня. Ну и цена,
> разумеется, свою роль играет.

Да, такой момент тоже есть.

> Кроме того - неужели
> у Ту-204-300 реально расход топлива 27 кг /
> пасс*км? Это ж убиться можно!

Вот тут не могу ничего сказать, данных в инеет полно, какие и них "реальные", а какие "подкручены" в политических целях (в ту или иную сторону) незнаю.

> ПС-90А?
Ну да.

> И от какого самолёта они его отвинтили?
Ну авиазаводы же не толко новые самоли делают,они их и ремонтируют.
Опять же при заказе самолета, двигатели, как правило, оплачиваются покупателем отдельно. А казанцы и тут проявили себя...

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Vlad  07.10.2008 15:39

Приветствую!

> В интервью представитель этой компании говорил,
> что Ту-204 отличается тем, что очень тихий и
> поэтому особенно удобен для полетов ночью.

Ну так что-ж они самолет никак с Авиастара не заберут-то?
Раз такой хороший?

> Разве? Именно заказчик не хочет?

А кто же?
Заказчику онне нужен.

> Тут дело темное, поговаривают что PW заинтересован
> был лишь развалить Пермский завод

Ну да, масонский заговор темных сил против белого и пушистого пермского завода.

> Про 90А2 http://www.airwar.ru/enc/engines/ps90a2.html
> сказано что расход топлива и масла находится на
> уровне лучших мировых двигателей.

Бу-га-га..
А там не сказано что налет в месяц на них тоже на уровне "лучших мировых двигателей"???

> Но буржуйских упадо и взорвалось за тот же период
> значительно больше.

Но их и летало значительно больше. Причем _намного более значительно_ :)

> > Перевозка большого количества пассажиров на
> > большие расстояния с выгодой для оператора.

> Ну дак все дальнемагистральники рассчитаны на это.

Ил-96 рассчитан видимо на что-то другое....

> И вот видите - все-таки 4 движка - не лишний
> балласт, а реально повышают безопасность.

Еще раз гуглим ETOPS :))))

> > Есть подозрение, что с нормльными двигателями он
> > будет стоить больше 777 (он и сейчас стоит почти
> > как 767-300)
>
> С чего это? Новые Отечественные Самолеты в 2-3
> раза дашевле новых буржуйских.

Это кто вам сказал такое?
Поищите в инетер стоиость Ил-96-400Т заказанные Аэрофлот-карго.

> Совершенно очевидно, что Запад не заинтересован в
> том, чтобы Россия была сильной, процветающей и
> имела собственную свременную технологическую базу.

И все врмея норовит обидеть бедных инесчастных, но белых и пушистых производителей Ту и Ил ...

> И делает все возможное, чтобы этого не допустить.
> А наши потакают стремлениям Запада, покупая А/Б
> вместо Ту/Ил, рубя тем самым сук, на котором
> сидят.

Ну вот Трансажро захотело купить Ту. Не будем вдаваться в причины которые из на это подвигли. И где эти Ту?

> Потому, что производителя задушили, и он крутится
> как может, стараясь сделть хоть какое-то
> количество аппаратов.

Никто его не душил. Авиастар еще хоть как-то что-то делает. КАПО же абсолютно наплевать на все.
А невыполнение заказа в срок вообще-то в нормальном бизнесе означает применение штрафных санкций и с такой просрочкой Трансаэро должно уже получать эти самолеты бесплатно.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Vlad  07.10.2008 15:41

Приветствую!

> > И делает все возможное, чтобы этого не
> > допустить.
> Каким образом?

Алекс уверен, что в Евросоюзе установлены гигантские ввозные пошлины на самолеты Ту и Ил (и, видимо, на Боинги :))

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Артём  07.10.2008 16:28

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что нынешняя ситуация патовая -- Трансаэро
> платить больше, чем было договорено ТОГДА не будет
И не обязана.

> > В интервью представитель этой компании говорил,
> > что Ту-204 отличается тем, что очень тихий и
> > поэтому особенно удобен для полетов ночью.
>
> Ну так что-ж они самолет никак с Авиастара не
> заберут-то?
> Раз такой хороший?
Вот ещё, кстати, вопрос - по сравнению с чем он тихий?

> А невыполнение заказа в срок вообще-то в
> нормальном бизнесе означает применение штрафных
> санкций и с такой просрочкой Трансаэро должно уже
> получать эти самолеты бесплатно.
Или деньги вместо этих самолётов. По моим данным, единственная авиакомпания, довольная сегодня новыми Ту - это "Владивосток-Авиа". Но и там чуть было до судебных разбирательств дело не дошло (см. здесь), и они не хотят 204-ки на линиях средней протяжённости использовать, предпочитая там Аирбас-320. Кстати! "ДальАвиа" ведь немало 204-к эксплуатировала. И чего ж она вдруг то ли на грани банкротства оказалась, то ли уже обанкротилась? Не явились ли Ту-204 одной из составляющих?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.10.08 16:32 пользователем Артём.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Vlad  07.10.2008 16:58

Приветствую!

> Вот ещё, кстати, вопрос - по сравнению с чем он
> тихий?

Это у Алекса надо спросить :)

> Кстати! "ДальАвиа" ведь немало 204-к
> эксплуатировала.

Точнее 214. Это 204-200 изготовленный в Казани.

> И чего ж она вдруг то ли на грани
> банкротства оказалась, то ли уже обанкротилась? Не
> явились ли Ту-204 одной из составляющих?

Не, тут скоее дело в общем менеджменте.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Vlad  07.10.2008 17:02

Приветствую!

> И вообще, вы к авиации вроде никакого отношения не
> имеете.

Других возражений, как я понимаю, нет? Переходим на личности?

> Тогда как я имею к авиастроению (пусть и
> не гражданскому) непосредственное отношение.

Однко читать внимательно, изучть информацию и хотя бы отличать Ил-96-300 от 96-400 не научились.
Так повторю вопрос, сколько всего было выпущено Ил-96М ? :))))

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Денис М.  07.10.2008 22:50

Смех смехом, но на tutu.ru (http://tutu.ru/avia/plane/004505) Ил-96М и Ил-96-400 позиционируются как два разных самолета. Причем первый выпускается серийно с 1997 года. И вся серийность выражена в 1 экземпляре-переделке из Ил-96-300, который толком не летал и до сих пор находится на заводе.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Alex - MTB-82  07.10.2008 23:32

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> С того, что даже упертым "патриотам" как вы,
> всё-таки стало понятно, что летать НУЖНО.

Ил-96 и Ту-2** это обеспечивают.
Хотя мне - нафиг не нужно летать. Только ездить.

> Про производство отечественных (хоть таких какие
> есть) самолёты -- см то, что я выше написал про
> Ту-214 в Трансаэро.

Ну не хватает рабочих и оборудования. Дак пошлины и пустить на развитие собственного производства.

> Как вы думаете, какие в Штатах ввозные пошлины на
> Airbus, Bombardier или Embraer (несмотряна то, что
> есть Boeing)

Неужели нулевые???
А как насчет российской стали в США, например?
И для чего тогда существуют специальные магазины БЕСПОШЛИННОЙ торговли, если пошлин на любимом вами Западе не существует вообще?

> Ничего они ен помогают скомпенсировать.

Помогают. Покупка А/Б вместо Ил/Ту - это, помимо прочего, неполученные налоги - соответственно, неполученный доход в бюджет. Пошлины это и компенсируют.
Ну и пошлины хоть как-то заставляют брать Отечественное, соответственно, способствуют сохранению собственного авиастроения и обеспечивают работой сотни тысяч российских граждан, не дают окончательно превратить страну в сырьевой придаток Запада.

А по-хорошему вообще надо запретить ввозить иностранную авиатехнику, у которой в России создано менее 30% стоимости. То же самое с автомобилями, строительной и сельхозтехникой, оружием.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.10.08 23:41 пользователем Alex - MTB-82.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Vlad  08.10.2008 00:30

Приветствую!

> вся серийность выражена в 1 экземпляре-переделке
> из Ил-96-300, который толком не летал и до сих пор
> находится на заводе.

Не, он не на заводе, он в Жуковском на Ильюшинской стоянке в хламоподобном состоянии.
На позапрошлом МАКСе стоял с движками НК-86, на прошлом (если не ошибаюсь) уже вообще без двигателей.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Vlad  08.10.2008 00:47

Приветствую!

> Ил-96 и Ту-2** это обеспечивают.

Не, не обеспечивают. Мало того, что их нет, но и если есть, заказывают их только кубинцы (да еще за наш же счет -- по условиям товарного кредита: самолеты куплены на предоставленный нашим правительством кредит, процентная ставка по которому намного ниже коммерческой) да иранцы (у тех выхода другого нет, как впрочем и у кубинцев).

> Хотя мне - нафиг не нужно летать. Только ездить.

А лучше -- ходить. Всяко безопаснее. Особенно если вдали от дорог :)

> Ну не хватает рабочих и оборудования.

Почему же не хватает? Раз самолеты хорошие, то и продаваться они должны как горячие пирожки и проблем с персоналом не может быть.
Вон, у Эрбаса наоборот, рабочие наоборот протестуют, что производство переносится в другие регионы...

> Дак пошлины
> и пустить на развитие собственного производства.

"Собственное производство" уже их успешно проело.
Причем не только их, оно проело гораздо болше с близким к нулю результатом.

> > Как вы думаете, какие в Штатах ввозные пошлины на
> > Airbus, Bombardier или Embraer (несмотряна то, что
> > есть Boeing)
>
> Неужели нулевые???

Не надо делать удивленное лицо -- вам на этом форуме это уже не раз говорилось, но вы как обычно слышите только себя.

> А как насчет российской стали в США, например?

Без понятия. Этой тематикой не интересуюсь.
В особенностях торговли сталью вы тоже большой эксперт?

> И для чего тогда существуют специальные магазины
> БЕСПОШЛИННОЙ торговли, если пошлин на любимом вами
> Западе не существует вообще?

Пошлины - существуют. В большом количестве на определенные (законодательно и международными договоренностями) виды продукции.
Особенно велики они, например, на табак и алкоголь.
Причем, как правило, независимо от страны производства, т.е. табачные изделия ими облагаются как ввезенные, так и изготовленные на месте.
Возможно, ввезенные -- по другой ставке, этой тематикой я тоже особо не интересуюсь.

А вот гражданские самолеты -- нет. Можете проконсультироваться у ILFC или GECAS.

> Помогают. Покупка А/Б вместо Ил/Ту - это, помимо
> прочего, неполученные налоги - соответственно,
> неполученный доход в бюджет. Пошлины это и
> компенсируют.

И где эти отечественные самолеты, которые куплены и которые принесли доход в бюджет? Пока все наоборот -- каждый самолет это расход для бюджета, ибо в таком количестве их производство убыточно.

> Ну и пошлины хоть как-то заставляют брать

Ключевые слова (обращаю внимание, вы сами их произнесли) "хоть как-то" и "заставляют" :)))
(т.е. даже вы согласны, что без них подукция неконкурентноспособна, да и с ними результат малопривлекателен)

> А по-хорошему вообще надо запретить ввозить
> иностранную авиатехнику, у которой в России
> создано менее 30% стоимости.

Точно. Запретить, а потом отобрать и поделить :)
Никого из известных литературных героев не напоминает?

Вот только когда все запретят как вы хотите, то завтра вы пойдете на работу пешком (автобус с шасси Скания или двигателем Caterpillar ведь запретили), об опаздании предупредить начальство не сможете (телефон придется выкинуть, тем более, что оператор все равно не сможет обеспечить связь, оборудование-то импортное), и про компьютер с интернетом придется забыть.
Вечером будете жить при свечах (импортное оборудование подстанций тоже запретили).
Да, зарплату вы тоже не получите, ибо большая ее часть будет под запретом (банки-то тоже все на импортном оборудовании сидят).
Поздравляю, сэр.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.08 00:51 пользователем Vlad.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Toman  08.10.2008 01:59

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> Согласно нормативам, попадание одной птицы в
> двигатель должно снизить его тягу не более, чем на
> 10 (десять) процентов. После чего двигатель должен
> вернуться на прежний режим. А на практике снижение
> и до 5% не доходит (на Боингах). Так что для
> выхода из строя всего двигателя нужно, чтобы в
> него попало сразу 10 птиц, а это маловероятно.

А на практике бывает по-всякому. 10 не знаю, а 5 птиц - вполне возможно. Только, скажем так, я даже так думаю, что попадание даже 10 "стандартных птиц" не приведёт к выходу из строя, т.к. каждая из них всё равно будет порубана, и через некоторое время сгорит. Просто будет большее пропадание тяги, но потом двигатель продудится и восстановится. Но это - случай расчётной птицы, которая не повреждает лопатки.
Но, к сожалению, иногда попадают птицы более крупные - и вот тогда даже одной достаточно для серьёзных неприятностей. Т.е., иначе говоря, двигатель именно выходит из строя.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Toman  08.10.2008 02:44

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Шутки шутками, но даже самому надёжному
> западному
> > двигателю достаточно всего одной птицы. После
> > которой получается минус один двигатель.
>
> Да ну? А пилоты-то (и птицы) не знают....
> Птицы замечательно рубятся лопатками вентилятора и
> сгорают в камере сгорания.
>
> Выход из строя двигателей из-за попадания птицы --
> бооольшая редкость.
> Уж не помню когда такое последний раз случалось

Да вот всего-то полтора года назад.
http://www.youtube.com/watch?v=hpSuPDWswNs
Я думаю, это уже можно считать именно выходом из строя?
И это - только из более-менее известных случаев - ну, вот тут есть видео. Случаи попадания птиц в несколько двигателей одновременно также достаточно регулярно случаются, в том числе с выходом из строя (т.е. полной потерей тяги сразу или через какое-то короткое время).

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Alex - MTB-82  08.10.2008 07:53

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Других возражений, как я понимаю, нет?

Ну в самом деле если не имеете никакого отношения к авиации - откуда вам все так подробно и достоверно знать?

> хотя
> бы отличать Ил-96-300 от 96-400 не научились.

Ил-96 он и в африке Ил-96:)
В расписании и в билете ведь не пишут -200 -300 -400 (это относится и к Отечественным, и к буржуйским).

> Так повторю вопрос, сколько всего было выпущено
> Ил-96М ? :))))

http://www.tutu.ru/avia/plane/8e77d3
http://dir.avia.ru/aircrafts/950539238.shtml
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/209.html
По крайней мере пишут что выпускается _серийно_

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Артём  08.10.2008 09:11

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://www.tutu.ru/avia/plane/8e77d3
> http://dir.avia.ru/aircrafts/950539238.shtml
> http://www.aviaport.ru/directory/aviation/209.html
>
> По крайней мере пишут что выпускается _серийно_
И почему же не пишут, сколько экземпляров выпущено на момент появления данных статей? Вон, про электровоз ЭП-10 чуть ли не в 2001 - 2002 годах вовсю писалось, что он выпускается серийно НЭВЗом, однако второй экземпляр был полностью собран только в 2007.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Артём  08.10.2008 09:15

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Ил-96 и Ту-2** это обеспечивают.
>
> Не, не обеспечивают. Мало того, что их нет, но и
> если есть, заказывают их только кубинцы (да еще за
> наш же счет -- по условиям товарного кредита:
> самолеты куплены на предоставленный нашим
> правительством кредит, процентная ставка по
> которому намного ниже коммерческой) да иранцы (у
> тех выхода другого нет, как впрочем и у
> кубинцев).
Отчасти (хотя сейчас уже в основном не поэтому) их потому и не заказывают отечественные авиакомпании, что, во-первых, производитель в своё время с качеством продукции себя дискредитировал так, что мама не горюй, а во-вторых, сроки поставки срываются на N лет.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
юрий ступин  08.10.2008 09:20

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> Отчасти (хотя сейчас уже в основном не поэтому) их
> потому и не заказывают отечественные авиакомпании,
> что, во-первых, производитель в своё время с
> качеством продукции себя дискредитировал так, что
> мама не горюй, а во-вторых, сроки поставки
> срываются на N лет.

Ну, Боинг тоже киданул Аэрофлот с 787 на 2 года, так что и на старуху бывает проруха.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Антон Чиграй  08.10.2008 09:34

> В расписании и в билете ведь не пишут -200 -300
> -400 (это относится и к Отечественным, и к
> буржуйским).

В билете не только модификацию, но и тип ВС не пишут вообще никак и никогда, бо тип официально никем и никогда не гарантируется. А в расписании и во всяких приличных онлайн-табло (Домодедово например) модификация обычно указывается, если это имеет значение для продажи билетов и регистрации пассажиров (т.к. разные модификации могут иметь, как минимум, разную вместимость и разную планировку салона).

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Артём  08.10.2008 10:54

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, Боинг тоже киданул Аэрофлот с 787 на 2 года,
> так что и на старуху бывает проруха.
787 ещё ни один не летает, в то время как выпуск Ту-204 на 2001 год уже давно был налажен (когда заказы со стороны S7 Airlines и Трансаэро поступали).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.08 10:55 пользователем Артём.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Alex - MTB-82  08.10.2008 12:03

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вон, про
> электровоз ЭП-10 чуть ли не в 2001 - 2002 годах
> вовсю писалось, что он выпускается серийно НЭВЗом,
> однако второй экземпляр был полностью собран
> только в 2007.

На МЭРЗ (видно когда с Казанского вокзала едешь, слева по ходу) стоит штук 10 ЭП10. Откуда они взялись тогда?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.08 12:04 пользователем Alex - MTB-82.

Re: Авиакатастрофа в Перми.
Alex - MTB-82  08.10.2008 12:27

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мало того, что их нет, но и
> если есть, заказывают их только кубинцы

Ну дак пусть аэрофлот, трансаэро и сибирь заказывают - никто не мешает, а только всячески поддерживают.

> А лучше -- ходить. Всяко безопаснее. Особенно если
> вдали от дорог :)

Лучше разбиться на наземном транспорте, чем взорваться вместе с самолетом.

> > > Как вы думаете, какие в Штатах ввозные пошлины
> > Неужели нулевые???
>
> Не надо делать удивленное лицо -- вам на этом
> форуме это уже не раз говорилось,

Странно. Но даже если это и так - то уж им-то это не страшно.

> > А как насчет российской стали в США, например?
>
> Без понятия. Этой тематикой не интересуюсь.

Ключевое слово "Поправка Джексона-Веника".

> В особенностях торговли сталью вы тоже большой
> эксперт?

А вы - в самолетах? Не имая при этом никакого отношения к авиации 8-0

> Пошлины - существуют. В большом количестве на
> определенные (законодательно и международными
> договоренностями) виды продукции.
> Особенно велики они, например, на табак и
> алкоголь.

А чем самолеты хуже? Почему их пошлинами не облагать бы?

> И где эти отечественные самолеты, которые куплены
> и которые принесли доход в бюджет?

Ну кто эксплуатирует Ту-2** и Ил-96? Вот там они.

> Пока все
> наоборот -- каждый самолет это расход для бюджета,
> ибо в таком количестве их производство убыточно.

Вот и надо запретить импорт и восстанавливать свои авиазаводы, чтобы количество было, наконец, нормальным. Может в том же Китае какое-то производство разместить.

> Ключевые слова (обращаю внимание, вы сами их
> произнесли) "хоть как-то" и "заставляют" :)))
> (т.е. даже вы согласны, что без них подукция
> неконкурентноспособна,

Отечественные апараты не будут охотно брать, какими бы они хорошими ни были. Идиотский стереотип сидит у народа в головах, что отечественное - непременно плохо и непрестижно, а любой импорт - непременно хорошо и круто. Вот и надо с этим стереотипом бороться.

> Вот только когда все запретят как вы хотите, то
> завтра вы пойдете на работу пешком (автобус с
> шасси Скания или двигателем Caterpillar ведь
> запретили)

Во-первых, автобусов в этом списке не было. Во-вторых, у ЛиАЗа и Волжанина в России создана очень значительная часть стоимости, явно выше 30%.

> об опаздании предупредить начальство
> не сможете (телефон придется выкинуть, тем более,
> что оператор все равно не сможет обеспечить связь,
> оборудование-то импортное), и про компьютер с
> интернетом придется забыть.

Этого тоже в списке не было. Но можно такой критерий поставить: товары до 100 тыс. руб. - ввоз без ограничений, свыше 100 тыс. руб. - только с условием, что не менее 30% стоимости создано в России. Хотят продавать у нас - пусть размещают у нас серийное производство, пусть при разработках используют наших специалистов на территории нашей страны, СП создают, да что угодно, лишь бы хотя бы часть стоимости импортируемого товара была создана в России.

> Вечером будете жить при свечах (импортное
> оборудование подстанций тоже запретили).

А что, отечественного нет?

Страница: 13 из 23
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]