ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Re: О 727/737
Владимир Cherny  06.04.2008 20:09

Олег Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какое такое крыло? Вы что? Ещё раз посмотрите на
> две фотографии - 727 и 737, в чем их крылья на 60%
> похожи? Элементы фюзеляжа унифицированы, и все.

А Вы по ссылке-то сходили? "Крыло модели 727 должно было обеспечивать новому самолету высокую подъемную силу и хорошие летные характеристики на малых скоростях для возможности укороченного взлета и посадки одновременно с экономичными летными характеристиками при высоких скоростях на сравнительно малых высотах при полетах на небольшие расстояния."
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.156.articles.conception_01

> > Ну, у нас крайний Ту-154 собрали (из старых
> > заделов) в 2006 году, для Авиалиний Кубани,
> хотя
> > бесперспективность его на сегодняшний день
> > очевидна.
>
> Вообще-то речь шла о конструкции самолета вообще,
> "заднемоторный" vs "крыломоторный", а не о том,
> что какая-то там модель строилась до 2006 года.

Речь шла о том что Боинг строил 727 до 1982 года, хотя в сравнении с 737 модель явно проигрывала. Ну, было налаженное производство, был спрос, что ж, рубить под корень? Аналогично и у нас с Ту-154 (только с опозданием на 20 с лишним лет). Что же касается заднемоторной компоновки, то она,на сегодняшний день, видимо, актуальна толко для небольших бизнес-джетов, где топливная и весовая эффективность не играет решающей роли. Даже производители регионалов от неё отказываются. Эмбраер-170 имеет классическую компоновку, да и наш (похоже, правда, мёртворождённый) SSJ-100.
>
>
> > А потом ещё и МД-95
> > > под маркой Боинг-717. ;)
> >
> > Ну,видимо, та же история: остались заделы, что
> ж
> > их, в металлолом? Вот и собрали сколько-то там
> > (немного) под своей маркой, так как МД они
> > скушали.
>
> 153 самолета "немного"? Фигасе "задел"! :)

Ну, в сравнении с почти 6000 737 и около 1000 А-319, заказы на которые имеются на много лет вперёд, 153 Б-717 - капля в море. На самолёт нет заказов - ф топку!
Кстати, аналогично, выпускавший подобные заднемоторные самолёты "Фоккер" тоже обанкротился.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.04.08 20:13 пользователем Владимир Cherny.

Re: О 727/737
Олег Черников  07.04.2008 10:15

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------

> А Вы по ссылке-то сходили? "Крыло модели 727

Я и без ссылки знаю, что крыло 727 и 737 - совершенно разные вещи.



>
> Речь шла о том что Боинг строил 727 до 1982 года,
> хотя в сравнении с 737 модель явно проигрывала.

Пока что кроме общих фраз типа "явно проигрывала" больше ничего не сказано. Факты, плз., в студию: конкретные "проигрыши" одного от другого. Очень желательно, с цифрами.




>
> Ну, в сравнении с почти 6000 737 и около 1000
> А-319, заказы на которые имеются на много лет
> вперёд, 153 Б-717 - капля в море. На самолёт нет
> заказов - ф топку!
> Кстати, аналогично, выпускавший подобные
> заднемоторные самолёты "Фоккер" тоже обанкротился.

Вы не журналист, случайно?

"почти 6000 выпущенных самолетов" - звучит безусловно, внушительно. Спору нет. Однако, для доказательства несостоятельности заднемоторной компоновки, неплохо было бы посмотреть, что там, в Америке в это время ещё выпускалось помимо Б-737?
1.Боинг-727 Стоял на конвейере с августа 1963 по март 1983 года, всего было выпущено 1832 самолета. Мало? Да, по сравнению, с 737 на сегодняшний день - мало. Но, 1832 самолета - это больше, чем было выпущено Ту-134 и Ту-154 всех модификаций за все времена.
2.Далее. ДС-9/МД-8*/МД-9* стоял на конвейере с февраля 1965 по декабрь 1999 года, всего было выпущено 2443 самолета. Тоже меньше, чем 737, но 2443 - больше, чем всех магистральных самолетов СССР и России за тот же период, вместе взятых, в любой компоновке.
3. Боинг-717 1999-2001 гг, цифры уже озвучивались.
4. Самолеты смешанных компоновок: Л-1011, ДС-10, МД-11. Цифры по ним поднимать лениво. :)

В общем, ждем-с цифр: плюсы и минусы этих двух компоновок; а там, если угодно, можно и продолжить дискуссию. ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.04.08 10:51 пользователем Олег Черников.

Re: О 727/737
Владимир Cherny  07.04.2008 11:21

Олег Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я и без ссылки знаю, что крыло 727 и 737 -
> совершенно разные вещи.

Ну, а вот там (по сцылочке) как раз и написано, что несовершенно разные:)

> > Речь шла о том что Боинг строил 727 до 1982
> года,
> > хотя в сравнении с 737 модель явно проигрывала.
>
> Пока что кроме общих фраз типа "явно проигрывала"
> больше ничего не сказано. Факты, плз., в студию:
> конкретные "проигрыши" одного от другого. Очень
> желательно, с цифрами.

Ну, честно говоря, лениво разыскивать цыфры сравнительного расхода топлива на пассажирокилометр, на основании которых можно вычислить преимущества одного над другим (а к этму ещё стоит добавить преимущество в удобстве обслуживания двигателей на крыле по сравнению с хвостовыми), да и не специалист я, а просто интересующийся любитель, но тот факт, что на сегодняшний день самолёты с заднемоторной компоновкой выпускаются только в классе "бизнес-джет", а так же очень заметное количественное превышение построенных одних по сравнению с другими, говорит само за себя.

> > Ну, в сравнении с почти 6000 737 и около 1000
> > А-319, заказы на которые имеются на много лет
> > вперёд, 153 Б-717 - капля в море. На самолёт
> нет
> > заказов - ф топку!
> > Кстати, аналогично, выпускавший подобные
> > заднемоторные самолёты "Фоккер" тоже
> обанкротился.
>
> Вы не журналист, случайно?

Никак нет-с, музыкант:)
>
> "почти 6000 выпущенных самолетов" - звучит
> безусловно, внушительно. Спору нет. Однако, для
> доказательства несостоятельности заднемоторной
> компоновки, неплохо было бы посмотреть, что там, в
> Америке в это время ещё выпускалось помимо Б-737?
>
> 1.Боинг-727 Стоял на конвейере с августа 1963 по
> март 1983 года, всего было выпущено 1832 самолета.
> Мало? Да, по сравнению, с 737 на сегодняшний день
> - мало. Но, 1832 самолета - это больше, чем было
> выпущено Ту-134 и Ту-154 всех модификаций за все
> времена.
> 2.Далее. ДС-9/МД-8*/МД-9* стоял на конвейере с
> февраля 1965 по декабрь 1999 года, всего было
> выпущено 2443 самолета. Тоже меньше, чем 737, но
> 2443 - больше, чем всех магистральных самолетов
> СССР и России за тот же период, вместе взятых, в
> любой компоновке.
> 3. Боинг-717 1999-2001 гг, цифры уже
> озвучивались.

Ну, сранивать количество произведённых самолётов у буржуев и у нас вообще несерьёзно. Наши самолёты, кроме БСССР, летали только в странах соцлагеря и еще нескольких недоразвтых третьего мира, где они попросту навязывались, на буржуйских же летал весь остальной мир.
>
> В общем, ждем-с цифр: плюсы и минусы этих двух
> компоновок; а там, если угодно, можно и продолжить
> дискуссию. ;)

Ну, говорю же, не специалист, но, насколько известно, у заднемоторных сама конструкция более тяжёлая, а значит, расход топлива выше, гораздо более строги с точки зрения центровки, более сложны в управлении, в обслуживании. А главное, всё расставил на свои места рынок. Б-737 - 40 лет в строю и ещё лет 20 проживёт. ДС/МД/Фоккер/Ту-134/154 - в отстое (долётывают ресурс).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.04.08 11:24 пользователем Владимир Cherny.

Re: О 727/737
Олег Черников  07.04.2008 12:33

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------


> Ну, сранивать количество произведённых самолётов у
> буржуев и у нас вообще несерьёзно.

Я не собирался сравнивать производство вообще там и у нас. Но, уж коли вы заговорили о преимуществах/недостатках двух схем, то, будьте добры в доказательство своих слов приводить не те цифры, которые нравятся лично вам, а в сравнении со всеми рассматриваемыми вариантами.



>
> Ну, говорю же, не специалист, но, насколько
> известно,

Ну вот и приехали. То, что сейчас одно выпускают больше, а другое меньше - отнюдь не доказательство плохости того, чего выпускают меньше. Сравнивать самолеты с разным расположением двигателей, все равно, что сравнивать джип и гоночный автомобиль: полагаю, что на свиноферму вы на "Феррари" не поедете, (возможно) а выберете для этого нечто другое. Так и в нашем случае, ещё раз повторяю, у этих самолетов разное предназначение, и разные, присущие только им достоинства и недостатки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.04.08 12:33 пользователем Олег Черников.

Re: О 727/737
Владимир Cherny  09.04.2008 01:49

Олег Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
Сравнивать
> самолеты с разным расположением двигателей, все
> равно, что сравнивать джип и гоночный автомобиль:
> полагаю, что на свиноферму вы на "Феррари" не
> поедете, (возможно) а выберете для этого нечто
> другое. Так и в нашем случае, ещё раз повторяю, у
> этих самолетов разное предназначение, и разные,
> присущие только им достоинства и недостатки.

Некорректную анологию приводите! Мы ведь сравниваем не Ан-2 с Б-777, а самолёты приблизительно одного класса и размера, реактивные ближне/средне магистральники , предназначенные для одних и тех же целей: перевозка 80-150 пассажиров на 1000 - 4000 км.
Заднемоторная компоновка появилась в конце 50х на "Каравелле" как способ повысить комфорт для пассажиров путём снижения таким образом шума в салоне. Кстати, известный эпизод: в начале 60х французы прокатили на "Каравелле" Н.С.Хрущёва, который был настолько поражён тишиной и комфортом в салоне, что немедленно дал команду А.Н.Туполеву сделать такой же самолёт, что А.Н.Т. и исполнил, переделав неудачный Ту-124 во вполне удачный Ту-134. Для нас такая схема была ещё актуальна по причине известного "качества" советских аэродромов, где при низком расположении двигателей можно было насосать туда всякой грязи. Постепенно шумность двигателей (у буржуев) снижалась, а качество аэродромов (даже у нас и в недоразвитых странах) повышалось, и заднемоторная схема (с её недостатками,приведёнными выше, в особенности при теперешних ценах на топливо) постепенно перестала быть актуальной и востребованной на рынке. Всё просто.

Re: О 727/737
Олег Черников  09.04.2008 10:53

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Некорректную анологию приводите! Мы ведь
> сравниваем не Ан-2 с Б-777, а самолёты
> приблизительно одного класса и размера, реактивные
> ближне/средне магистральники , предназначенные для
> одних и тех же целей: перевозка 80-150 пассажиров
> на 1000 - 4000 км.

Более, чем корректную. Автомобили с ДВС приблизительно одного размера, предназначенные для одних и тех же целей: перевозку 4 пассажиров на расстояние ок. 500-700 км.



> и заднемоторная схема (с её
> недостатками,приведёнными выше, в особенности при
> теперешних ценах на топливо) постепенно перестала
> быть актуальной и востребованной на рынке. Всё
> просто.

Просто? Вы все время говорите о недостатках, в качестве примера пока привели два, на повышенный расход топлива делаете особенный акцент, так? Так вот, по большому счету, расположение двигателей на планере на 99,5% не влияет на расход топлива! Оставшиеся 0,5% - как раз именно в пользу компоновки "двигатели не на крыле". Потому, что крыло, не обремененное пилонами с двигателями аэродинамически более "чистое", имеет наивыгоднейшее соотношение Сх и Су, и соответственно, Кмакс. И не случайно, бОльшее Кмакс имеют именно ДС-9 (18) и Ту-154 (17). Сочетание этого фактора, а также того, что на "чистом" крыле механизация также располагается оптимальней, дает экономию топлива на 0,5% по сравнению с самолетами, двигатели которых расположены на крыле.

Re: Авиакатастрофы самолётов Ил-62
Сергей_Ф  09.04.2008 11:37

А мне по компоновке движков MD-11 нравится. Ну и Ju-52 тоже :)
Есть что-то подсознательно-привлекающее в 3-двигательной компоновке ...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.04.08 14:01 пользователем Сергей_Ф.

Re: О 727/737
Владимир Cherny  09.04.2008 15:55

Олег Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Просто? Вы все время говорите о недостатках, в
> качестве примера пока привели два, на повышенный
> расход топлива делаете особенный акцент, так? Так
> вот, по большому счету, расположение двигателей на
> планере на 99,5% не влияет на расход топлива!
> Оставшиеся 0,5% - как раз именно в пользу
> компоновки "двигатели не на крыле". Потому, что
> крыло, не обремененное пилонами с двигателями
> аэродинамически более "чистое", имеет
> наивыгоднейшее соотношение Сх и Су, и
> соответственно, Кмакс. И не случайно, бОльшее
> Кмакс имеют именно ДС-9 (18) и Ту-154 (17).
> Сочетание этого фактора, а также того, что на
> "чистом" крыле механизация также располагается
> оптимальней, дает экономию топлива на 0,5% по
> сравнению с самолетами, двигатели которых
> расположены на крыле.

Вся проблема заднемоторных самолётов в вынужденной перетяжелённости планера, так как на них приходится делать Т-образное хвостовое оперение, более сложное и тяжёлое, чем обычное. А, кроме того, из-за сильно смещённого к хвосту центра тяжести они весьма строги к центровке. Например, на Ил-62 для правильной центровки при полётах с малой загрузкой в носовой части имеется балластная цистерна, куда заливается несколько тонн воды:))) , а для того, чтобы он не сел на хвост на стоянке, рулёжке, имеется четвёртая, хвостовая стойка шасси. Всю эту "полезную" нагрузку приходится возить с собой!

Re: Авиакатастрофы самолётов Ил-62
Владимир Cherny  09.04.2008 16:01

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> А мне по компоновке движков MD-11 нравится. Ну и
> Ju-52 тоже :)
> Есть что-то подсознательно-привлекающее в
> 3-двигательной компоновке ...

Вот только у авиакомпаний с подсознанием плоховато: отказываются от МД-11 в пользу Б-777, А-330 :) А ещё, говорят, техники очень "любят" его хвостовой двигатель, находящийся на высоте 4-этажного дома.

Re: Авиакатастрофы самолётов Ил-62
Мария  03.05.2009 14:47

13 октября 1972 г. потерпел катастрофу при подходе к а/э "Шереметьево" самолет "Ил-62" ЦУ МВС бортовой номер 86671, выполнявший рейс Москва-Париж-Ленинград-Москва, экипаж. которого состоял из подразделений 210-го и 217-го авиаотрядов. Сведения о пострадавших:погибло 176, экипаж 10, пассажиры 166.

Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]