K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> От Компрессорного в Азино дублирования
> не будет - после Сахарова метро пройдет под
> густонаселенной Фучика, а от Компрессорной до
> Сахарова скорее всего пойдет через Сибирский
> тракт.

После "Компрессорной" напрашиваются "Советская пл.", "Аграрная" (автовокзал),
"Сахарова". А м.б. даже еще одна станция на пересечении ул.Космонавтов, Аграрной
и П.Лумумбы.

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я лишь хотел еще добавать, что то о чем вы пишете
> по официальной второй линии (пассажиропотоки,
> охват районов и проч.) реально заработает только
> если возвести все ее 10-12 станций. А это никак не
> может быть дешевле 4 станций, о которых я пишу,
> каким бы способом они не строились.

Так важна не столько стоимость, сколько эффект от строительсва и отдача. Я уже писал, что вторая официальная линия окажет более значительный эффект и возьмет большие потоки, связывая крупнейшие жилмассивы, проходя по одному из самых пассажиронапряженных коридоров в городе. Также немаловажный фактор - скорость строительсва. Линию от "ПТ" или "СС" в Савиново придется строить долго не только из-за более выскокой стоимости сооружения глубокого заложения, но и потому, что глубокое заложение строится дольше.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. А чем так страшно пересечение Казанки?
> Насколько я помню в прошлом году, когда проходка
> пошла под рекой,
> темпы проходки наоборот значительно увеличились, а
> на противоположном
> берегу снова резко замедлились.

Страшна не проходка тоннелей, просто строительство линий глубокого заложения обычно занимает больше времени и стоит дороже.

Видимо под рекой
> значительно проще
> идти? Или нет?

Грунты под рекой как правило имеют нелучшие свойства, поэтому проходку стараются вести как можно быстрее и без остановки, чтобы избежать подтопления забоя и т.п. Но на перегонах нужно ведь не только построить тоннели, но и водоотливные установки и вентиляционные шахты, а часто также межтоннельные сбойки и камеры съездов, которые при глубоком заложении строятся закрытым способом. Кроме того, при строительстве глубоким заложением сложнее организовывать проходку, монировать щиты, строить станции закрытым способом. Для проходки и сооружения станций требуется строительство вертикальных стволов, околоствольных дворов, подходных выработок (тоннелей) между стволом и будущим станционным комплексом, наклонных ходов, сооружение щитовых монтажных камер перегонных тоннелей, в зависимости от типа станции - камер для монтажа укладчиков обделки станционных тоннелей.

> 2. В случае если линия пойдет с Амирхана к
> пл.Свободы и далее
> по Пушкина, то где именно потребуется глубокое
> заложение, кроме
> станции пересадки на пл.Тукая? На пл.Свободы тоже
> будет глубокое
> заложение?

Если тоннель пойдет под рекой на глубине 20-30 метров, то представьте, на какой глубине будет станция под площадью Свободы, если разница между отметками уровня поверхности Казанки и уровня площади Свободы - около 40 метров...

Насколько сильно глубокое заложение
> влияет на скорость
> и стоимость именно проходки тоннелей?

Сама щитовая проходка тоннелей глубокого заложения может идти с такими же скоростями, как при мелком заложении, но строительство водоотливных и вентиляционных узлов, камер съездов при закрытом способе работ может увеличивать время и стоимость работ. Немало зависит от грунтов. Но самое главное, это строительство станционных комплексов закрытым способом. Оно как правило занимает больше времени и более трудоемко, чем возведение станций мелкого заложения.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но самое
> главное, это строительство станционных комплексов
> закрытым способом. Оно как правило занимает больше
> времени и более трудоемко, чем возведение станций
> мелкого заложения.

Что касается строительства собственно станционных комплексов
глубокого заложения, то тут я даже не спрашивал, понятно что
это дороже стоит. А вот насчет проходки тоннелей и под рекой
и глубокого заложения, то из Вашего ответа я понял, что
удорожание и замедление строительства совершенно не очевидно
и зависит от конкретного случая. Так?
Еще вопрос по возможной станции на пл.Свободы. Почему она
все же должна быть глубокого заложения? Не может ли сам тоннель
идти поднимаясь и опускаясь, повторяя рельеф местности?

А вы посмотрите на разницу высот между урезом Казанки и уровнем того же
НКЦ "Казань" на берегу. По моему реально и быстрее построить метромост.

NeilSy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вы посмотрите на разницу высот между урезом
> Казанки и уровнем того же
> НКЦ "Казань" на берегу.

Разницу высот я вижу, но я не специалист по строительству метро
и мне трудно судить с каким уклоном могут проходить тоннели, а с
каким не могут. Вот я и спрашиваю, может ли метротоннель подняться
в гору к пл. Свободы и затем снова спуститься к пл.Тукая, чтобы
станция на пл.Свободы была не слишком глубокой?

> По моему реально и быстрее
> построить метромост.

Да, можно и метромост построить. В этом случае станция на пл.Свободы
может и не глубокой получиться.

Все это детали. Метромост, туннель, глубокое, мелкое...
Сейчас важно принять правильное принципиальное решение по второй линии. Ведь если тянуть официальную вторую Горьк шоссе - Азино, строительство линии центр - квартала отложится лет на 20. Правильно ли это - вопрос.
Ведь и через 20 лет, повторюсь, в относительном выражении стоимость возведения не изменится. Вопрос в приоритете только.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.01.09 11:31 пользователем Focus.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Разницу высот я вижу, но я не специалист по строительству метро
> и мне трудно судить с каким уклоном могут проходить тоннели, а с
> каким не могут.

Подозреваю, что в строительстве метро руководствуются железнодорожными
СНиПами. А он гласит, что максимальный уклон для дорог 1 категории -
18 тысячных, 2 категории - 20 тысячных. Т.е. на километр пути допустим
подъема всего в 20 метров.

>Вот я и спрашиваю, может ли метротоннель подняться
> в гору к пл. Свободы и затем снова спуститься к пл.Тукая, чтобы
> станция на пл.Свободы была не слишком глубокой?

Не может однозначно. Как писал тут K-Lex, перепад высот суммарно состовляет
60-70 метров. Так что станцию придется в лучшем случае строить
на глубине метров в 50.

> Да, можно и метромост построить. В этом случае станция на пл.Свободы
> может и не глубокой получиться.

В этом случае как раз и получится неглубокая. Но она должна будет опять нырять
под ПТ, это тоже значительный уклон.

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сейчас важно принять правильное принципиальное
> решение по второй линии. Ведь если тянуть
> официальную вторую Горьк шоссе - Азино,
> строительство линии центр - квартала отложится лет
> на 20. Правильно ли это - вопрос.

Нужна линия, которая охватит Ново-Савиновский район, но не далее
Компрессорного. Даже можно ограничиться Адоратского.
Далее надо строить третью в центр.
А первую все же повернуть в Азино. Значимые микрорайоны дальше Дубравной
в обозримом будущем просто не построят.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Еще вопрос по возможной станции на пл.Свободы.
> Почему она
> все же должна быть глубокого заложения?

Во-первых,открытым способом там просто было бы сложно строить из-за отсутствия большого количества пространства. Во-вторых, в сторону пл. Тукая идет значительное понижение рельефа, разница в высотах опять же порядка 30 метров, и если учесть, что станция "Площадь Тукая" заглублена примерно на 15 метров, а путевые или даже станционные тоннели новой линии должны расположиться под первой линией с запасом, возникают сомнения, что получится вписать тоннели чуть более километрового перегона при максимально допустимом уклоне в 40 тысячных. Намного хуже в этом плане ситуация с другой стороны от Пл. Свободы - перепад в случае строительства тоннеля под Казанкой очень большой, а расстояние от Казанки до необходимого местарасположения станции еще меньше, чтобы было можно вывести тоннели с большой глубины. Ну и в-третьих, это геологические условия. Глубокие станции для облегчения строительства как правило располагают в устойчивых коренных грунтах, оставляя над сводом кровлю этих грунтов толщиной 5-10 метров. Это позволяет вести проходку без применения сложных и дорогостоящих специальных способов. Над кровлей коренных грунтов большинстве случаев залегают мощные слои слабых водонасыщенных грунтов. Поэтому при раскрытии выработок большого сечения в таких условиях требуется особая осторожность. Сооружение наклонных ходов иногда стоит очень дорого именно по причине того, что их приходится пробивать к станции, находящейся в относительно благоприятных грунтах через слоеный пирог грунтов различного состава и водонасыщенности, применяя специальные дорогостоящие способы работ при проходке через такой пирог. В Петербурге, например, строительство наклонных ходов обходится в астрономические суммы, но при этом станции и тоннели строятся относительно легко, т.к. на большой глубине условия и грунты более благоприятны для строительства.

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все это детали. Метромост, туннель, глубокое,
> мелкое...
> Сейчас важно принять правильное принципиальное
> решение по второй линии.


И оно, вроде как, принято.

Ведь если тянуть
> официальную вторую Горьк шоссе - Азино,
> строительство линии центр - квартала отложится лет
> на 20. Правильно ли это - вопрос.

Вы сами поразмышляйте, что даст линия из Савиново к Суконной Слободе? Метрополитеном будет соединен только Ново-Савиновский район с центром города и Горками, и все. С Амирхана на Декабристов, в Авиастроительный район на метро через центр скорее всего не поедут - это большой крюк с необходимостью пересадки на "СС". Даже по пути на "Пл. Тукая" и "Кремлевскую" нужно будет пересаживаться на "СС". При этом неохваченным останется огромное количество больших густонаселенных районов и ключевых точек: Азино, 10 микрорайон, Советский район, Компрессорный, часть Савинова, Волгоградская, Московский район, Разъезд Восстания, Кировский район, Горьковское шоссе. Т.е. все то, между чем существуют огромные стабильные пассажиропотоки и что может покрыть и связать одна вторая официальная линия метро. А какой эффект даст вторая линия по Вашему предложению? При всей ее необходимости несравнимо меньший при больших сложностях сооружения. Да, и еще, со второй официальной линией при всей неудобности (как Вы говорите, но с чем можно поспорить) пересадки по пути в центр через ст. "Декабристов", Новое-Савиново все равно БУДЕТ обеспечено метросвязью с центром города. Да и неудобство весьма относительно. Ведь по сути все равно, делать ли пересадку на длинном эскалаторе с глубокой станции "СС-2" на "СС-1" по пути на "Пл. Тукая" или "Кремлевскую" при строительстве второй линии из Савиново в центр, или пересесть на "Декабристов", где даже станция второй официальной линии может строиться открытым способом, а значит пересадка не займет так много времени.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.01.09 17:08 пользователем K-Lex.

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ведь если тянуть
> официальную вторую Горьк шоссе - Азино,
> строительство линии центр - квартала отложится лет
> на 20. Правильно ли это - вопрос.

Зато при строительстве второй официальной линии и Савиново будет с метро, и жители вышеперечисленных крупных районов не останутся без метро на 20 лет. Если брать ориентиром связь "Кремлевской" и станции на "Амирхана/Ямашева" в центре Ново-Савиновского района, в случае строительства любоого из вариантов второй линии, пассажиру придется проехать 5 перегонов с одной пересадкой. А в случае строительства еще одной станции в районе Миллениум Зилант Сити на линии "Савиново" - "СС", по ней придется ехать на перегон больше. Так что крюк не такой уж и крюк, как кажется. По другим станциям разница в несколько перегонов с лихвой компенсируется скоростью и надежностью внеуличного транспорта.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 04.01.09 17:03 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Focus писал(а):
> > Ведь если тянуть
> > официальную вторую Горьк шоссе - Азино,
> > строительство линии центр - квартала отложится
> лет
> > на 20. Правильно ли это - вопрос.
>
> Зато при строительстве второй официальной линии и
> Савиново будет с метро, и жители вышеперечисленных
> крупных районов не останутся без метро на 20 лет.
> Если брать ориентиром связь "Кремлевской" и
> станции на "Амирхана/Ямашева" в центре
> Ново-Савиновского района, в случае строительства
> любоого из вариантов второй линии, пассажиру
> придется проехать 5 перегонов с одной пересадкой.
> А в случае строительства еще одной станции в
> районе Миллениум Зилант Сити на линии "Савиново" -
> "СС", по ней придется ехать на перегон больше. Так
> что крюк не такой уж и крюк, как кажется. По
> другим станциям разница в несколько перегонов с
> лихвой компенсируется скоростью и надежностью
> внеуличного транспорта.

Вы безусловно правы, но я рассматриваю этот вопрос через призму того, что все таки т. н. официальная линия во многом дублируется трамваем, что бы Вы ни говорили. Это просто так и есть. И всегда говорил, и хочу поддеркнуть еще раз, нужно использовать, то что есть. В конце концов, что дешевле, добиться того, чтоб трамвай ходил нормально или построить с нуля новую ветку метро из 10-12 станций? Мне вот кажется что первое.
С этих позиций линия центр-Савиново ничем не продублирована, потому с чистого листа ее строить целесообразней в первую очередь.

Возможно разумно в целях усорения и удешивления проекта проложить линию метротрама или нечто аналогичного вдоль пр.Ямашева.
На перекрестках соорудить эстакады для беспробленого движения подвижного состава, линию выделить посредством банальнейших листов железа выше человеческого роста, тогда ни один автомобиль не сможет выехать на пути и также не будут досаждать пешеходы переходящие дорогу в неположенном месте, чтоопять же снижит кол-во ДТП с их участием:)
Платформы также можно сделать изолированными от проезжей части обеспечив доступ на них с помощью подземных переходов (опять же вспомним програмуу безопасности дорожного движения)
В еще более радужном аспекте можно сделать, увеличив размер переходов, вестибюль в нем с кассами. Тогда исчезнет необходимость в кондукторах.
Крайний же участок соорудить подземным способом с полноценной станцией (как в Волгограде) и соединить ее бесплатной пересадкой в метро на ст.Волгоградская (все таки одна систем ЭТ).
По линии пустить двухвагонные трамваи, или Русичи,вроде они есть с верхним токосъемником (?) с более частым интервалом чем в метро. В связи со строительстовм автомобильной разязки на Амирхана там отпадает необходимость в постройки эстакады для такой линии.
В перспективе таким образом продилть линию по Южной трассе и обеспечить пересадку на Пр.Победы. Таким образом у нас появиться кольцевое движение :))
В любом случае, это значительно более экнономно будет, чем строительство полноценной линии метро.

Давайте так поставим вопрос: допустим имеем к 2013 году одну
линию из 11 станций, которая дает определенный пассажиропоток
в месяц. И имеем возможность и деньги до 2020 года построить еще
5 станций. Какой возможный участок даст наибольший прирост
пассажиропотока?
Пока можно сказать, что участок из первых 3-х станций "Разъезд Восстания-
Декабристов-Короленко" не даст вообще никакого прироста, поскольку
все потенциальные пассажиры уже и так начнут пользоваться первой линией
с момента ее появления.

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы безусловно правы, но я рассматриваю этот вопрос
> через призму того, что все таки т. н. официальная
> линия во многом дублируется трамваем, что бы Вы ни
> говорили. Это просто так и есть.

Могу повторить опять - это все равно, что сравнивать телегу и поезд, если данно е сравнение вообще можно рассматривать, т.к. трамвай по большей части не проходит там, где планируется вся вторая линия метро. И не во многом дублируется, а на совсем небольшом участке. Как раз на этом участке будут происходить пересадки в сторону Крыловки, Вокзала и центра. Вторая официальная линия скорее всего будет даже более загруженной, чем первая.

И всегда говорил,
> и хочу поддеркнуть еще раз, нужно использовать, то
> что есть.

А ничего и нет. Ни на Фучика, ни на Сахарова, ни на Волгоградской, ни на Усманова, ни на Восстания, ни на Кулахметова, ни на Фрунзе, ни на Горьковском шоссе. Под Арбузова вторую линию скорее всего не пустят, а поведут через Сибирский тракт и Аграрную (новый автовокзал), так что дублирования по Арбузова тоже ждать не стоит, думаю. Даже разница прохождения трассы в один-два квартала может играть определяющую и важнейшую роль в генерации пассажиропотоков, удобстве и популярности линий (например, Фучика - пр. Победы). Поэтому приводимый трамвай в данном случае - это не пришей кобыле хвост. Не нужно пытаться искать какие-то полумеры и полурешения - ни к чему хорошему это не приводит, а в данном случае просто не является альтернативой. Пусть трамвай по БКК здравствует, но он не заменяет второй линии метро.

В конце концов, что дешевле, добиться
> того, чтоб трамвай ходил нормально или построить с
> нуля новую ветку метро из 10-12 станций?

Надоело говорить, что трамвай большинство ключевых точек второй линии метро не связывает...

> С этих позиций линия центр-Савиново ничем не
> продублирована, потому с чистого листа ее строить
> целесообразней в первую очередь.

Очередность развития линий определяют исходя из многих факторов, и выше приводились доводы, почему второй поставили линию из Заречья в Азино и на Горки... Главное - начать проектировать и строить.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.01.09 01:18 пользователем K-Lex.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пока можно сказать, что участок из первых 3-х
> станций "Разъезд Восстания-
> Декабристов-Короленко" не даст вообще никакого
> прироста, поскольку
> все потенциальные пассажиры уже и так начнут
> пользоваться первой линией
> с момента ее появления.

Это почему? 2 станции ("Восстания" и "Волгоградская") должны дать прирост, т.к. покрывают территорию, которую не охватывают станции первой линии даже на значительном удалении. Разъезд Восстания - важная оживленная транспортная точка и пересадочный узел в сторону Левченко, Жилплощадки, Оргсинтеза и др. Помимо большого количество жилья (в т.ч. возводящегося) в том районе имеется промышленная зона и крупная площадка технопарка, стадион, рыночно-торговый комплекс, парк. На Волгоградской помимо жилья присутствуют офисно-деловые, торговые здания, гостиницы.

Хорошо бы начинать новое сообщение с названия района своего проживания и района места работы. Тогда более понятна была бы аргументация маршрута линий метро.
Например: Авторынок Амирхана - Оргсинтез. Я всеми руками был бы за ветку Оргсинтез - КВПО - Соцгород - КМПО - Амирхана. А дальше мне по барабану куда будет она идти. А аргументировал бы тем, что в 80-90 годах эти заводы массово застраивали этот район Кварталов и поток по этой ветке будет очень большой.
P.S.
Смешно же читать как тянун многие одеяло (ветку метро) на себя.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это почему? 2 станции ("Восстания" и
> "Волгоградская") должны дать прирост, т.к.
> покрывают территорию, которую не охватывают
> станции первой линии даже на значительном
> удалении. Разъезд Восстания - важная оживленная
> транспортная точка и пересадочный узел в сторону
> Левченко, Жилплощадки, Оргсинтеза и др.

А потому, что жители р-да Восстания начнут пользоваться
метро уже с пуском "Декабристов", кто доходя пешком (не
более 15 минут), кто подвозясь наземным транспортом.
Поэтому новых пассажиров эта станция почти не добавит.
Максимальную прибавку дала бы линия, которая шла бы из
центра в один из районов, далеко отстоящих от первой
линии.

Dimak писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорошо бы начинать новое сообщение с названия
> района своего проживания и района места работы.
> Тогда более понятна была бы аргументация маршрута
> линий метро.
> P.S.
> Смешно же читать как тянун многие одеяло (ветку
> метро) на себя.

Если у людей есть интерес к дискусcии, это уже хорошо.
И не важно чем он обусловлен, местом проживания или еще чем-то.
А вот когда никакого интереса нет - вот это плохо, тогда
вообще никакой дискуссии не получится и нечего Вам будет читать :)
Так что присоединяйтесь!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.01.09 08:56 пользователем Max Smolkin.