Во врмена Сталина строили бы намного долше если бы работало такое же кол-во людей как в Казметрострое:-)
а про ЗК, не знаю насчет метро, но вот Цимлянскую ГЭС строили 100 тыс.чел, из них свыше 90 тыс. были ЗК.
МГУ строили ЗК
и т.д.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 16:55 пользователем kazanmetro.da.ru.

Скажите и объясните мне "темному": вот ыв марте прорыты оба тоннеля Горки-Проспект Победы, вырыт котлован под станцию, что, так долго все остальное делать до августа 2008???.
И еще, пишут, что сейчас темпы строительства и технологии несравнимо выше, чем в СССР, а как же тогда: http://www.mosmetro.ru/pages/page_0.php?id_page=71
Первое метро у нас в стране (в 30-х годах) строилось так, что в июне 1931 года ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ о строительстве метро, а через 4 (четыре) года, в 1935 году открыто 11 станций и линия с ответвлениями общей протяженность 11.2 км???
Вот так вот. Только не надо говорить, что сейчас недостаточное финансирование (последние 15 лет это дежурная отмазка на все случаи жизни).
Во-первых, они сами признавали, что финансирование нормальное;
Во-вторых, может воровать надо скромнее??
В-третьих, строили тогда не зеки (как многие сразу подумали), а свободные (относительно, конечно) люди - ЗК тов.Сталин разве доверил бы под собой рыть???
В-четвертых, насчет переноса движения и перекрытия проспекта Победы, а также переноса коммуникаций - за это время можно до Зеленодольска (ну до Васильево) дотянть водопровод. Причем, а с чего тогда все лето и осень 2006 года была перепахана нечетная (да и четная) стороны Зорге, а ост.Гарифьянова до сих пор не полностью восстановлена, и перебои с водой на Первых Горках были все лето (про горячую и не говорю). Если они заново хотят "переносить", то за это уже наказывать надо (ну или "молнию" пришить, раз им так нравится раскопки проводить). Помнится, тогда даже на полгода строительство метро бы остановлено..

Может, кто знает все-таки причину


Rytal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во врмена Сталина строили бы намного долше если бы
> работало такое же кол-во людей как в
> Казметрострое:-)

Ну да!!! Причем начальства-то сколько - а ведь всем НАДО, у всех дети, семья- кормить надо и т.д.

> а про ЗК, не знаю насчет метро, но вот Цимлянскую
> ГЭС строили 100 тыс.чел, из них свыше 90 тыс. были
> ЗК.
> МГУ строили ЗК
> и т.д.

Насчет строительства и количества ЗК - у Вас проверенные данные и откуда они?
Если из статей и книг правозащитников, то не надо..



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 17:13 пользователем kazanmetro.da.ru.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Насчет строительства и количества ЗК - у Вас
> проверенные данные и откуда они?
Да я думаю это не секрет, что все великие наши стройки строились силами ЗК. Включая Куйбышевскую ГЭС. Включая массу железных дорог, включая каналы. и т.д.

Mikael Tikhonov писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Насчет строительства и количества ЗК - у Вас
> > проверенные данные и откуда они?
> Да я думаю это не секрет, что все великие наши
> стройки строились силами ЗК. Включая Куйбышевскую
> ГЭС. Включая массу железных дорог, включая каналы.
> и т.д.

Ну да, еще добавьте про 100 млн. погибших от репрессий...
Пора уже вылечиваться от болезни начала 90-х (оплевать все предыдущее и стараться показать какие мы плохие, именно МЫ ВСЕ). Тогда только ленивый не писал про это, многие и поднялись так. Не надо ссылаться на публицистику, а нужны официальные данные (пусть и этой жестокой системы). А то, что не секрет - так если везде с высоких трибун кричать, что мы - с Марса, так через 10 -15 лет каждый будет уверен, что он марсианин.
P.S. Я знаю, что многое возводилось "забайкальскими комсомольцами" (ЗК), но так просто от балды не надо.

>
> > а про ЗК, не знаю насчет метро, но вот
> Цимлянскую
> > ГЭС строили 100 тыс.чел, из них свыше 90 тыс.
> были
> > ЗК.
> > МГУ строили ЗК
> > и т.д.
>
> Насчет строительства и количества ЗК - у Вас
> проверенные данные и откуда они?
> Если из статей и книг правозащитников, то не
> надо..

На счет Цимлянской ГЭС, цифры из юбилейного номера газеты Волгодонская правда посвященная 50 летию с открытия Цимлянской ГЭС.
В это же газете есть интерсный факт про то что в строительстве участвовали московские метростроевцы и ими было прорыто 24 км туннелей.
Ссылки дать не могу, т.к. газету читал в пеатном варианте

И это имеет ПМСМ отдаленное отношение к теме "Сегодня в метро", больше подходит для дискуссионного клуба

Офф. Я совершенно не от балды. Достаточно серьезно увлекаюсь историей создания железных дорог, в частности организацией ГУЛЖДC, и могу с фактами подискутировать на эту тему. Без всяких политических моментов и т.д. Такие объекты есть и на территории нашей республики. При том, что я совершенно не считаю что мы плохие. Так что, если интересно, можно продолжить эту тему, в более подходящем форуме. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.04.07 16:48 пользователем Mikael Tikhonov.

Rytal писал(а):

> И это имеет ПМСМ отдаленное отношение к теме
> "Сегодня в метро", больше подходит для
> дискуссионного клуба

Да, извините, отвлекся. Я просто хотел сказать, что раньше быстрее строили. Просто обычно на это отвечают, что мол нагнали ЗК, их нещадно эксплуатировали вот они и быстро строили и вымирали. А насчет темпов строительства ЗК хорошо описано, к примеру, у Солженицына "АГ": "губит не маленькая пайка, а большая" - старались только делать вид, а не интенсивно строили. ГУЛАГское начальство это тоже устраивало - затраты-то минимальные.
Уф, опять отвлекаюсь, Вы уж извините.

Mikael Tikhonov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Офф. Я совершенно не от балды. Достаточно серьезно
> увлекаюсь историей создания железных дорог, в
> частности организацией ГУЛЖДC, и могу с фактами
> подискутировать на эту тему. Без всяких
> политических моментов и т.д. Такие объекты есть и
> на территории нашей республики. При том, что я
> совершенно не считаю что мы плохие. Так что, если
> интересно, можно продолжить эту тему, в более
> подходящем форуме. :-)

Да я имел ввиду не строительство ж/д именно, а вообще, что СССР построен каторжным трудом ЗК. И это конечно тоже в большой мере, но не главное все-таки, а труд "относительно свободных" людей.


Так по поводу медленного строительства нашего метро что все-таки скажете?

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так по поводу медленного строительства нашего
> метро что все-таки скажете?

А что тут говорить? Не хотят у нас интенсивно работать. Пока Полина копала последний кусок тоннеля можно было перенести движение и начать перенос газопровода который там мешает. Да и саму станцию можно было начать сооружать пораньше передвинув место сбойки на пару десятков метров ближе к Горкам с последующим прохождением указанного расстояния открытым способом.
С Козьей слободой тоже не все слава богу. Отдали в Самару щит и не понятно вернется он вовремя... Учитывая что у щитов заднего хода нет и Алтынчэч и Сююмбике придется вынимать возле Кремлевской можно после старта Сююмбике начать сооружение части станции, оставив небольшое расстояние для выемки грунта.
Ну и само собой нужны дополнительные щиты. Пусть даже не такие блатные как Lovat и Wirth. Тогда будут нормальные темпы работ.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да я имел ввиду не строительство ж/д именно, а
> вообще, что СССР построен каторжным трудом ЗК. И
> это конечно тоже в большой мере, но не главное
> все-таки, а труд "относительно свободных" людей.
Ну жд, плотины, и другие значительные объекты - часть СССР. То можно утверждать, что так оно и есть. Не 100%, но все-таки серьезная доля.

> Так по поводу медленного строительства нашего
> метро что все-таки скажете?
Да черт его знает. Финансирование, нехватка людей, да мало ли что... :-)

Mikael Tikhonov писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Да я имел ввиду не строительство ж/д именно, а
> > вообще, что СССР построен каторжным трудом ЗК.
> И
> > это конечно тоже в большой мере, но не главное
> > все-таки, а труд "относительно свободных" людей.
>
> Ну жд, плотины, и другие значительные объекты -
> часть СССР. То можно утверждать, что так оно и
> есть. Не 100%, но все-таки серьезная доля.

Я про это и говорю - согласен

> > Так по поводу медленного строительства нашего
> > метро что все-таки скажете?
> Да черт его знает. Финансирование, нехватка людей,
> да мало ли что... :-)


Это все несерьезно. Мне кажется все зависит от людей, как от начальства, так и от простых. Все просто отрабатывают свои деньги. Сколько раз видел: строят дорогу, одна женщина (как правило) кладет асфальт, а вокруг с десяток мужиков (как в спецовках, так и чистенькие) стоят - советы дают и жизнь обсуждают :(

Mikael Tikhonov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну жд, плотины, и другие значительные объекты -
> часть СССР. То можно утверждать, что так оно и
> есть. Не 100%, но все-таки серьезная доля.

Да, насчет ж/д действительно: в 30-50 года создали в СССР огромнейшую и мощнейшую сеть железных дорог, которая очень помогла и во время войны, и в мирные годы обеспечивала коллосальное кол-во грузо- и пассажироперевозок!!!

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------

Да и саму
> станцию можно было начать сооружать пораньше
> передвинув место сбойки на пару десятков метров
> ближе к Горкам с последующим прохождением
> указанного расстояния открытым способом.

Это бы повысило стоимость проекта на очень значительную сумму. Сама станция итак находится на довольно большом расстоянии от начала котлована и порталов существующих тоннелей, т.к. перед станцией будет перекрестный съезд. Дело тут скорее всего даже не в этом. Строительство станций итак сейчас ведется методом комплексного строительного потока, практически по частям, с цикличным выполннием строительно-монтажных работ. Просто проект производства работ и сетевые графики составлены исходя из финансовых возможностей, которые, по-видимому, ограничены. Ну и кроме того, весь процесс возведения мелкой станции такого типа в среднем обычно составляет 16-18 месяцев... Так и получается, чуть более 18 месяцев. Хотя конечно можно и нужно было быстрее строить =(

> С Козьей слободой тоже не все слава богу. Отдали в
> Самару щит и не понятно вернется он вовремя...
> Учитывая что у щитов заднего хода нет и Алтынчэч и
> Сююмбике придется вынимать возле Кремлевской можно
> после старта Сююмбике начать сооружение части
> станции, оставив небольшое расстояние для выемки
> грунта.

Я вообще не понимаю, зачем отдали щит, если он самим нужен как воздух... =( Сейчас бы уже можно было начать проходку обоими щитами и в одну сторону...

> Ну и само собой нужны дополнительные щиты. Пусть
> даже не такие блатные как Lovat и Wirth. Тогда
> будут нормальные темпы работ.

Кстати, если планируется продление Центральной линии в сторону 10 микрорайона, то нужно уже сейчас думать чем туда копать и как технологически организовать продление...

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ratman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> Да и саму
> > станцию можно было начать сооружать пораньше
> > передвинув место сбойки на пару десятков метров
> > ближе к Горкам с последующим прохождением
> > указанного расстояния открытым способом.
>
> Это бы повысило стоимость проекта на очень
> значительную сумму. Сама станция итак находится на
> довольно большом расстоянии от начала котлована и
> порталов существующих тоннелей, т.к. перед
> станцией будет перекрестный съезд.

Т.е. на участке "Горки"-"Проспект Победы" будет и оборотник, и перекрестник?
Ранее была инфа, что будет оборотник ЗА "ПП". Это радует, значит в планах продление линии...

Дело тут скорее
> всего даже не в этом. Строительство станций итак
> сейчас ведется методом комплексного строительного
> потока, практически по частям, с цикличным
> выполннием строительно-монтажных работ.

Это как? по 10-20метров выкапывыаем и вплоть до внутренней отделки?
Или что-то другое?

Просто
> проект производства работ и сетевые графики
> составлены исходя из финансовых возможностей,
> которые, по-видимому, ограничены. Ну и кроме того,
> весь процесс возведения мелкой станции такого типа
> в среднем обычно составляет 16-18 месяцев... Так и
> получается, чуть более 18 месяцев. Хотя конечно
> можно и нужно было быстрее строить =(
>

"9 месяцев? не пойдет! Даем 9 женщин и 1 месяц!" :) (старый анек).

> > С Козьей слободой тоже не все слава богу. Отдали
> в
> > Самару щит и не понятно вернется он вовремя...
> > Учитывая что у щитов заднего хода нет и Алтынчэч
> и
> > Сююмбике придется вынимать возле Кремлевской
> можно
> > после старта Сююмбике начать сооружение части
> > станции, оставив небольшое расстояние для
> выемки
> > грунта.
>
> Я вообще не понимаю, зачем отдали щит, если он
> самим нужен как воздух... =( Сейчас бы уже можно
> было начать проходку обоими щитами и в одну
> сторону...
>
> > Ну и само собой нужны дополнительные щиты.
> Пусть
> > даже не такие блатные как Lovat и Wirth. Тогда
> > будут нормальные темпы работ.
>

НЯП, мы ведь в свое время у них какой-то щит арендовали, теперь их очередь...
А самое главное, есть ли у нас ФИНАНСЫ, чтобы ОБА тоннеля "КС"-"Кремлевская" сразу делать?

> Кстати, если планируется продление Центральной
> линии в сторону 10 микрорайона, то нужно уже
> сейчас думать чем туда копать и как технологически
> организовать продление...

Правильный вопрос... если мы продлеваем в обе стороны, значит надо проходить 4 тоннеля (не считая других линий :) ), так что по идее минимум 3 щита надо иметь своих.
И неплохо бы по будущей трассе организовать перенос коммуникаций заранее, а не ждать, когда наткнемся :?.

Cutugno писал(а):
> И неплохо бы по будущей трассе организовать
> перенос коммуникаций заранее, а не ждать, когда
> наткнемся :?.
Создается впечатление, что никто не знает где эти коммуникации лежат. Вот натыкаются на них и начинают переносить.
Или второй вариант - это то, что их постоянно склероз мучит, и они забывают о таком этапе работ.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что тут говорить? Не хотят у нас интенсивно
> работать. Пока Полина копала последний кусок
> тоннеля можно было перенести движение и начать
> перенос газопровода который там мешает. Да и саму
> станцию можно было начать сооружать пораньше
> передвинув место сбойки на пару десятков метров
> ближе к Горкам с последующим прохождением
> указанного расстояния открытым способом.
> С Козьей слободой тоже не все слава богу. Отдали в
> Самару щит и не понятно вернется он вовремя...
> Учитывая что у щитов заднего хода нет и Алтынчэч и
> Сююмбике придется вынимать возле Кремлевской можно
> после старта Сююмбике начать сооружение части
> станции, оставив небольшое расстояние для выемки
> грунта.
> Ну и само собой нужны дополнительные щиты. Пусть
> даже не такие блатные как Lovat и Wirth. Тогда
> будут нормальные темпы работ.

Да я не столько про проходческие комплексы и туннели говорил (хотя сейчас можно, наверное, было бы пустить освободившийся на Горках комплекс на рытье второго тоннеля на Козьей), сколько про остальные работы:перенос коммуникаций, прокладка своих (метро) коммуникаций, отделка станции, строительство выходов и переходов и т.д. Я как раз вот и имею ввиду параллельность работ. А то получается: Ваня сделал работу - теперь надо Гришу звать - 1.5 года осталось до сдачи ПП - это столько времени будут переносить движение, коммуникации, строить станцию и т.д. Многое можно было делать параллельно! Как будто разные страны это делают - куча времени уходит на "дипломатические урегулирования". Наверное город должен активнее содействовать - ведь им же и нам надо, а не "Метрострою" (им лишь бы стабильное финансирование и объемы работ). Да за это время можно разрыть котлован размером с квартал, открытым способом сделать все и снова закрыть!

AlexL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Cutugno писал(а):
> > И неплохо бы по будущей трассе организовать
> > перенос коммуникаций заранее, а не ждать, когда
> > наткнемся :?.
> Создается впечатление, что никто не знает где эти
> коммуникации лежат. Вот натыкаются на них и
> начинают переносить.
> Или второй вариант - это то, что их постоянно
> склероз мучит, и они забывают о таком этапе работ.

Вот это точно! Каждый только свое знает - мне кажется нет общего координатора (или он плохой) между службами и предприятиями, чтобы параллельно вести работ и планировать их выполнение оптимальными методами.

Я потому согласен про склероз насчет коммуникаций, т.к. сколько раз при проходке обращались к геологам, натыкаясь на их наблюдательные скважины. Вот представьте: намечен профиль - по периметру разбурены наблюдательные скважины (т.е. на некотором расстоянии) и они на них натыкаются. Это значит либо промахнулись при проходке, либо изменили направление и не скоординировали действия. Бардак! Или как вам нравится звонок в начале 2006 года: "Алло, это такая-то фирма (не помню название) мы тут проектируем проходку под Казанкой, говорят Вы знаете как "связать" грунтовую воду?". Объясняешь, что надо либо откачивать, что в данном случае явно не подходит (перекачка реки), либо заморозка. Они говорят заморозка - дорого, надо подешевле. Есть, конечно, еще методики некоторые как нейтрализовать грунтовые воды, но они пока не шибко развиты и подходят для конкретных условий. Надо проводить специальные исследования грунтов (инженерные, гидродинамические, гидрохимические) и подземных вод (куча анализов: химсостав, изменение его во времени, совместимость, агрессивность к определенным средам и т.д.). А они задаются этим вопросом в начале 2006 года - смешно и страшно. У меня волосы дыбом встали! Пока что метро строят по приблизительной трассе конца 80-х годов, когда это все было изучено причем фундаментально, как тогда было положено. Хотя проходили с нарушением рекомендованной тогда методы. А что будет, когда они по новой пойдут или как они сейчас легко меняют трассы. Ведь, наметили, к примеру идти после ПП в 10-ку - надо наметить профиль, определиться с его местоположением, глубиной, определить где какие коммуникации проходят, набурить кучу скважин, сделать кучу анализов (см. выше), по результатам материала определить методику проходку (кстати, важно, не просто пройти, а эксплуатировать потом, с чем и столкнемся вскоре (ПТ-СС)) и еще многое всего. Т.е. это может занять до нескольких лет ДО проходки. Вот так.

AlexL писал(а):
-------------------------------------------------------

> Создается впечатление, что никто не знает где эти
> коммуникации лежат. Вот натыкаются на них и
> начинают переносить.

Все коммуникации известны. Вы недооцениваете проектировщиков. =)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.04.07 15:04 пользователем K-Lex.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да я не столько про проходческие комплексы и
> туннели говорил (хотя сейчас можно, наверное, было
> бы пустить освободившийся на Горках комплекс на
> рытье второго тоннеля на Козьей),

Горский щит совершенно не подходит для проходки в районе КС.

сколько про
> остальные работы:перенос коммуникаций, прокладка
> своих (метро) коммуникаций, отделка станции,
> строительство выходов и переходов и т.д. Я как раз
> вот и имею ввиду параллельность работ.

В случае ПП переходы невозможно строить до завершения опалубочных работ тела станции в нижнем ярусе. Возможно лишь одновременное строительство...

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот это точно! Каждый только свое знает - мне
> кажется нет общего координатора (или он плохой)
> между службами и предприятиями, чтобы параллельно
> вести работ и планировать их выполнение
> оптимальными методами.

Для этого составляются сетевые графики и проекты производства работ, которые оптимизируют все работы и совместные взаимосвязи разных звеньев строительного производства...

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> AlexL писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Создается впечатление, что никто не знает где
> эти
> > коммуникации лежат. Вот натыкаются на них и
> > начинают переносить.
>
> Все коммуникации известны. Вы недооцениваете
> проектировщиков. =)

Я пытаюсь просто выяснить причину медленного строительства и ищу причины этого. Я же не утверждаю, что причина медлительности именно в этом. А насчет скоординированности и бардака при проходке - я знаю и сам и от людей, работающих в Метрострое, в том числе общался и с экспертами, оценивающими отдельные проекты.

И еще раз: 70 (семьдесят) лет назад - 4 года на проектирование и строительство 11 станций и линии с ответвлениями общей протяженность 11.2 км! Там что, все идеально было (насчет грунтов - примерно те же). Также неглубокого заложения. Щитов, "неподходящих" не было - проходили ручками. А вот хозяин один был и с координацией проблем не было.

"Господа, Вам не кажется что тема о строительтве метро другая? (-)"
Тема - "Сегодня в метро" - мы же не обсуждаем перспективы, а пишем о текущем строительстве. Я думаю, теме не противоречим.

Вот по теме.
Сегодня утром ехал с Горок до Кремля. На Горках убрали рамку (отодвинули к стене) и нет милиции. На Кремлевской рамка стоит и 1 (один) сотрудник. Что же их, действительно что ли демобилизовали или заняли чем-то другим?

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для этого составляются сетевые графики и проекты
> производства работ, которые оптимизируют все
> работы и совместные взаимосвязи разных звеньев
> строительного производства...


Если они составляются - значит плохо работаю (про это я и пишу). Как, к примеру понять перенос сроков сдачи ПП с 12.2007 на 08.2008. Что изменилось? Нашли новые коммуникации или узнали, что по проспекту Победы машины ездят? В том то и дело, что коммуникации они "находят" - это говорит об отвратительной подготовке работ.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
Как, к примеру понять перенос
> сроков сдачи ПП с 12.2007 на 08.2008. Что
> изменилось?

Отсутствие должного финансирования...

Нашли новые коммуникации или узнали,
> что по проспекту Победы машины ездят? В том то и
> дело, что коммуникации они "находят" - это говорит
> об отвратительной подготовке работ.

Коммуникации не "находят". В соответствующих проектных институтах (в данном случае, КГП) есть полнейшие данные обо всех коммуникациях. Построить и сдать до нового года станцию метро сейчас не реально =)

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
А насчет скоординированности и бардака при
> проходке - я знаю и сам и от людей, работающих в
> Метрострое,

Это вовсе не бардак при проходке, а сложности организации согласовательных работ. Слишком много служб приходится привлекать при строительстве объектов метрополитена. И это везде так, а не только в Казани. Скорее даже сказать, что это вина именно этих сторонних служб, а не метростроя...


в том числе общался и с экспертами,
> оценивающими отдельные проекты.

Какие проекты? Можно подробнее об этом?

>
> И еще раз: 70 (семьдесят) лет назад - 4 года на
> проектирование и строительство 11 станций и линии
> с ответвлениями общей протяженность 11.2 км!

Всего одно ответвление

Там
> что, все идеально было (насчет грунтов - примерно
> те же). Также неглубокого заложения.

На Сокольнической линии после Комсомольской в сторону центра идет глубокое заложение.

Щитов,
> "неподходящих" не было - проходили ручками.

Ну не только ручками, конечно. Были щиты...

А вот
> хозяин один был и с координацией проблем не было.

В ноябре 1931 года было решено строить линию, которая шла бы от парка Сокольники к Дворцу Советов, обслуживая Комсомольскую площадь с 3 вокзалами и центральные районы города. Ее надеялись закончить уже в 1933 году.
На строительство метро люди съезжались со всей страны. Весной 1933 для строительства метро объявили мобилизацию комсомольцев. На 1 января 1934 года было построено лишь несколько вертикальных шахт и всего 443 метра путевых тоннелей. 7 января 34 года Московский комитет партии и Московский совет депутатов трудящихся вынесли спец. совместное постановление об ускорении работ.Снабжение стройки материалами стало приоритетным делом в стране. Количество занятых здесь людей за несколько месяцев возросло с 37 до 70 тысяч человек. За один только 1934 год на 28 декабря было выполнено 96% общего объема тоннельных работ. 15 октября 1934 года от Сокольников до Комсомольской уже шел первый пробный поезд. При строительстве было много провалов на поверхности и прорывов.

Думаю, это немного объясняет разницу...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.04.07 23:08 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Как, к примеру понять перенос
> > сроков сдачи ПП с 12.2007 на 08.2008. Что
> > изменилось?
>
> Отсутствие должного финансирования...

Так именно тогда, когда перенесли сроки они заявили, что финансирование теперь нормальное и проблем с этим нет

> Коммуникации не "находят". В соответствующих
> проектных институтах (в данном случае, КГП) есть
> полнейшие данные обо всех коммуникациях. Построить
> и сдать до нового года станцию метро сейчас не
> реально =)

Почему не реально - щит вышел в марте, почему с февраля нельзя было перекрыть движение на ПП и Зорге (по очереди), ведь все равно будут перекрывать, и открытым способом строить (вель щит уже не вернется на ПП - он на Горках). Правда, наших горе-руководителей не поймешь - вроде ПП хотели закончить линию с юга, теперь уже поговаривают, что в 10-ку пойдут. Так планировать можно долго.
Я не думаю, что такое строительство нельзя было закончить к 9 мая 2008 года. Почему у нас в городе (да и в республике) одна дата: 30 августа. Город живет один день в году, а остальные готовится.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> А насчет скоординированности и бардака при
> > проходке - я знаю и сам и от людей, работающих
> в
> > Метрострое,
>
> Это вовсе не бардак при проходке, а сложности
> организации согласовательных работ. Слишком много
> служб приходится привлекать при строительстве
> объектов метрополитена. И это везде так, а не
> только в Казани. Скорее даже сказать, что это вина
> именно этих сторонних служб, а не метростроя...

В данном случае я имел в виду бардак в самом Метрострое при проведении различных работ (а не согласовательные). Согласен, что это и везде так - вот Вам и одна из причин медленного строительства. А что много служб приходится привлекать - об это узнали когда строить начали, что ли? Наверное кто-то должен быть главенствующим, а остальные оказывать содействие - демократия при таких стройках неуместна.

> в том числе общался и с экспертами,
> > оценивающими отдельные проекты.
>
> Какие проекты? Можно подробнее об этом?

При строительстве СС-ПТ и ПТ-Кремл. В основном, гидрогеологическую часть.

> > И еще раз: 70 (семьдесят) лет назад - 4 года на
> > проектирование и строительство 11 станций и
> линии
> > с ответвлениями общей протяженность 11.2 км!

> Всего одно ответвление

Счас я еще ни одного не замечаю. Даже пусть это была прямая линия длиной 11.2 км.

> Там
> > что, все идеально было (насчет грунтов -
> примерно
> > те же). Также неглубокого заложения.
>
> На Сокольнической линии после Комсомольской в
> сторону центра идет глубокое заложение.

Тем более!!

> Щитов,
> > "неподходящих" не было - проходили ручками.
>
> Ну не только ручками, конечно. Были щиты...
>
> А вот
> > хозяин один был и с координацией проблем не
> было.

Вот видите. Может это основная причина - когда строить собираются, надо об этом думать, ведь это не застройка какого-то квартала, а всегородская стройка (даже федеральная - финансируют ее немного и оттуда). Если взялись строить, то серьезнее к этому надо относиться.

> В ноябре 1931 года было решено строить линию,
> которая шла бы от парка Сокольники к Дворцу
> Советов, обслуживая Комсомольскую площадь с 3
> вокзалами и центральные районы города. Ее
> надеялись закончить уже в 1933 году.
> На строительство метро люди съезжались со всей
> страны. Весной 1933 для строительства метро
> объявили мобилизацию комсомольцев. На 1 января
> 1934 года было построено лишь несколько
> вертикальных шахт и всего 443 метра путевых
> тоннелей. 7 января 34 года Московский комитет
> партии и Московский совет депутатов трудящихся
> вынесли спец. совместное постановление об
> ускорении работ.Снабжение стройки материалами
> стало приоритетным делом в стране. Количество
> занятых здесь людей за несколько месяцев возросло
> с 37 до 70 000 человек. За один только 1934 год на
> 28 декабря было выполнено 96% общего объема
> тоннельных работ. 15 октября 1934 года от
> Сокольников до Комсомольской уже шел первый
> пробный поезд. При строительстве было много
> провалов на поверхности и прорывов.

> Думаю, это немного объясняет разницу...

Это только подчеркивает разницу, что 70 (семьдесят) лет назад могли организовать работы и строить совсем по-другому. У нас вообще-то при строительстве проблем было не меньше. И сейчас, спустя 70 лет она эксплуатируется, а у нас через полгода все потекло. Хотя должен признать, что ПОКА течет, в основном, в переходах, а не на станциях (там меньше), но ведь только 1.5 года.
И вообще как можно сравнивать тот технологический уровень и нынешний (города, который впереди планеты всей) в стране, которая собралась строить базы на Луне.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Какие проекты? Можно подробнее об этом?
>
> При строительстве СС-ПТ и ПТ-Кремл. В основном,
> гидрогеологическую часть.

Ну и что же, условия там вполне обыкновенные, геология тоже, бывают и намного хуже... Вода почти везде есть...

И сейчас,
> спустя 70 лет она эксплуатируется, а у нас через
> полгода все потекло.

Ну во-первых, не только у нас. Вода есть везде. И течет почти везде. Просто на глубоких станциях почти повсеместно ставят гидрозащитные зонты над отделочным слоем, по-этому воды и не видно - она собирается в специальные камеры и откачивается. Бывает, что это не спасает. В киеве реки текут на станциях, в Москве есть участки, где я видел ручьи (как, например,если открыть на всю мощность кран с водой в ванной комнате).

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > > Какие проекты? Можно подробнее об этом?
> >
> > При строительстве СС-ПТ и ПТ-Кремл. В основном,
> > гидрогеологическую часть.
>
> Ну и что же, условия там вполне обыкновенные,
> геология тоже, бывают и намного хуже... Вода почти
> везде есть...

По вашему гидрогеология это просто обводненные грунты и все? Да вода почти везде есть и в пустыне тоже. Просто на разных глубинах разные воды как по химии так и по гидродинамике. Пробурите скважину в любом месте - я гарантирую, что Вы получите воду (правда смотря какую и как глубоко). К примеру, при строительстве ст. Площадь Тукая и перегона на Суконку было пробурено 60 (шестьдесят) эксплуатационных скважин (для водопонижения), которые перекачивали воду в Кабан. Вода там была почти пресная (до 1г/л), ее достаточно неплохо изучили. Но затем уровень понизили настолько, что уровень воды (солоноватых сульфатных) нижезалегающих толщ (сакмарских отложений) поднялся выше подошвы пресных вод и началось замещение этих вод. А сакмарские отложения, как и залегающие под ними ассельские - основное место распространения карста! Так вот эти воды, их влияние и динамику применительно к изменившимся условиям не изучали (даже на агрессивность). А ведь время идет, что будет потом никто и не думает. На Площади Тукая вообще такие провалы были при строительстве ("мама не горюй", техника с поверхности уходила в котлованы) - я фотографии видел, что были сделаны при документации этих осложнений, т.к. геологов в срочном порядке вызывали.

> И сейчас,
> > спустя 70 лет она эксплуатируется, а у нас
> через
> > полгода все потекло.
>
> Ну во-первых, не только у нас. Вода есть везде.
> И течет почти везде. Просто на глубоких станциях
> почти повсеместно ставят гидрозащитные зонты над
> отделочным слоем, по-этому воды и не видно - она
> собирается в специальные камеры и откачивается.
> Бывает, что это не спасает. В киеве реки текут на
> станциях, в Москве есть участки, где я видел ручьи
> (как, например,если открыть на всю мощность кран с
> водой в ванной комнате).

Да Вы меня не понимаете кажется. Я не хочу доказать, что у нас худшее метро (могло быть хуже), понятно, что везде течет (но не в первый же год) - надо гидроизоляцию лучше делать.
ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас сейчас. Причем приведенные Вами данные вообще говорят, о том, что основную часть первого участка Мосметро (более 10 км тоннелей) построили вообще за 1.5 года!!! Хотя мне непонятно это: "Количество занятых здесь людей за несколько месяцев возросло с 37 до 70 000 человек". Это что, первые три года работало 37 человек и они построили "лишь" несколько вертикальных шахт и всего 443 метра путевых тоннелей? Как это понимать? Может это на тоннелях было только 37 человек!?
А как вот такое: за время войны (41-45) построено более 10 км и завершено сооружение третьей очереди столичного метрополитена (Арбатско-Покровская линия). Ведь уж в это-то время строительство метро было явно не главной стройкой в стране! А в 1950 году уже первый участок Кольцевой линии был введен в строй (когда вся страна из разрухи поднималась и отстраивалась). Да еще, не забывайте, что в 30-50 годах параллельно строилось и второе метро (секретное сталинское), которое тоже весьма немаленькое. Его, кстати, подумывают сейчас подремонтировать и ввести в эксплуатацию (ну не все конечно!).
Я не против метро в Казани, поймите. Оно безусловно нужно и уже давно. Я вот и не могу понять ПОЧЕМУ так медленно и каковы ПРИЧИНЫ неторопливости.
А насчет качества, так не только метро - все так строят, и дома и офисные здания и торговые центры. Как вот к примеру может работать МЕГА 1.5 года, если ее до сих пор не приняли в эксплуатацию и грозятся закрыть (прокуратура причем)в середине мая, если не будут устранены все недоделки.
Вот и непонятно: обычно было некачественно, но быстро, или качественно, но медленно (гораздо реже). А тут и некачественно и медленно. :-(

Да, а насчет "обыкновенных условий" - такого нет в геологии, как нет одинаковых людей. Дело даже не в том, что сложные или простые - они РАЗНЫЕ. А то, что и там и там течет, так нам наверное не надо также, нам надо ХОРОШО, учиться на чужих ошибках надо, как никак метрострою уж 1.5 века, все было.

Кстати тема наверное уже действительно ушла больше в сторону строительства - если есть желание дальше ЭТО обсуждать, может создать новую?..

Да, кто знает, почему разрыли около северного входа метро Горки, а ничего не делают уже четвертый месяц? Зато с Зорге почти весь забор отодвинули на тротуар - наверное асфальтом закатают и будет полноценная дорога.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
> ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре
> метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас сейчас.

Потому что тогда в СССР была плановая централизованная экономика. Все силы и ресурсы страны концентрировались на объектах, которые были указаны в "Основных направлениях развития народного хозяйства СССР". Модель такой экономики была - мобилизационная. То есть со всей страны собирались ресурсы в единый центр и оттуда распределялись. Вот поэтому и метро строилось очень быстро.
Но у этой модели имелся большой недостаток. Живет сейчас в США венгерский экономист (родом из социалистической Венгрии) зовут его Янош Корнаи. Он написал огромный труд который называется "Дефицитная экономика". Этот труд посвящен изучению планово-централизованной экономики советского типа. Именно из-за того что метро строили быстро в других отраслях и сферах жизни был дефицит, поскольку единый центр из Москвы не может все профинансировать. В годы когда страной правил Горбачев это все рассказали нам перестройщики экономисты и в умах народа заложили, что дефицитная экономика ущербна, поскольку на полках магазинов нет ни хороших товаров, ни продуктов. Вот так из-за метро и колбасы и рухнул Советский Союз. Так что сейчас есть колбаса и сосиски, а метро строят медленно.




MST писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Потому что тогда в СССР была плановая
> > централизованная экономика.
>
> Согласен, вот и предполагаю, что и сейчас в рамках
> г.Казани и на основе Метростроя можно было бы
> составить план по строительству очередей метро (он
> я думаю составляется и должен составляться и при
> рыночной экономике - планирование актуально и при
> строительстве уборной на 1 (одно) очко). Весь
> вопрос как он осуществляется.
> А планируется все и всегда (пример актуальный
> сейчас - генПЛАН г.Казани)!

Генплан Казани составляется срочно потому что в Градостроительном кодексе РФ сказано, что если в городе 1 января 2010 года не будет генплана то строительство в таком городе будет заморожено. Вот все города и кинулись срочно составлять генпланы и деньги на эту работу сразу нашли.
Конечно, все и везде должно планироваться. Без плана только фавелы в городах Бразилии строятся. Но методика составления плана в рыночной и централизованной экономике сильно разняться. Да и суть у них несколько разная. Просто не будем углубляться в эту тему.

> > Все силы и ресурсы
> > страны концентрировались на объектах, которые
> были
> > указаны в "Основных направлениях развития
> > народного хозяйства СССР".
>
> Не совсем так - а по конкретной 5-летке. Планы
> принимались и утверждались на пятилетний срок
> (как, к примеру, планируемый бюджет России на
> 3-летний срок 2008-2010)

Все именно так, потому что "Основные направления развития народного хозяйства СССР" имеют продолжение в названии "на 12, 11, 10, 9 и т.д. пятилетки". Вы знаете у меня в университете был курс "Народнохозяйственное планирование", где мне пришлось штудировать такую толстенную книжицу, которая называется "Методика составления народнохозяйственных планов".

> Я приводил ранее пример про времена войны - тогда
> метро было явно не приоритетным делом, а строилось
> быстрее, чем сейчас.

А вы думаетет во время войны Госплан, который был эвакуирован в Куйбышев не составлял планов и не планировал метро? Строилось оно быстрее чем сейчас, потому что еще раз повторюсь была концентрация ресурсов на определенных объектах. А метро при социализме было в приоритетных государственных объектах, оно в каждых "Основных направлениях развития народного хозяйства прописывалось наряду с металлургическими комбинатами, железнодорожными линиями, автомобильными заводами и т.д. Да и во время войны метро только в Москве строилось и было оно стратегическим объектом. Два факта из истории:
1) торжественное заседание посвященное 24 годовщине Октябрьской революции где проводилось? ответ любой чуть-чуть знающий историю ответит - на станции метро "Маяковская"
2) почему была закрыта станция "Кировская" во время войны - потому что там Генштаб имел свой КП.
А то что в Куйбышеве (Самаре) были подземные бункера сделаны, и их московский метрострой делал - это не приоритет по вашему?

> Так вот почему рухнул Союз!!! - потому что строили
> метро, т.е. копали себе могилу.

Ко всем событиям, тем более такого вселенского масштаба нужно подходить системно. Распад СССР произошел не только по причине строительства метро. Если кратко, то тут целый букет факторов как внутренних, так и внешних. Я думаю об этом распыляться на форуме не имеет смысла. Вспомните такой момент. В Основных направлениях на 12 пятилетку было прописано начать строительство метро в Риге. Как это использовали латышские националисты: приедут лица некоренной национальности, давай им квартиры, изроют центр нашей исторический и т.п.


> И метро строят медленно, потому что полно колбасы (из импортного
> мяса, заметьте), видно некогда строить - все
> колбасу кушают. А может строят не торопясь, чтобы
> теперь уже Россия не рухнула. Наверное лучшее
> объяснение долгостроя.

Нет, потому что нет должного финансирования. Все цифры известны и можете проверить. У власти просто есть другие приоритеты и они в бюджетах прописаны. А метро, естественно, ушло на задний план. Проиллюстрирую это на одной фразе нашего губернатора В.Толоконского: "Мне проще купить 10 пазиков, чем строить метро". По-моему этим все сказано.


> Может Вы все-таки пошутили или этот Янош Корнаи
> (видно жутко башковитый мужик) шутник такой?

В экономических кругах труд Яноша Корнаи считается одним из лучших по анализу социалистической модели экономики. Поэтому можно сколько угодно шутить в его адрес, но авторитетнее труда нет. Если у вас есть знакомые экономисты они наверное вам подтвердят это.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 17:31 пользователем kazanmetro.da.ru.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> По вашему гидрогеология это просто обводненные
> грунты и все?

Я изучал и механику грунтов, и инженерную геологию. Знаю и о физико-механических свойствах грунтов, и о геодинамических процессах, которые в них происходят, про устойчивость масссивов грунтов, распределение напряжений и деформаций грунтов у подземных сооружений...

Да вода почти везде есть и в пустыне
> тоже. Просто на разных глубинах разные воды как по
> химии так и по гидродинамике. Пробурите скважину в
> любом месте - я гарантирую, что Вы получите воду
> (правда смотря какую и как глубоко).

Все это, конечно, я изучал. При инженерно-геологических изысканиях все досконально изучается...

К примеру,
> при строительстве ст. Площадь Тукая и перегона на
> Суконку было пробурено 60 (шестьдесят)
> эксплуатационных скважин (для водопонижения),
> которые перекачивали воду в Кабан. Вода там была
> почти пресная (до 1г/л), ее достаточно неплохо
> изучили. Но затем уровень понизили настолько, что
> уровень воды (солоноватых сульфатных)
> нижезалегающих толщ (сакмарских отложений)
> поднялся выше подошвы пресных вод и началось
> замещение этих вод.
А сакмарские отложения, как и
> залегающие под ними ассельские - основное место
> распространения карста!
Так вот эти воды, их
> влияние и динамику применительно к изменившимся
> условиям не изучали (даже на агрессивность).

Иглофильтровые установки ставятся и скважины бурятся во многих местах в осложненных условиях строительства метрополитена при необходимости... А при искусственном водопонижении проводятся проектно-изыскательские работы, которые тут описывать долго. Сомнительно, что не изучались нижние воды и их возможное влияние... Если вы много об этом знаете, то расскажите подробнее. Скважины действовали в период строительства, сейчас условия, видимо, восстановились.

А
> ведь время идет, что будет потом никто и не
> думает.

Вы геолог? Откуда у вас информация?

На Площади Тукая вообще такие провалы были
> при строительстве ("мама не горюй", техника с
> поверхности уходила в котлованы) - я фотографии
> видел, что были сделаны при документации этих
> осложнений, т.к. геологов в срочном порядке
> вызывали.

А какие там были провалы? Промывы там были, а что за провалы? Где именно? Все это в порядке вещей и очень часто случается в метростроении.


> ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре
> метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас
> сейчас. Причем приведенные Вами данные вообще
> говорят, о том, что основную часть первого участка
> Мосметро (более 10 км тоннелей) построили вообще
> за 1.5 года!!! Хотя мне непонятно это: "Количество
> занятых здесь людей за несколько месяцев возросло
> с 37 до 70 000 человек".
Это что, первые три года
> работало 37 человек и они построили "лишь"
> несколько вертикальных шахт и всего 443 метра
> путевых тоннелей? Как это понимать? Может это на
> тоннелях было только 37 человек!?

Имелось в виду 37 тысяч, конечно



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 23:41 пользователем K-Lex.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре
> > метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас
> > сейчас.
>
> Потому что тогда в СССР была плановая
> централизованная экономика.

Согласен, вот и предполагаю, что и сейчас в рамках г.Казани и на основе Метростроя можно было бы составить план по строительству очередей метро (он я думаю составляется и должен составляться и при рыночной экономике - планирование актуально и при строительстве уборной на 1 (одно) очко). Весь вопрос как он осуществляется.
А планируется все и всегда (пример актуальный сейчас - генПЛАН г.Казани)!

> Все силы и ресурсы
> страны концентрировались на объектах, которые были
> указаны в "Основных направлениях развития
> народного хозяйства СССР".

Не совсем так - а по конкретной 5-летке. Планы принимались и утверждались на пятилетний срок (как, к примеру, планируемый бюджет России на 3-летний срок 2008-2010)

> Модель такой экономики
> была - мобилизационная. То есть со всей страны
> собирались ресурсы в единый центр и оттуда
> распределялись. Вот поэтому и метро строилось
> очень быстро.
> Но у этой модели имелся большой недостаток. Живет
> сейчас в США венгерский экономист (родом из
> социалистической Венгрии) зовут его Янош Корнаи.
> Он написал огромный труд который называется
> "Дефицитная экономика". Этот труд посвящен
> изучению планово-централизованной экономики
> советского типа. Именно из-за того что метро
> строили быстро в других отраслях и сферах жизни
> был дефицит, поскольку единый центр из Москвы не
> может все профинансировать.

Я приводил ранее пример про времена войны - тогда метро было явно не приоритетным делом, а строилось быстрее, чем сейчас.

> В годы когда страной
> правил Горбачев это все рассказали нам
> перестройщики экономисты и в умах народа заложили,
> что дефицитная экономика ущербна, поскольку на
> полках магазинов нет ни хороших товаров, ни
> продуктов. Вот так из-за метро и колбасы и рухнул
> Советский Союз. Так что сейчас есть колбаса и
> сосиски, а метро строят медленно.

Так вот почему рухнул Союз!!! - потому что строили метро, т.е. копали себе могилу. И метро строят медленно, потому что полно колбасы (из импортного мяса, заметьте), видно некогда строить - все колбасу кушают. А может строят не торопясь, чтобы теперь уже Россия не рухнула. Наверное лучшее объяснение долгостроя.
Может Вы все-таки пошутили или этот Янош Корнаи (видно жутко башковитый мужик) шутник такой?






kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конечно, все и везде должно планироваться. Без
> плана только фавелы в городах Бразилии строятся.
> Но методика составления плана в рыночной и
> централизованной экономике сильно разняться. Да и
> суть у них несколько разная. Просто не будем
> углубляться в эту тему.

Так я не пойму - о чем мы спорим? Я про это и говорил.

> > Я приводил ранее пример про времена войны -
> тогда
> > метро было явно не приоритетным делом, а
> строилось
> > быстрее, чем сейчас.
>
> А вы думаетет во время войны Госплан, который был
> эвакуирован в Куйбышев не составлял планов и не
> планировал метро?

Так я про это и говорю - Вы что? Читайте внимательно - я про планирование и говорю.

> Строилось оно быстрее чем
> сейчас, потому что еще раз повторюсь была
> концентрация ресурсов на определенных объектах.

Все всегда так строится и выполняется при любой экономике - всегда выбираются приоритеты - нельзя "растопыренной пятерней бить"

> А
> метро при социализме было в приоритетных
> государственных объектах, оно в каждых "Основных
> направлениях развития народного хозяйства
> прописывалось наряду с металлургическими
> комбинатами, железнодорожными линиями,
> автомобильными заводами и т.д.

А у нас это что - последнее дело или рядовое?

> Да и во время войны
> метро только в Москве строилось и было оно
> стратегическим объектом.

А где еще - в блокадном Ленинграде, что ли?

> Два факта из истории:
> 1) торжественное заседание посвященное 24
> годовщине Октябрьской революции где проводилось?
> ответ любой чуть-чуть знающий историю ответит - на
> станции метро "Маяковская"
> 2) почему была закрыта станция "Кировская" во
> время войны - потому что там Генштаб имел свой КП.

Да я не пойму - Вы же мои слова подтверждаете - такое ощущение, что предыдущее сообщение не Вы писали.

> А то что в Куйбышеве (Самаре) были подземные
> бункера сделаны, и их московский метрострой делал
> - это не приоритет по вашему?

Конечно, но не оттого, что строил московский метрострой, а наоборот - строил метрострой оттого, что это приоритет и потому что они специалисты..

> > Так вот почему рухнул Союз!!! - потому что
> строили
> > метро, т.е. копали себе могилу.
>
> Ко всем событиям, тем более такого вселенского
> масштаба нужно подходить системно. Распад СССР
> произошел не только по причине строительства
> метро. Если кратко, то тут целый букет факторов
> как внутренних, так и внешних. Я думаю об этом
> распыляться на форуме не имеет смысла.

Прочитайте свое сообщение внимательнее - Вы там как указали, я так и цитировал.

> > И метро строят медленно, потому что полно
> колбасы (из импортного
> > мяса, заметьте), видно некогда строить - все
> > колбасу кушают. А может строят не торопясь,
> чтобы
> > теперь уже Россия не рухнула. Наверное лучшее
> > объяснение долгостроя.
>
> Нет, потому что нет должного финансирования. Все
> цифры известны и можете проверить. У власти просто
> есть другие приоритеты и они в бюджетах прописаны.
> А метро, естественно, ушло на задний план.
> Проиллюстрирую это на одной фразе нашего
> губернатора В.Толоконского: "Мне проще купить 10
> пазиков, чем строить метро". По-моему этим все
> сказано.

Это в какой губернии? Простите за неосведомленность.


> > Может Вы все-таки пошутили или этот Янош Корнаи
> > (видно жутко башковитый мужик) шутник такой?
>
> В экономических кругах труд Яноша Корнаи считается
> одним из лучших по анализу социалистической модели
> экономики. Поэтому можно сколько угодно шутить в
> его адрес, но авторитетнее труда нет. Если у вас
> есть знакомые экономисты они наверное вам
> подтвердят это.

Наверное это так - я не читал, я просто ЧИТАЛ ВАШИ СЛОВА!!!

Так я и не понял - мы с Вами одну точку зрения отстаиваем, зачем же Вы написали то короткое сообщение - Вы же сами его опровергаете.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 17:33 пользователем kazanmetro.da.ru.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я изучал и механику грунтов, и инженерную
> геологию. Знаю и о физико-механических свойствах
> грунтов, и о геодинамических процессах, которые в
> них происходят, про устойчивость масссивов
> грунтов, распределение напряжений и деформаций
> грунтов у подземных сооружений...
> Все это, конечно, я изучал.

Некоторые из этих предметов я тоже изучал, исключая и без уклона в сторону инженерной и физико-механической составляющей. Поймите меня правильно - я Вас не экзаменую, рад, что Вы все это изучали (приятно общаться со знающим человеком). Я так понимаю, Вы имеете непосредственное отношение к инженерно-строительным работам (возможно даже к строительству метро)?

> При инженерно-геологических изысканиях все досконально
> изучается...

Я хочу просто напомнить простую истину: должно и есть разные вещи!

> Иглофильтровые установки ставятся и скважины
> бурятся во многих местах в осложненных условиях
> строительства метрополитена при необходимости... А
> при искусственном водопонижении проводятся
> проектно-изыскательские работы, которые тут
> описывать долго.

Если Вы мне конкретно, то для меня их описывать не надо.
По поводу водопонижения я уже писал, что основные методы борьбы с грунтовыми водами при проходке метро (да и любых штолен и штреков) это водопонижение (откачка или дренаж) и заморозка (при ее дороговизне используется в основном в метро при проходке глубоких тоннелей). Поэтому я знаю, что скважины бурятся и откачиваются грунтовые воды - это естественно.

> Сомнительно, что не изучались
> нижние воды и их возможное влияние... Если вы
> много об этом знаете, то расскажите подробнее.
> Скважины действовали в период строительства,
> сейчас условия, видимо, восстановились.

В том то и дело, что детально не изучались - знают их основные параметры и все (да и то, в основном, по материалам предыдущих работ). В том то и дело, что не восстановились. Как я уже писал, откачивали так интенсивно, что:
1. Перепад уровней достиг такой разницы, что воды озера Кабан через нелитифицированные и рыхлосвязанные четвертичные отложения инфильтрировались обратно в целевой пласт. Судя по достигнутым гидродинамическим параметрам и срокам откачек более года, радиус влияния скважин достиг озера. Это все расчеты, конечно. Поступала ли вода из озера в пласт в действительности можно определить только проведя миграционные опыты (не проводили). А раз происходила искусственно вызванная инфильтрация озеро-пласт, то гидродинамические параметры разделяющих их толщ уже не те, что были при заложении метро (т.е. в естественных условиях).
2. Вследствии такой интенсивной откачки сместилась вертикальная граница между пресными Q-водами и солоноватыми водами пермских отложений. Т.е. поднялся уровень вод сакмарских отложений.
3. Условий для восстановления прежнего положения нет. Да и, я не знаю, но думаю, что некоторое водопонижение продолжается и при эксплуатации метро (не уверен).

> А
> > ведь время идет, что будет потом никто и не
> > думает.

> Вы геолог? Откуда у вас информация?

Имею некоторое отношение. Информация - я уже писал откуда - от геологов и гидрогеологов, экспертирующих отдельные этапы работ и выезжавших на осложнения (оттуда и фото). А то, что "время идет.." я не хочу сказать, что нас ожидают "великие беды". Просто мы НЕ ЗНАЕМ, что будет со временем и когда! Остается надеяться, что негативных последствий это не вызовет и запас прочности конструкций большой.

> А какие там были провалы? Промывы там были, а
> что за провалы? Где именно? Все это в порядке
> вещей и очень часто случается в метростроении.

Провалы происходили вследствии промывов - обваливались стенки котлована. Ну назовите это обвалами. Что часто случается в метростроении - возможно (хоть и плохо), а что в порядке вещей - что обвалы и промывы планируются и с этим все соглашаются? Может и провал на Лесной в Питере был запланирован и "в порядке вещей"?! Работа проектировщиков (инженеров, геологов, гидрогеологов, материаловедов и пр.) к тому и сводится, чтобы предусмотреть и исключить эти авральные моменты. А строители так и строить должны как запроектировано, а не "мы тут метро рыть хотим под Казанкой, не подскажите как бы нам грунтовые воды нейтрализовать, чтобы не мешали"! Если же возникает осложнение - значит недостаточно исследовали при проектировании, или неправильно произвели расчеты, или (что не лучше) при строительстве нарушили технологию работ.

K-Lex, я вообще-то начинал с вопроса о том, почему медленно строим! Давайте теперь двигаться тогда по двум направлениям:
1. Качество строительства метро в г.Казани,
2. Причины медленного строительства.
С первой все ясно (для меня) уже давно - изменений там не предвидится в ближайшем будущем. Меня честно говоря, интересует вторая. Я смотрю, Вы имеете отношение к строительству метро в г.Казани, ну или обладаете достаточными знаниями. Я все никак не могу понять, почему невозможен параллелизм работ? Что, такие технологии, что одно нельзя начинать, пока не закончено другое? Ну не все же виды работ такие. И еще, если все коммуникации известны, то почему весной прошлого года была остановлена проходка тоннеля Горки-Проспект, т.к. встретились коммуникации и их пришлось переносить (это официальное объяснение - в газетах было). Их полгода переносили (прилегающая часть Зорге и Гарифьянова до сих пор в руинах), а затем продолжили проходку. Что же, их нельзя было заранее перенести, а хотели дойти до них, ткнуться в них и остановиться? Почему же тогда не шли пока с КС на кремль, а дождались паводка (когда наиболее высокий уровень вод в реках и верхних водоносных горизонтах) и пошли под Казанкой? Ведь условия сейчас не самые лучшие.
Ладно, что-то я увлекся.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
Я так понимаю, Вы имеете
> непосредственное отношение к
> инженерно-строительным работам?

Да, профессиональное.

В том то и дело,
> что не восстановились.

Ну чтобы это точно знать, это нужно выяснять, проводить буровые разведочные работы... Даже если и не восстановились до конца, то страшного ничего нет. Не пугайте людей, пожалуйста... Неподготовленный человек может подумать что в любой момент может все провалиться или обрушиться, хотя это совершенно не так. Вот так дурацкие слухи и зарождаются. Прочитает это какая нибудь Маня и потом "айда-пошел"...

Как я уже писал, откачивали
> так интенсивно, что:
> 1. Перепад уровней достиг такой разницы, что воды
> озера Кабан через нелитифицированные и
> рыхлосвязанные четвертичные отложения
> инфильтрировались обратно в целевой пласт.

Ну если это даже произошло, то в этом нет ничего страшного, т.к. это естественно при таких работах. Водотоки и водоемы, которые служат до начала строительства дренажем для грунтовых вод при глубоком понижении их уровня становятся для них дополнительными источниками питания.

Судя по
> достигнутым гидродинамическим параметрам и срокам
> откачек более года, радиус влияния скважин достиг
> озера. Это все расчеты, конечно.

Возможно что расчеты, и не более... Водопонижение носило довольно локальный характер...

Поступала ли вода
> из озера в пласт в действительности можно
> определить только проведя миграционные опыты (не
> проводили). А раз происходила искусственно
> вызванная инфильтрация озеро-пласт, то
> гидродинамические параметры разделяющих их толщ
> уже не те, что были при заложении метро (т.е. в
> естественных условиях).
> 2. Вследствии такой интенсивной откачки сместилась
> вертикальная граница между пресными Q-водами и
> солоноватыми водами пермских отложений. Т.е.
> поднялся уровень вод сакмарских отложений.
> 3. Условий для восстановления прежнего положения
> нет.

Почему же так категорично? Природный баланс восстановится обязательно. Такого водопонижения, что было при возведении станции больше нет, сейчас все приходит в норму (вернее, уже пришло, даже если и прежнее положение изменилось)...

Да и, я не знаю, но думаю, что некоторое
> водопонижение продолжается и при эксплуатации
> метро (не уверен).

Водоотлив у нас идет, как идет почти во всех метрогородах.


> Имею некоторое отношение. Информация - я уже писал
> откуда - от геологов и гидрогеологов,
> экспертирующих отдельные этапы работ и выезжавших
> на осложнения (оттуда и фото).

Ну эти фото мы знаем, и не только фото, а были репортажи по некоторым каналам, когда эта авария происходила и в котлован поступала вода... Это ни для кого не секрет, обычное дело...

А то, что "время
> идет.." я не хочу сказать, что нас ожидают
> "великие беды". Просто мы НЕ ЗНАЕМ, что будет со
> временем и когда!

Такие заявления могут быть применимы везде, и в Москве, и в других городах, где строятся подземные сооружения. Не нужно говорить про Казань как о нечто особенном. Перед строительством метро у нас ТАКИЕ мифы ходили в городе, что волосы дыбом вставали... Таких мест, где бы условия были настолько сложными, что отметали бы возможность возведения подземных транспотрных сооружений, наверное, просто нет. В Нижнем новгороде, Самаре, других городах условия местами намного хуже, чем у нас. В Петербурге так вообще основной гемморой состоит в выведении наклонных ходов на поверхность. Там стоимость строительства одного эскалаторного наклона сопоставима с нашим целым станционным комплексом и перегонами! А сколько там провалов со зданиями было в центре... До последнего времени не знали куда и как выводить наклоннный ход давно построенной станции Адмиралтейская, чтобы не было катастрофических последствий...

Остается надеяться, что
> негативных последствий это не вызовет и запас
> прочности конструкций большой.

Запас прочности очень большой. Ничего страшного не произойдет...

> Провалы происходили вследствии промывов -
> обваливались стенки котлована.

Ну а вы написали что были провалы и техника уходила чуть ли не под землю, с поверхности в котлованы... Всего то что было - это промоина, котлован немного залило водой и некоторая техника внизу была наполовину в воде... В практике подземного строительства и не такое случалось :)

Ну назовите это
> обвалами. Что часто случается в метростроении -
> возможно (хоть и плохо), а что в порядке вещей -
> что обвалы и промывы планируются и с этим все
> соглашаются? Может и провал на Лесной в Питере был
> запланирован и "в порядке вещей"?! Работа
> проектировщиков (инженеров, геологов,
> гидрогеологов, материаловедов и пр.) к тому и
> сводится, чтобы предусмотреть и исключить эти
> авральные моменты.

Ну насколько я знаю там совершенно иная история... Там из-за экономии было решено вести тоннели один над другим, а когда замораживаемый грунт оттаял, верхний тоннель стал влиять на нижний, все это стало проседать и течь... Там и заложение глубокое, и взаимное влияние тоннелей совершенно иное... У нас все правильно сделано, иначе и правильней имхо просто никак не возможно было при данной трассировке.

А строители так и строить
> должны как запроектировано, а не "мы тут метро
> рыть хотим под Казанкой, не подскажите как бы нам
> грунтовые воды нейтрализовать, чтобы не мешали"!

Что это значит? Что они строят не так, как было изначально запроектировано? Что там за сложности?

> Если же возникает осложнение - значит недостаточно
> исследовали при проектировании, или неправильно
> произвели расчеты, или (что не лучше) при
> строительстве нарушили технологию работ.

Осложнения могут в любой момент возникнуть...

>
> K-Lex, я вообще-то начинал с вопроса о том, почему
> медленно строим! Давайте теперь двигаться тогда по
> двум направлениям:
> 1. Качество строительства метро в г.Казани,

Отдельные виды работ оставляют желать лучшего...

> 2. Причины медленного строительства.
Я все
> никак не могу понять, почему невозможен
> параллелизм работ? Что, такие технологии, что одно
> нельзя начинать, пока не закончено другое? Ну не
> все же виды работ такие.

Ну денег не хватает... Денег и людей... Строить можно и быстрее...

И еще, если все
> коммуникации известны, то почему весной прошлого
> года была остановлена проходка тоннеля
> Горки-Проспект, т.к. встретились коммуникации и их
> пришлось переносить (это официальное объяснение -
> в газетах было). Их полгода переносили
> (прилегающая часть Зорге и Гарифьянова до сих пор
> в руинах), а затем продолжили проходку.

Ну а верить газетам всегда можно? Они явно не "наткнулись" не зная... Может, возникли сложности в согласовании работ с ведомственными организациями, обслуживающими коммуникации... И с финансированием, помнится, были проблемы... Кто должен был переносить эти коммуникации...


Почему же
> тогда не шли пока с КС на кремль, а дождались
> паводка (когда наиболее высокий уровень вод в
> реках и верхних водоносных горизонтах) и пошли под
> Казанкой? Ведь условия сейчас не самые лучшие.

Ну такое условия как время года незначительно влияет на подобную проходку...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.05.07 16:45 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> В том то и дело,
> > что не восстановились.
>
> Ну чтобы это точно знать, это нужно выяснять,
> проводить буровые разведочные работы... Даже если
> и не восстановились до конца, то страшного ничего
> нет. Не пугайте людей, пожалуйста...
> Неподготовленный человек может подумать что в
> любой момент может все провалиться или обрушиться,
> хотя это совершенно не так. Вот так дурацкие слухи
> и зарождаются. Прочитает это какая нибудь Маня и
> потом "айда-пошел"...

Да Маня читать-то не будет - она в метро проедет с подружкой, увидят протекания и вспомнят проваливание транспорта в центре в старые времена и раскрутит все это.

> Как я уже писал, откачивали
> > так интенсивно, что:
> > 1. Перепад уровней достиг такой разницы, что
> воды
> > озера Кабан через нелитифицированные и
> > рыхлосвязанные четвертичные отложения
> > инфильтрировались обратно в целевой пласт.
>
> Ну если это даже произошло, то в этом нет ничего
> страшного, т.к. это естественно при таких работах.
> Водотоки и водоемы, которые служат до начала
> строительства дренажем для грунтовых вод при
> глубоком понижении их уровня становятся для них
> дополнительными источниками питания.

Если в этом нет ничего страшного, то извините, но в гидрогеологии Вы понимаете недостаточно. Смена направления движения грунтовых вод и изменение их химсостава - разве это ерунда?

> Судя по
> > достигнутым гидродинамическим параметрам и
> срокам
> > откачек более года, радиус влияния скважин
> достиг
> > озера. Это все расчеты, конечно.

> Возможно что расчеты, и не более...
> Водопонижение носило довольно локальный
> характер...

Так расчетами все и проверяется - метро, что строят, а потом расчеты проводят - по расчетам как раз и строят (да и все строительство на расчетах). А локальный характер - это как понимать? - напрягать должно только глобальное (как приливы и отливы)? Любое водопонижение всегда локальное - радиус воронки депрессии не может быть бесконечным!!

> > 3. Условий для восстановления прежнего
> положения
> > нет.
>
> Почему же так категорично? Природный баланс
> восстановится обязательно.

Как это? За счет чего - если где-то осушают территорию (дренажем иоли водоотводом или еще как-нибудь), то потом опять там затопит что ли?

> Такого водопонижения,
> что было при возведении станции больше нет, сейчас
> все приходит в норму (вернее, уже пришло, даже
> если и прежнее положение изменилось)...

А как это "все пришло в норму" и "прежнее положение изменилось"? Вроде Вы сами себе противоречите.

> > Имею некоторое отношение. Информация - я уже
> писал
> > откуда - от геологов и гидрогеологов,
> > экспертирующих отдельные этапы работ и
> выезжавших
> > на осложнения (оттуда и фото).
>
> Ну эти фото мы знаем, и не только фото, а были
> репортажи по некоторым каналам, когда эта авария
> происходила и в котлован поступала вода... Это ни
> для кого не секрет, обычное дело...

> А то, что "время
> > идет.." я не хочу сказать, что нас ожидают
> > "великие беды". Просто мы НЕ ЗНАЕМ, что будет
> со
> > временем и когда!
>
> Такие заявления могут быть применимы везде, и в
> Москве, и в других городах, где строятся подземные
> сооружения. Не нужно говорить про Казань как о
> нечто особенном.

Да что Вы заладили - "обычное дело"! ПРОЧИТАЙТЕ МОИ СООБЩЕНИЯ ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО - Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО:
1. У НАС ВСЕ ХУЖЕ
2. АВАРИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ
Пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не утверждаю - бардак везде по стране и не только в метрострое.

> Остается надеяться, что
> > негативных последствий это не вызовет и запас
> > прочности конструкций большой.
>
> Запас прочности очень большой. Ничего страшного
> не произойдет...

Надеюсь.

> > Провалы происходили вследствии промывов -
> > обваливались стенки котлована.
>
> Ну а вы написали что были провалы и техника
> уходила чуть ли не под землю, с поверхности в
> котлованы... Всего то что было - это промоина,
> котлован немного залило водой и некоторая техника
> внизу была наполовину в воде... В практике
> подземного строительства и не такое случалось :)

Да что Вы все о том, что случалось - давайте к этому и стремиться, что ли. Зачем Вы все время с плохим сравниваете? Такое ощущение, что строитель считает, что допустил ошибки и оправдывается - вон, мол в соседней бригаде-то вообще беда, а на соседнем участке был случай...

> > Если же возникает осложнение - значит
> недостаточно
> > исследовали при проектировании, или неправильно
> > произвели расчеты, или (что не лучше) при
> > строительстве нарушили технологию работ.
>
> Осложнения могут в любой момент возникнуть...

Не спорю, но надо стараться их избегать, а не так, что у нас все помаленьку, а вот там.... Я не ищу виноватых, но проблемы есть (как и везде впрочем - но ведь это не означает, что обсуждать не надо).

> > K-Lex, я вообще-то начинал с вопроса о том,
> почему
> > медленно строим! Давайте теперь двигаться тогда
> по
> > двум направлениям:
> > 1. Качество строительства метро в г.Казани,
>
> Отдельные виды работ оставляют желать лучшего...

Какие, на Ваш профессиональный взгляд (я серьезно)?

> > 2. Причины медленного строительства.
> Я все
> > никак не могу понять, почему невозможен
> > параллелизм работ? Что, такие технологии, что
> одно
> > нельзя начинать, пока не закончено другое? Ну
> не
> > все же виды работ такие.
>
> Ну денег не хватает... Денег и людей... Строить
> можно и быстрее...

Ну если деньги есть - с количеством (да наверное и с качеством) людей, я думаю, проблем не будет.

> И еще, если все
> > коммуникации известны, то почему весной
> прошлого
> > года была остановлена проходка тоннеля
> > Горки-Проспект, т.к. встретились коммуникации и
> их
> > пришлось переносить (это официальное объяснение
> -
> > в газетах было). Их полгода переносили
> > (прилегающая часть Зорге и Гарифьянова до сих
> пор
> > в руинах), а затем продолжили проходку.
>
> Ну а верить газетам всегда можно? Они явно не
> "наткнулись" не зная... Может, возникли сложности
> в согласовании работ с ведомственными
> организациями, обслуживающими коммуникации... И с
> финансированием, помнится, были проблемы... Кто
> должен был переносить эти коммуникации...

Так вот мы и вернулись к тому, с чего я начинал: плохая организация и координация служб. Я думаю должна быть координирующая служба, которая, исходя из планов финансирования, организует и планирует все работы и , ЗАРАНЕЕ, определяет коммуникации и планы их переноса (согласует с ЖКХ, Горгазом, Водоканалом и пр., если надо то и с помощью муниципалитета), сроки и очередность работ, чтобы не было простоя отдельных строительных и проектных подразделений.
ВОТ ЭТО Я И ХОЧУ СКАЗАТЬ КАК ГЛАВНОЕ!

> Почему же
> > тогда не шли пока с КС на кремль, а дождались
> > паводка (когда наиболее высокий уровень вод в
> > реках и верхних водоносных горизонтах) и пошли
> под
> > Казанкой? Ведь условия сейчас не самые лучшие.
>
> Ну такое условия как время года незначительно
> влияет на подобную проходку...

А повышенное давление столба воды через русловые отложения? Это не важно, что ли? Тогда получается нет никакой разнице при проходке под берегом и под рекой.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

Смена
> направления движения грунтовых вод и изменение их
> химсостава - разве это ерунда?

Я не думаю, что изменившийся химсостав воды нанесет пагубный ущерб.

Любое водопонижение всегда локальное -
> радиус воронки депрессии не может быть
> бесконечным!!

Я в курсе. Ну вот этот динамический уровень воды дошел до Кабана?

> А как это "все пришло в норму" и "прежнее
> положение изменилось"? Вроде Вы сами себе
> противоречите.

Это я к тому, что ничего катастрофического еще не случилось, я вряд ли из-за этого случится в ближайшем или отдаленном будущем...

> Да что Вы все о том, что случалось - давайте к
> этому и стремиться, что ли.

Я лишь поправил вас, ведь вы сказали то, чего не было. Ничто под землю не уходило и не проваливалось...

> > Отдельные виды работ оставляют желать
> лучшего...
>
> Какие, на Ваш профессиональный взгляд (я
> серьезно)?

Гидроизоляция, конечно же, это номер один... Отделочные работы. Проектировщики не справились однозначно - это главный провал. 2 станции спроектированы неправильно - это Суконная Слобода и Площадь Тукая (нет "правильных" заделов для межстанционных (межлинейных) пассжирских переходов). Основную станцию Площадь Тукая сплюснули, таким образом обрекли в будущем пассажиров на неудобства. (По половине крайних вагонов в 5-вагонных поездах будет оказываться за стенами лестничных сходов, что не совсем удобно для пассажиров (выйдя, придется обходить стену, а ширина этого участка платформы не большая). Зато длина наклонного хода к переходу просто "шикарная"! За счет этой длины можно было убить 2 зайцев: подвинуть северный вестибюль (ну или оба вестибюля) и расширить лестничные сходы, и таким образом 5-вагонные поезда не стали бы останавливаться "взахлест". Кроме того, в северном вестибюле в обязательном порядке нужно было предусматривать эскалаторы. Ну и заделы для межстанционных переходов конечно. Практически во всех других метрогородах при строительстве первых пусковых участков на будущих пересадочных станциях СРАЗУ сооружали удобные заделы для межстанционных связей Платформа-Платформа. Это позволяет избежать перехлеста людских потоков и сделать максимально удобным пересадку. У нас же, ни на СС, ни на ПТ, ни даже на Московской (судя по всем параметрам будущей станции) не предусматривается таких заделов. =(


> Ну если деньги есть - с количеством (да наверное и
> с качеством) людей, я думаю, проблем не будет.

Ну а где деньги взять?

> Так вот мы и вернулись к тому, с чего я начинал:
> плохая организация и координация служб. Я думаю
> должна быть координирующая служба, которая, исходя
> из планов финансирования, организует и планирует
> все работы и , ЗАРАНЕЕ, определяет коммуникации и
> планы их переноса (согласует с ЖКХ, Горгазом,
> Водоканалом и пр., если надо то и с помощью
> муниципалитета), сроки и очередность работ, чтобы
> не было простоя отдельных строительных и проектных
> подразделений.
> ВОТ ЭТО Я И ХОЧУ СКАЗАТЬ КАК ГЛАВНОЕ!

Ну подобная служба или штат у казметростроя, наверное, есть ) Другое дело как это все работает...

> А повышенное давление столба воды через русловые
> отложения? Это не важно, что ли? Тогда получается
> нет никакой разнице при проходке под берегом и под
> рекой.

А что, воду разве не сбрасывают из водохранилища? Или давление во время паводка так уж резко отличается от давления не во время паводка, чтобы останавливать проходку из-за этого? Там отличия не настолько уж существенные. Разница проходки под берегом и под рекой есть. Но она определяется многими параметрами, на Горках условия совершенно другие, чем, например, в Новом Савиново или Площади Тукая... Все от конкретного места зависит...

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
Я больше не буду распространяться про воду, т.к. я привожу характеристики, ясные любому гидрогеологу, а Вы задаете вопросы, которые можно свести к одному: и что в этом такого? Объяснять, что в этом ТАКОГО - значит читать курс лекций по динамике подземных вод, гидрогеодинамике и гидрогеохимии. Если Вам интересно, напишите мне - отвечу, на форуме же не хочется писать статьи на много страниц - это же площадка для общения. Единственное, что хочу сказать - это то что если ничего не случилось ПОКА (дай бог и не случится) не значит что все хорошо и обошлось. Может ведь и эксплуатация и поддержание техсостояния оказаться очень дорогой, а большинство и не поймет, что из-за ошибок и экономии при проектировании и строительстве.

> Гидроизоляция, конечно же, это номер один...
> Отделочные работы. Проектировщики не справились
> однозначно - это главный провал.
> 2 станции
> спроектированы неправильно - это Суконная Слобода
> и Площадь Тукая (нет "правильных" заделов для
> межстанционных (межлинейных) пассжирских
> переходов). Основную станцию Площадь Тукая
> сплюснули, таким образом обрекли в будущем
> пассажиров на неудобства. (По половине крайних
> вагонов в 5-вагонных поездах будет оказываться за
> стенами лестничных сходов, что не совсем удобно
> для пассажиров (выйдя, придется обходить стену, а
> ширина этого участка платформы не большая). Зато
> длина наклонного хода к переходу просто
> "шикарная"! За счет этой длины можно было убить 2
> зайцев: подвинуть северный вестибюль (ну или оба
> вестибюля) и расширить лестничные сходы, и таким
> образом 5-вагонные поезда не стали бы
> останавливаться "взахлест". Кроме того, в северном
> вестибюле в обязательном порядке нужно было
> предусматривать эскалаторы. Ну и заделы для
> межстанционных переходов конечно. Практически во
> всех других метрогородах при строительстве первых
> пусковых участков на будущих пересадочных станциях
> СРАЗУ сооружали удобные заделы для межстанционных
> связей Платформа-Платформа. Это позволяет избежать
> перехлеста людских потоков и сделать максимально
> удобным пересадку. У нас же, ни на СС, ни на ПТ,
> ни даже на Московской (судя по всем параметрам
> будущей станции) не предусматривается таких
> заделов. =(

Мне кажется что это не провал проектировщиков - просто сейчас подход сейчас в руководстве везде такой ("временщиков"). Сегодняшним днем живут, насколько денег есть - настолько и проектируют (в смысле не плохо, а недалеко вперед)
А вот не считаете ли Вы, что допускались ошибки не того плана, что не предусмотрели будущего развития, а профессиональные (неправильно проведены расчеты, ошибки, влияющие на эксплуатацию). Не подумайте, что я всего боюсь, просто хотелось бы знать, что есть.

> Ну а где деньги взять?

Так вроде бы сейчас с деньгами в порядке - они сами говорили, так почему бы не интенсифицировать. Причем введение в эксплуатацию ПП имеет огромное значение (больше только введение КС) - большой район будет включен в пассажиропоток (я думаю он увеличится раза в 1.5-2 легко). И следовательно появятся дополнительные деньги - метро раньше начнет потихоньку окупаться.

> Ну подобная служба или штат у казметростроя,
> наверное, есть ) Другое дело как это все
> работает...

Так а я про что!!!!!!!!!!!!!!
Вот это и есть главная беда - отсюда и неэффективная трата денег.

> А что, воду разве не сбрасывают из
> водохранилища? Или давление во время паводка так
> уж резко отличается от давления не во время
> паводка, чтобы останавливать проходку из-за этого?

Ну Вы же инженер - рассчитайте разницу давления в 4-5 метров (межень 48 м, паводок до 54м - данные по водохранилищу у Казани). А как это сбрасывают - ее конечно сбрасывают, но потихоньку - паводок для ГЭС самое выгодное время - энергии вырабатывается больше, т.к. давление столба воды больше давит на лопасти турбин и т.д. Энергетики наоборот еще бы метров на несколько подняли :)
Я не говорю, что надо останавливать - надо было спланировать так, чтобы под руслом проходить в межень, а не в паводок.

> Там отличия не настолько уж существенные. Разница
> проходки под берегом и под рекой есть. Но она
> определяется многими параметрами, на Горках
> условия совершенно другие, чем, например, в Новом
> Савиново или Площади Тукая... Все от конкретного
> места зависит...

Не спорю - я про это уже говорил - обыкновенных условий не бывает!!!
А насчет проектирования, вот мое мнение:
Единственная станция, построенная нормально - Аметьево (хоть ее и ругают). Расположена рядом с густонаселенным спальным районом "Танкодром", есть подземные переходы через Даурскую (правда не заню действуют ли), собой соединяет два района, есть пересадка на ж/д, здесь же две автомагистрали: с интенсивным движением (Даурская) и пока что не очень (Аметьевская магистраль). В общем крупный транспортный узел, который причем в будущем не придется переделывать.
Станция Суконная Слобода - наименее удачная станция (единственная надежда только на пересадочную с Борискова на Кварталы). Построена несколько в стороне от жилых районов, причем даже не сделан переход под Эсперанто к жилмассивам. Вообще по-идиотски организован южный выход - на островке между 3 (тремя) улицами. То есть люди, выйдя из метро будут скапливаться у выхода и ждать зеленого светофора и чтобы попасть в метро также. Поиздевались что ли? Эсперанто было перерыто к тысячелетию, там строили 8-ми полосную дорогу - зачем не сделали подземный переход???? Это же преступление! Да и расположена она уж близко к Пл.Тукая (вернее та к ней).
По поводу Площади Тукая полностью согласен с Вами. Добавить хотел бы только, что сама станция должна была быть ближе к Баумана, т.е на месте нынешнего подхода к станции. Да и, насколько я знаю, она должна была быть глубокого заложения с эскалаторами.
Кремлевская. Построена не на своем месте - планировалаь около стадиона и цирка, т.е. под Ярмарочной площадью, причем во время строительства та была перекрыта (лето 2005 года). Сейчас же не лучше Суконки: люди выходят из нее и топают метров двести до остановки и перехода через площадь. Причем убили бы двух (даже трех) зайцев: 1. построили метро рядом с цирком и стадионом и на площади, 2. был бы переход подземный, люди бы не страдали, 3. автомобилисты сказали бы большое спасибо. Да и должна она была быть глубокой - и не было бы перепада в 40 м с КС.
Станция Горки построена не на своем месте (планировалась ближе к Горкам - отсюда и название). Надо было строить на месте одной из стоянок по сторонам Зорге перед улицей Бр.Касимовых - была бы около спального района, а не в пустом месте, где сейчас. Я понимаю, что пассажиры подвозятся к станциям метро, но ведь и к спальным районам надо поближе. Причем тогда не пришлось бы дорогу перекрывать на 2 года и не было бы гигантских пробок по Мавлютова. А сейчас что - сделали переходы (одна из немногих станций кстати), но даже выходы из них направлены в сторону ОТ спального района. Неужели нельзя было сделать выход на другую сторону ул.Родина к рынку, а не к автоцентру?
Далее я бы станцию Проспект Победы расположил бы чуть в стороне от перекрестка (на другой стороне Зорге) естественно сразу со строительством развязки. Выходы также как сейчас планируют на все стороны. То есть также, только восточнее. Это для того чтобы потом (при желании и возможности) следующую станцию построить на месте стоянки на Кул-Гали между церковью и мечетью (будет охватывать и 8 и 10 и 11 микрорайоны и пересадка на ост. по ул Фучика.
Про северную часть: КС бы строил поближе к Тандему, возможно даже на стоянке перед ним с выходами на все улицы с обязательным строительством двухуровневой развязки. Причем это должно строиться вместе и быть интегрированным друг в друга. К примеру, пассажирский транспорт, следующий по нижней магистрали (предположительно Чистопольская-Вахитова) может высаживать людей прямо внизу, а не после выезда из тоннеля (предусмотреть остановочные площадки, переходящие в переходы в метро).
Более северные пока не прикидывал, но думаю, что надо: Московская (под Декабристов чуть дальше Волгоградской), Вокзал (не новый, лучше пусть пригородный зовется Старый) где и планируется, причем с выходом и на привокзальную площадь к остановкам и в здание вокзала и может даже к пригородным платформам (через турникеты). Вот с Заводской все-таки думаю лучше на Ленинградскую, а на заводы линию с Кварталов продлить. А с Амирхана на Московскую и далее пусть идет Кольцевая линия (она нужна, чем делать дикие изгибы линий - дело не в движении поездов, просто пассажиры должны на метро не петлять, а быстро добираться куда им нужно).
Вот такие мысли...
Насчет ответов, что так было дешевле строить: сейчас на автодорогах гибнет 35 тыс. человек в год, не надо приводить дороги в порядок - пусть гибнут, зато дешевле. Если гнаться за дешевизной, то дешевле вообще не строить!!! Вот пример с расширением впоследствии станции Пл.Тукая наверное намного дороже потом получиться, чем сразу было делать. Итак уже сэкономили "подвинув" Горки и Кремлевскую.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Станция Суконная Слобода - наименее удачная
> станция (единственная надежда только на
> пересадочную с Борискова на Кварталы). Построена
> несколько в стороне от жилых районов, причем даже
> не сделан переход под Эсперанто к жилмассивам.
> Вообще по-идиотски организован южный выход - на
> островке между 3 (тремя) улицами. То есть люди,
> выйдя из метро будут скапливаться у выхода и ждать
> зеленого светофора и чтобы попасть в метро также.
Да, не доработали станцию... Видимо сделали ее для работников инженерного корпуса :) Eще можно было ее сдвинуть ближе к перекрестку Павлюхина-Эсперанто там и домов побольше и узел транспортный...

> По поводу Площади Тукая полностью согласен с Вами.
> Добавить хотел бы только, что сама станция должна
> была быть ближе к Баумана, т.е на месте нынешнего
> подхода к станции. Да и, насколько я знаю, она
> должна была быть глубокого заложения с
> эскалаторами.
Ну тогда бы мы лишились перехода в "Кольцо", а его владельцу это бы точно не понравилось ;) Плюс тогда нельзя было бы строить станцию мелким заложением, что повлекло бы дополнительные расходы. Видимо строили с расчетом на синюю линию, хотя лично я не врубаюсь как вообще она пойдет в центре...

> Кремлевская. Построена не на своем месте -
> планировалаь около стадиона и цирка, т.е. под
> Ярмарочной площадью, причем во время строительства
> та была перекрыта (лето 2005 года). Сейчас же не
> лучше Суконки: люди выходят из нее и топают метров
> двести до остановки и перехода через площадь.
> Причем убили бы двух (даже трех) зайцев: 1.
> построили метро рядом с цирком и стадионом и на
> площади, 2. был бы переход подземный, люди бы не
> страдали, 3. автомобилисты сказали бы большое
> спасибо. Да и должна она была быть глубокой - и не
> было бы перепада в 40 м с КС.
Насколько помню под площадью Тыщелетия ближе к стадиону расположен засыпанный участок Булака, а значит более сложные гидрогеологические условия. Глубоким заложением точно бы к миллениуму не успели :( и так самая недоделанная станция была на момент открытия (ИМХО). Единственный плюс текущего ее положения это отсутствие необходимости перекрывать движение для сооружения приемной камеры для щитов.

> Про северную часть: КС бы строил поближе к
> Тандему, возможно даже на стоянке перед ним с
> выходами на все улицы с обязательным
> строительством двухуровневой развязки. Причем это
> должно строиться вместе и быть интегрированным
> друг в друга. К примеру, пассажирский транспорт,
> следующий по нижней магистрали (предположительно
> Чистопольская-Вахитова) может высаживать людей
> прямо внизу, а не после выезда из тоннеля
> (предусмотреть остановочные площадки, переходящие
> в переходы в метро).
Да, станция непонятно где расположена. Впритык надо было к Вахитова строить. И переходы подземные на все стороны. Ближе ИМХО строить нет смысла т.к. перегон до Московского рынка будет слишком короткий.

> Вокзал (не новый, лучше пусть
> пригородный зовется Старый) где и планируется,
> причем с выходом и на привокзальную площадь к
> остановкам и в здание вокзала и может даже к
> пригородным платформам (через турникеты).
В существующей схеме с одним южным вестибюлем к пригородным платформам точно прохода не будет, думаю в здание вокзала тоже не заведут, а вот сделать навесик от выхода из метро до входа в вокзал заманчиво. Вообще есть идея разместить станцию ближе к Ак.Королева со строительством двух вестибюлей. Северный вестибюль вывести на остановку и к вокзалу, а южный где-нибудь в районе Декабристов 203 и 180.

> Заводской все-таки думаю лучше на Ленинградскую, а
> на заводы линию с Кварталов продлить. А с
> Амирхана на Московскую и далее пусть идет
> Кольцевая линия (она нужна, чем делать дикие
> изгибы линий - дело не в движении поездов, просто
> пассажиры должны на метро не петлять, а быстро
> добираться куда им нужно).
Что вы подразумеваете под Кольцевой линией? ЛМ по существующим рельсам? Пардон, в случае Казани это не реально. СЖДХ сейчас достаточно нагружен товарняками, а если ГЖД согласится на перенос вокзала и отдаст городу весь ЮЖДХ то там вообще полный абзац будет.
Предлагаю альтернативу. Зеленую ветку трогать. Строить Заводскую трехпутной двухплатформенной и пустить по среднему пути челнок до Ленинградской. Естественно, предусмотрев возможность продления челночного участка и превращения его в полноценную ветку.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне кажется что это не провал проектировщиков -
> просто сейчас подход сейчас в руководстве везде
> такой ("временщиков"). Сегодняшним днем живут,
> насколько денег есть - настолько и проектируют (в
> смысле не плохо, а недалеко вперед)

Я так не думаю. Это именно грубейшая ошибка и провал. Проектировали совместно с Ленметрогипротрансом - одной из самых лучших профильной организацией в РФ. Не знаю, чем они думали. Видимо во всем виноваты спешка и ограниченное финансирование...

> А вот не считаете ли Вы, что допускались ошибки не
> того плана, что не предусмотрели будущего
> развития, а профессиональные (неправильно
> проведены расчеты, ошибки, влияющие на
> эксплуатацию). Не подумайте, что я всего боюсь,
> просто хотелось бы знать, что есть.

Думаю, таких ошибок нет. Все отвечает требованиям действующих СНиП и СП.

> Ну Вы же инженер - рассчитайте разницу давления в
> 4-5 метров (межень 48 м, паводок до 54м - данные
> по водохранилищу у Казани).

5 метров? Что-то я сомневаюсь, что в районе Казанки бывает такой перепад уровня воды...

> Я не говорю, что надо останавливать - надо было
> спланировать так, чтобы под руслом проходить в
> межень, а не в паводок.

Ну а в чем разница, по-вашему? Как вы представляете разницу технологической автоматизированной проходки под землей при отличии уровня вод в 2-3 метра? Обводненность тоже влияет незначительно, ТПК рассчитан на сложные условия...

> А насчет проектирования, вот мое мнение:
> Единственная станция, построенная нормально -
> Аметьево (хоть ее и ругают). Расположена рядом с
> густонаселенным спальным районом "Танкодром", есть
> подземные переходы через Даурскую (правда не заню
> действуют ли), собой соединяет два района, есть
> пересадка на ж/д, здесь же две автомагистрали: с
> интенсивным движением (Даурская) и пока что не
> очень (Аметьевская магистраль). В общем крупный
> транспортный узел, который причем в будущем не
> придется переделывать.

Мое мнение на этот счет отличается. Ст. должна была располагаться на пересечении Дайрской и Зорге. Так оно и планировалось, пока из-за нехватки средств не упразднили ряд станций. Теперь мы имеем длиннющие мегаперегоны, которых нет в других миллионниках.

> Станция Суконная Слобода - наименее удачная
> станция (единственная надежда только на
> пересадочную с Борискова на Кварталы). Построена
> несколько в стороне от жилых районов, причем даже
> не сделан переход под Эсперанто к жилмассивам.

Расположение станции подобрано крайне верно. С учетом того, что квартал "Б" и окружающая станцию территория скоро будет застраиваться жильем и офисами, нагрузка на станцию будет возрастать.

> Вообще по-идиотски организован южный выход - на
> островке между 3 (тремя) улицами. То есть люди,
> выйдя из метро будут скапливаться у выхода и ждать
> зеленого светофора и чтобы попасть в метро также.

С этим я согласен, не хватает разветвленного подземного перехода, который так же упразднили до лучших времен из-за нехватки финансирования.

> По поводу Площади Тукая полностью согласен с Вами.
> Добавить хотел бы только, что сама станция должна
> была быть ближе к Баумана, т.е на месте нынешнего
> подхода к станции. Да и, насколько я знаю, она
> должна была быть глубокого заложения с
> эскалаторами.

Станция действительно предполагалась пилонной из чугунных тюбингов, с междупутьем 22 метра, выход планировалось оборудовать в тот же подземный переход... Один вестибюль должен быть оборудован эскалаторным подъемом. Расположение станции вполне нормальное.


> Кремлевская. Построена не на своем месте -
> планировалаь около стадиона и цирка, т.е. под
> Ярмарочной площадью, причем во время строительства
> та была перекрыта (лето 2005 года). Сейчас же не
> лучше Суконки: люди выходят из нее и топают метров
> двести до остановки и перехода через площадь.

Расположение Кремлевской на мой взгляд - более удачное, чем предполагалось раньше. Она стала ближе к деловым районам центра. В будущем по мере развития этого района все это поймут. А до остановки "Стадион им. Ленина" дойти - пол минуты.

> Причем убили бы двух (даже трех) зайцев: 1.
> построили метро рядом с цирком и стадионом и на
> площади,

Это ни к чему. Люди ездят на работу в основном, а не в цирк или на стадион. Ну а уж если на то пошло, и Цирк, и Стадион находятся в зоне прямой пешеходной доступности.

2. был бы переход подземный, люди бы не
> страдали,

Перехода там не было бы, наверное.

3. автомобилисты сказали бы большое
> спасибо.

Построить подземный переход там можно в любой момент )... Но там даже светофор никак не могут установить.


> Станция Горки построена не на своем месте
> (планировалась ближе к Горкам - отсюда и
> название).


Это правда. Аметьево должна была быть в районе ул. Подаметьевской, где полно жилых домов, Героев Татарстана должна была быть на пересечении Даурской и Зорге, где так же полно домов и многоэтажек (центр и пассажирообразующая точка микрорайона), а Горки должна была находиться в районе Братьев Касимовых. Места расположения станций были утверждены, до того , как какому то идиоту вздумалось все поменять

Надо было строить на месте одной из
> стоянок по сторонам Зорге перед улицей
> Бр.Касимовых - была бы около спального района, а
> не в пустом месте, где сейчас.

Хотели сделать Горки и для жителей Танкодрова, и для жителей Касимовых. А в итоге никому не удобно. Все неправильная проектировка и урезание финансирования.

> Далее я бы станцию Проспект Победы расположил бы
> чуть в стороне от перекрестка (на другой стороне
> Зорге) естественно сразу со строительством
> развязки. Выходы также как сейчас планируют на все
> стороны. То есть также, только восточнее. Это для
> того чтобы потом (при желании и возможности)
> следующую станцию построить на месте стоянки на
> Кул-Гали между церковью и мечетью (будет
> охватывать и 8 и 10 и 11 микрорайоны и пересадка
> на ост. по ул Фучика.

Что-то я не понимаю, а при чем тут месторасположение ст. Победы? Станцию в районе Кул Гали можно построить при любом расположении Победы.

> Про северную часть: КС бы строил поближе к
> Тандему, возможно даже на стоянке перед ним с
> выходами на все улицы с обязательным
> строительством двухуровневой развязки. Причем это
> должно строиться вместе и быть интегрированным
> друг в друга. К примеру, пассажирский транспорт,
> следующий по нижней магистрали (предположительно
> Чистопольская-Вахитова) может высаживать людей
> прямо внизу, а не после выезда из тоннеля
> (предусмотреть остановочные площадки, переходящие
> в переходы в метро).

Что это значит? Выезда из какого тоннеля? Какой нижней магистрали? Переход метро там итак будет. Расположение КС сейчас самое оптимальное. Так, как я и хотел. Идеальное.

> Более северные пока не прикидывал, но думаю, что
> надо: Московская (под Декабристов чуть дальше
> Волгоградской), Вокзал (не новый, лучше пусть
> пригородный зовется Старый) где и планируется,
> причем с выходом и на привокзальную площадь к
> остановкам и в здание вокзала и может даже к
> пригородным платформам (через турникеты). Вот с
> Заводской все-таки думаю лучше на Ленинградскую, а
> на заводы линию с Кварталов продлить.

Ничего не понятно. Каких кварталов? С какой Заводской на Ленинградскую?

А с
> Амирхана на Московскую и далее пусть идет
> Кольцевая линия (она нужна, чем делать дикие
> изгибы линий - дело не в движении поездов, просто
> пассажиры должны на метро не петлять, а быстро
> добираться куда им нужно).

Не понял. Как это? Какая кольцевая? Откуда и куда? С Амирхана на Московскую кольцевой линии никогда не планирвалось.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, не доработали станцию... Видимо сделали ее для
> работников инженерного корпуса :) Eще можно было
> ее сдвинуть ближе к перекрестку
> Павлюхина-Эсперанто там и домов побольше и узел
> транспортный...

Вокруг станции одни пустыри. Со всех сторон будет вестись как уплотнительная застройка, так и новая - пустыри квартала Б будут скоро застраиваться, Тихомирнова с обоих сторон Вишневского будет застраиваться. Все хибары там уже посносили. Станция правильно посажена - вблизи крупной магистрали. Кроме того, севернее Тихомирнова На холме будет строиться крупный бизнес центр. В общем, территория будет осваиваться очень интенсивно, и тут все правильно.

Единственный плюс текущего
> ее положения это отсутствие необходимости
> перекрывать движение для сооружения приемной
> камеры для щитов.

Как раз это не единственный плюс :) Станцией пльзуются как раз не посетители стадиона или Цирка, а работники близлежащей территории - Кремля, Булака,Кремлевской, Чернышевского. В будущем с интенсивным освоением района и открытием новых станций, Кремлевская будет все больше и больше загружаться.

> Да, станция непонятно где расположена. Впритык
> надо было к Вахитова строить.

Она как раз уже и будет впритык к Вахитова, после небольшой корректировки.

И переходы подземные
> на все стороны. Ближе ИМХО строить нет смысла т.к.
> перегон до Московского рынка будет слишком
> короткий.

В Казани неприемлемо длинные перегоны метро. На аналогичных расстояниях в других аналогичных городах РФ вписывают 3 и более станций вместо наших 2. Нормальный перегон метро в центрах городов - 700м - 1000м. У нас же по 1.5, 2 и более км! Я бы вообще оставил расположение станций в Заречье по проекту 84 года - вот тут нормальные перегоны.

> В существующей схеме с одним южным вестибюлем к
> пригородным платформам точно прохода не будет,
> думаю в здание вокзала тоже не заведут, а вот
> сделать навесик от выхода из метро до входа в
> вокзал заманчиво.

Предполагаемые проекты станций Московская, Транзитный вокзал и Заводская еще 20 раз изменят. Скорее всего на Транзитном Вокзале будет 2 вестибюля, и выход из северного будет огранизован в том числе непосредственно в новое здание будущего вокзала.



> Предлагаю альтернативу. Зеленую ветку трогать.

Так трогать или НЕ трогать?

> Строить Заводскую трехпутной двухплатформенной и
> пустить по среднему пути челнок до Ленинградской.

Совсем непонятно, что значит челнок? Возможно, станция заводская будет не на Дементьева, а как раз в районе Ленинградской. Точно еще ничего не известно. Я бы сделал в Авиастроительном 2 станции метро, а не одну.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Казани неприемлемо длинные перегоны метро. На
> аналогичных расстояниях в других аналогичных
> городах РФ вписывают 3 и более станций вместо
> наших 2. Нормальный перегон метро в центрах
> городов - 700м - 1000м. У нас же по 1.5, 2 и более
> км! Я бы вообще оставил расположение станций в
> Заречье по проекту 84 года - вот тут нормальные
> перегоны.

В Москве средний перегон - 1,63, в Питере - 1,75. Или вот Франкфурт - 2,04.
Хотя в бСССР обычно в миллионниках перегоны покороче, действительно, в районе 1,2 км. Но ведь негоже делать перегон по длине как 1 остановка НОТ. Так что пусть строят быстрее в Авиастроительный=)

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, не доработали станцию... Видимо сделали ее для
> работников инженерного корпуса :) Eще можно было
> ее сдвинуть ближе к перекрестку
> Павлюхина-Эсперанто там и домов побольше и узел
> транспортный...

Вы прямо мои мысли читаете - я ее там и ждал.

> Ну тогда бы мы лишились перехода в "Кольцо", а его
> владельцу это бы точно не понравилось ;) Плюс
> тогда нельзя было бы строить станцию мелким
> заложением, что повлекло бы дополнительные
> расходы. Видимо строили с расчетом на синюю линию,
> хотя лично я не врубаюсь как вообще она пойдет в
> центре...

Тоже не понимаю - какие-то зигзаги.. (желание все площади охватить что ли? Как будто метро это автобус-маршрутка). Я имею ввиду, что южный вестибюль как сейчас, а северный поближе к Баумана, т.е. удлинить станцию на 10-20 м.

> Насколько помню под площадью Тыщелетия ближе к
> стадиону расположен засыпанный участок Булака, а
> значит более сложные гидрогеологические условия.
> Глубоким заложением точно бы к миллениуму не
> успели :( и так самая недоделанная станция была на
> момент открытия (ИМХО).

Место ее расположения проектировалось когда Булак уже был засыпан и это учитывалось (тогда ведь гонок не было). Условия конечно посложнее, но не хуже, чем при ПТ и СС. Как же теперь под дном Казанки пойдут. Причем планировалась она именно глубокого заложения. А то, что не успели - что, метро строилось только для Путина на один-два дня. Тогда сейчас надо свернуть работы и не тратить деньги. Хотя да, куда же наворованное списывать - прям беда.

> Да, станция непонятно где расположена. Впритык
> надо было к Вахитова строить. И переходы подземные
> на все стороны. Ближе ИМХО строить нет смысла т.к.
> перегон до Московского рынка будет слишком
> короткий.

Вот-вот около самой Вахитова станция, а разворот за ней. Там сейчас даже забор не огорожен, т.е. вход будет видно совсем далеко от перекрестка. Хотя может уже есть план развязки - поэтому и оттащили станцию

> В существующей схеме с одним южным вестибюлем к
> пригородным платформам точно прохода не будет,
> думаю в здание вокзала тоже не заведут, а вот
> сделать навесик от выхода из метро до входа в
> вокзал заманчиво. Вообще есть идея разместить
> станцию ближе к Ак.Королева со строительством двух
> вестибюлей. Северный вестибюль вывести на
> остановку и к вокзалу, а южный где-нибудь в районе
> Декабристов 203 и 180.

Просто надо строить здание вокзала в интеграции со станцией метро, все равно раньше вокзал не будут строить.

> Что вы подразумеваете под Кольцевой линией? ЛМ по
> существующим рельсам? Пардон, в случае Казани это
> не реально. СЖДХ сейчас достаточно нагружен
> товарняками, а если ГЖД согласится на перенос
> вокзала и отдаст городу весь ЮЖДХ то там вообще
> полный абзац будет.
> Предлагаю альтернативу. Зеленую ветку трогать.
> Строить Заводскую трехпутной двухплатформенной и
> пустить по среднему пути челнок до Ленинградской.
> Естественно, предусмотрев возможность продления
> челночного участка и превращения его в полноценную
> ветку.

Можно и такое временное решение, но на Ленинградской (линию туда с Вокзала), а челнок на Заводскую. Всех напугала "Кольцевая" - я же предупреждал, что это - мой взгляд.
Про мое видение всего комплекса метро напишу ниже - отвечу сначала K-Lex.

Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В Казани неприемлемо длинные перегоны метро.
> На
> > аналогичных расстояниях в других аналогичных
> > городах РФ вписывают 3 и более станций вместо
> > наших 2. Нормальный перегон метро в центрах
> > городов - 700м - 1000м. У нас же по 1.5, 2 и
> более
> > км! Я бы вообще оставил расположение станций в
> > Заречье по проекту 84 года - вот тут нормальные
> > перегоны.
>
> В Москве средний перегон - 1,63, в Питере - 1,75.
> Или вот Франкфурт - 2,04.
> Хотя в бСССР обычно в миллионниках перегоны
> покороче, действительно, в районе 1,2 км. Но ведь
> негоже делать перегон по длине как 1 остановка
> НОТ. Так что пусть строят быстрее в
> Авиастроительный=)

Согласен - перегоны не должны быть короче, чем 3-4 остановки - вот вам и эффективная трата денег. Меньше станций - дешевле. Лучше меньше, да лучше - не надо строить так, что автобусами пользоваться совсем перестанут - метро трансгородские перевозки, а не "в булочную за хлебом".

K-Lex писал(а):
> Я бы вообще оставил расположение станций в Заречье по проекту 84 года -
> вот тут нормальные перегоны
По схеме 84 года станции на Московском рынке не предусмотрено есть ДК Химиков и Восстания. Но на рынке количество людей на остановке больше чем на ДК и на Восстания поэтому считаю размен вполне оправданным.
> Так трогать или НЕ трогать?
Извиняюсь, ошибочно удалил слово "не". Читать надо "Зеленую ветку не трогать"

> Совсем непонятно, что значит челнок? Возможно,
> станция заводская будет не на Дементьева, а как
> раз в районе Ленинградской. Точно еще ничего не
> известно. Я бы сделал в Авиастроительном 2 станции
> метро, а не одну.
Челночное движение подразумевает движение одного поезда по одному пути в обе стороны. Применяется в тех случаях когда не возможна или не выгодна организация полноценного двухпутного двухстороннего движения. Если Заводская будет на Дементьева то вариант с челноком до перекрестка Беломорская-Ленинградской мне кажется очень симпатичным т.к. это обеспечит достаточно приличный пассажиропоток.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так не думаю. Это именно грубейшая ошибка и
> провал. Проектировали совместно с
> Ленметрогипротрансом - одной из самых лучших
> профильной организацией в РФ. Не знаю, чем они
> думали. Видимо во всем виноваты спешка и
> ограниченное финансирование...

Вот-вот: Путин приезжает, давайте быстрее, а что потом - наплевать, я же на Дальнем Востоке буду тоннель с Сахалином достраивать, а может даже что-то с японцами замучу - как повезет.

> Думаю, таких ошибок нет. Все отвечает требованиям
> действующих СНиП и СП.

Как обойти СНиП и СП знает даже школьник. У нас все строится и изготовляется по нормативным документам. Вот только потом трещины идут и падает. Я вот про это и спрашиваю: известно ли Вам про подтягивание показателей лабораторных исследований и прочее?

> 5 метров? Что-то я сомневаюсь, что в районе
> Казанки бывает такой перепад уровня воды...

Бывает - поверьте (или нужны диаграммы замеров по метеостанциям и режимным гидропостам). Это конечно крайние показания - то есть глубокая межень и высокий паводок.

> > Я не говорю, что надо останавливать - надо было
> > спланировать так, чтобы под руслом проходить в
> > межень, а не в паводок.
>
> Ну а в чем разница, по-вашему? Как вы
> представляете разницу технологической
> автоматизированной проходки под землей при отличии
> уровня вод в 2-3 метра? Обводненность тоже влияет
> незначительно, ТПК рассчитан на сложные
> условия...

Если обводненность влияет незначительно, тогда вообще проблем нет и рыть вообще хоть где можно одинаково (исключая пожалуй скальные породы). И зачем при проходке СС-ПТ непрерывно работало 60 скважин, откачивая зачем-то воду? Наверное просто денег некуда было тратить.. Угу.

> > А насчет проектирования, вот мое мнение:
> > Единственная станция, построенная нормально -
> > Аметьево (хоть ее и ругают). Расположена рядом
> с
> > густонаселенным спальным районом "Танкодром",
> есть
> > подземные переходы через Даурскую (правда не
> заню
> > действуют ли), собой соединяет два района, есть
> > пересадка на ж/д, здесь же две автомагистрали:
> с
> > интенсивным движением (Даурская) и пока что не
> > очень (Аметьевская магистраль). В общем крупный
> > транспортный узел, который причем в будущем не
> > придется переделывать.
>
> Мое мнение на этот счет отличается. Ст. должна
> была располагаться на пересечении Дайрской и
> Зорге. Так оно и планировалось, пока из-за
> нехватки средств не упразднили ряд станций. Теперь
> мы имеем длиннющие мегаперегоны, которых нет в
> других миллионниках.

Где планировалась - я знаю. Я пишу, что сейчас она построена удачно, и отвечает всем запросам и требованиям к станции метро: густонаселенный район, транспортный узел 3 магистралей, пересадка с/на 3 вида транспорта (ж/д, автобусы, метро), пешеходный переход, связывающий собой 2 микрорайона, да и эстетически красиво.

> Расположение станции подобрано крайне верно. С
> учетом того, что квартал "Б" и окружающая станцию
> территория скоро будет застраиваться жильем и
> офисами, нагрузка на станцию будет возрастать.

Сомневаюсь, что из квартала Б люди будут ездить на метро :)
За счет чего будет возрастать и КОГДА? Ведь уже есть жилмассив - зачем строить в стороне от него - тогда можно было бы ее на потом оставить, когда перекрестная линия пойдет и строить общий комплекс.

> С этим я согласен, не хватает разветвленного
> подземного перехода, который так же упразднили до
> лучших времен из-за нехватки финансирования.

Так на... строить, если нет денег? Или по принципу: лучше по идиотски и дороже потом переделывать, чем сразу по уму. Какие могут быть лучше еще времена - Эсперанто/Вишневского была перерыта полгода (или больше) - строй задешево. А как теперь они смогут перекрыть ее, когда это будет МКК. Мосты опять строить начнут, что ли???????? Идиотизм должностных лиц - есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ!

> Станция действительно предполагалась пилонной из
> чугунных тюбингов, с междупутьем 22 метра, выход
> планировалось оборудовать в тот же подземный
> переход... Один вестибюль должен быть оборудован
> эскалаторным подъемом. Расположение станции вполне
> нормальное.

Какое же нормальное - Вы сами это описали. Читайте меня внимательнее - я не переносить ее совсем предлагал, а УДЛИНИТЬ в сторону Баумана.

> Расположение Кремлевской на мой взгляд - более
> удачное, чем предполагалось раньше. Она стала
> ближе к деловым районам центра. В будущем по мере
> развития этого района все это поймут. А до
> остановки "Стадион им. Ленина" дойти - пол минуты.
> Это ни к чему. Люди ездят на работу в основном, а
> не в цирк или на стадион. Ну а уж если на то
> пошло, и Цирк, и Стадион находятся в зоне прямой
> пешеходной доступности.

Точно - мало что ли там ДТП бывает чуть ли не ежедневно? и водителям наверное очень удобно лавировать между идущими и бегущими пешеходами. Хочу сказать, что "в зоне прямой пешеходной доступности" и Горки и даже Москва с Питером находятся (мосты через реки построены - иди не хочу). Могли и Деловые центры находиться "в зоне прямой пешеходной доступности". Построив у Цирка и Стадиона получили бы вторую Аметьево - и транспортный узел и пешеходный переход и свобода наземному транспорту. Кстати слышал (по непроверенным слухам) что ее могут перенести на прежнее место. Сомневаюсь сильно, конечно.

> Построить подземный переход там можно в любой
> момент )... Но там даже светофор никак не могут
> установить.

Вот это да - "в любой момент"! Если не построили, когда она закрыта была, то как сейчас построят? У нас ведь подземные переходы не строят, а мосты. Вот его и могут построить "в любой момент". Как моча в голову ударит, создадут очередное украшение города.

> Это правда. Аметьево должна была быть в районе
> ул. Подаметьевской, где полно жилых домов, Героев
> Татарстана должна была быть на пересечении
> Даурской и Зорге, где так же полно домов и
> многоэтажек (центр и пассажирообразующая точка
> микрорайона), а Горки должна была находиться в
> районе Братьев Касимовых. Места расположения
> станций были утверждены, до того , как какому то
> идиоту вздумалось все поменять

Этого идиота, вернее идиотов, все знают прекрасно!

> Хотели сделать Горки и для жителей Танкодрова, и
> для жителей Касимовых. А в итоге никому не удобно.
> Все неправильная проектировка и урезание
> финансирования.

Да не финансирование а торопились успеть к приезду..

> Что-то я не понимаю, а при чем тут
> месторасположение ст. Победы? Станцию в районе Кул
> Гали можно построить при любом расположении
> Победы.

Сквер Славы бы не трогали, а можно было бы в комплексе с отделкой станции построить целый комплекс мемориальный.

> Что это значит? Выезда из какого тоннеля? Какой
> нижней магистрали? Переход метро там итак будет.
> Расположение КС сейчас самое оптимальное. Так, как
> я и хотел. Идеальное.

Понимать ли это так, что Вам угодили - или Вы один из проектировщиков? :)
Про тоннель - развязку я думаю лучше делать так: Чистопольская-Вахитова внизу, Декабристов сверху. Все это строится в комплексе со строительством станции, все должно строиться вместе, или хотя бы планироваться, а не до лучших времен - так дико дороже и ужасно неудобно (для жителей понятно, вроде бы это все для них). Станцию саму на углу Вахитова/Декабристов. Выходы везде, в том числе и к Тандему, а промежуточный выход из него - в туннель (автотранспортный).

> Ничего не понятно. Каких кварталов? С какой
> Заводской на Ленинградскую?

Последняя станция первой линии планировалась у 16/22 заводов (Заводская), потом ее переносили на Ленинградскую, потом обратно - вот я за Ленинградскую.

> А с
> > Амирхана на Московскую и далее пусть идет
> > Кольцевая линия (она нужна, чем делать дикие
> > изгибы линий - дело не в движении поездов,
> просто
> > пассажиры должны на метро не петлять, а быстро
> > добираться куда им нужно).
>
> Не понял. Как это? Какая кольцевая? Откуда и
> куда? С Амирхана на Московскую кольцевой линии
> никогда не планирвалось.

А куда планировалась Кольцевая и была ли такая линия?
Ниже опишу МОЕ общее представление метро, а то всех запутал, получается...

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
Видимо строили с расчетом на синюю
> линию,
> > хотя лично я не врубаюсь как вообще она пойдет
> в
> > центре...

А как угодно пойдет. На глубоком заложении вести трассу можно как душе вздумается, лишь бы наклонные ходы и вентшахты было куда выводить, а это уже дело техники.

>
> Тоже не понимаю - какие-то зигзаги.. (желание все
> площади охватить что ли? Как будто метро это
> автобус-маршрутка). Я имею ввиду, что южный
> вестибюль как сейчас, а северный поближе к
> Баумана, т.е. удлинить станцию на 10-20 м.

Станция площадь Тукая рассчитана на прием 5-вагонных составов. Ее удлинять не нужно, нужно было подкорректировать конструктивное решение...

Причем планировалась она именно
> глубокого заложения.

Это когда же Кремлевская планировалась глубокого заложения? В вашихпланах? :) До последнего момента предполагалось строительство метромоста. Были задумки как по поводу просто метромоста рядом с Ленинским, так и по поводу совмещенного автометромоста.


> > Да, станция непонятно где расположена. Впритык
> > надо было к Вахитова строить. И переходы
> подземные
> > на все стороны.

Я же по-моему написал ранее, что итак впритык будет к Вахитова. Ну или почти впритык. По поводу перехода еще точно ничего сказать нельзя. Запроектирован переход, пересекающий Декабристов. Может быть еще допроектируют до нормального на все стороны. Сейчас продумывают устройство развязки.


> Вот-вот около самой Вахитова станция, а разворот
> за ней.

Какой разворот? ))) Оборот. Он будет перед станцией с юга.

Там сейчас даже забор не огорожен, т.е.
> вход будет видно совсем далеко от перекрестка.

Котлован еще будет продлен, кроме того, у станции вытянутые вестибюли. А та часть котлована, что есть сейчас, не есть станция в будущем. Там будет располагаться перекрестный съезд, который занимает довольно приличную длину.

> Хотя может уже есть план развязки - поэтому и
> оттащили станцию
>
Да ее наоборот, подтащили к Вахитова. До этого она была оттащена, т.к. с севера предполагался оборотник. Но потом одумались, наконец.

> Просто надо строить здание вокзала в интеграции со
> станцией метро, все равно раньше вокзал не будут
> строить.

Возможно, будут. Если Казань выиграет универсиаду 2013, то вокзал будут строить скорее всего быстрыми темпами.

> > пустить по среднему пути челнок до
> Ленинградской.
> > Естественно, предусмотрев возможность продления
> > челночного участка и превращения его в
> полноценную
> > ветку.

И как же этот челночный участок вывести к Ленинградской? Да и какой смысл челнока? Челночное движение делают в основном как временное, чтобы в дальнейшем организовать нормальное.

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Согласен - перегоны не должны быть короче, чем 3-4
> остановки - вот вам и эффективная трата денег.

Так и получается, перегон 3 остановки это около 1200 м,

> Меньше станций - дешевле. Лучше меньше, да лучше -
> не надо строить так, что автобусами пользоваться
> совсем перестанут - метро трансгородские
> перевозки, а не "в булочную за хлебом".

Ох, не правы Вы... Один печальный опыт уже есть - перенос и Горок, упразднение Героев Татарстана с улицы Даурской... Дело не в длине перегона, а в месте наибольшей необходимости станции - пассажирообразующей точке. Перегон может быть и 600 метров, если так будет нужно, и 2 километра. В случае пускового участка сделали хуже. Сами вырыли могилу - пассажиропоток и удобность могла бы быть выше. Кроме того, в центрах длина перегонов должна уменьшаться. Это можно наблюдать во всех метрогородах. В Киеве, Н. Новгороде, Москве, Петербурге перегоны в центре порой бывают по 700-800 метров и менее.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Челночное движение подразумевает движение одного
> поезда по одному пути в обе стороны.

Определение я знаю...

Применяется в
> тех случаях когда не возможна или не выгодна
> организация полноценного двухпутного
> двухстороннего движения.

Много Вы знаете таких примеров?

Если Заводская будет на
> Дементьева то вариант с челноком до перекрестка
> Беломорская-Ленинградской мне кажется очень
> симпатичным т.к. это обеспечит достаточно
> приличный пассажиропоток.

А зачем огород городить? Тогда уж можно автобусный подвозящий маршрут Ленинградская - Дементьева организовать...

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот-вот: Путин приезжает, давайте быстрее, а что
> потом - наплевать, я же на Дальнем Востоке буду
> тоннель с Сахалином достраивать, а может даже
> что-то с японцами замучу - как повезет.

Я имел в виду лишь отсутствие заделов для удобных пересадочных коммуникаций. А заделы на пересадку там конечно же есть, через вестибюли... Ну и конструктивное решение ПТ.

> > Ну а в чем разница, по-вашему? Как вы
> > представляете разницу технологической
> > автоматизированной проходки под землей при
> отличии
> > уровня вод в 2-3 метра?
> Если обводненность влияет незначительно, тогда
> вообще проблем нет и рыть вообще хоть где можно
> одинаково (исключая пожалуй скальные породы). И
> зачем при проходке СС-ПТ непрерывно работало 60
> скважин, откачивая зачем-то воду? Наверное просто
> денег некуда было тратить.. Угу.

Вы совершенно не то пишете, вы не поняли того, что я говорю. Я говрил о том, что для проходки машине большой разницы нет, что в реке будет уровень воды 60 метров, что 63. На технологический процесс это никак не влияет. И при чем тут ПТ-СС. Речь не об этом... Я прекрасно знаю, что 27 скважин бурили во время геологических изысканий, по 70 метров глубиной, исследования на них показывали, какова водоотдача залегающих пластов, что низкие значения фильтрационных свойств пород и местами высокое гипсометрическое положение кровли нижнего водоупора вызывала необходимость применения на участках открытого способа работ систем скважин большого диаметра с гравийно-засыпными фильтрами и малодебитными погружными насосами. На перегоне применяли один ряд скважин...

> > > А насчет проектирования, вот мое мнение:
> > > Единственная станция, построенная нормально -
> > > Аметьево (хоть ее и ругают). Расположена
> рядом
> > с
> > > густонаселенным спальным районом "Танкодром",
> > есть

А лучше бы была станция Героев РТ на пересечении Зорге и Даурской и одна на подаметьевской...

> > > подземные переходы через Даурскую (правда не
> > заню
> > > действуют ли),

Через Даурскую один переход, из метро. Еще одна подземка построена под железной дорогой, которую в будущем планирут сделать двупутной. Реализована лишь 1 очередь ж/д станции Аметьево - в будущем там предполагается еще одна платформа.

> Где планировалась - я знаю. Я пишу, что сейчас она
> построена удачно, и отвечает всем запросам и
> требованиям к станции метро: густонаселенный
> район,

Как раз район более густонаселен в районе станции Героев РТ...

> Сомневаюсь, что из квартала Б люди будут ездить на
> метро :)

Сейчас приоритеты изменились, и по некоторым данным там будет строиться не элитное, а обычное жилье.

> За счет чего будет возрастать и КОГДА? Ведь уже
> есть жилмассив - зачем строить в стороне от него -
> тогда можно было бы ее на потом оставить, когда
> перекрестная линия пойдет и строить общий
> комплекс.

Когда - Тогда когда рйон будет расстраиваться еще больше. И она не в стороне, а окажется в центре. Ну а в районе Павлюхина/Эсперанто домов раз два и обчелся, вокруг СС в будущем будет в разы больше потенциальных пассажиров.


> Так на... строить, если нет денег? Или по
> принципу: лучше по идиотски и дороже потом
> переделывать, чем сразу по уму. Какие могут быть
> лучше еще времена - Эсперанто/Вишневского была
> перерыта полгода (или больше) - строй задешево. А
> как теперь они смогут перекрыть ее, когда это
> будет МКК.

Когда возводили Вишневского, прямо посередине улицы проложили канализационный коммуникационный тоннель большого диаметра. И странно, что даже не обошли место предполагаемого перехода, чтобы потом не было проблем при строительстве. Видимо, очень долго еще там перехода не будет... До третьей линии )



> Какое же нормальное - Вы сами это описали. Читайте
> меня внимательнее - я не переносить ее совсем
> предлагал, а УДЛИНИТЬ в сторону Баумана.

Ее не удлинить нужно, а поменять конструктивное решение. Ну если вы так это воспринимаете, то пусть будет удлинить. Только не платформенную часть, а просто передвинуть на север северный вестибюль.

> Точно - мало что ли там ДТП бывает чуть ли не
> ежедневно? и водителям наверное очень удобно
> лавировать между идущими и бегущими пешеходами.

Ну кто мешает построить подземный переход? При чем здесь станция метро? Там расстояние от метро до остановки плевое просто.


> Хочу сказать, что "в зоне прямой пешеходной
> доступности" и Горки и даже Москва с Питером
> находятся (мосты через реки построены - иди не
> хочу).


Зона пешеходной доступности у СРТ 800 метров.

Могли и Деловые центры находиться "в зоне
> прямой пешеходной доступности". Построив у Цирка и
> Стадиона получили бы вторую Аметьево - и
> транспортный узел и пешеходный переход и свобода
> наземному транспорту.

Это итак прекрасный транспортный узел. Только более удобный, чем мог бы быть - для работающих в окрестностях людей. Да с вводом КС функция Кремлевской как транспортного узла упадет. Что то я совсем Вас не пойму, как вы рассуждаете, если станцию у цирка желаете строить? Там кроме здания цирка на километр ничего больше нет... Это же имхо утопия. Всем нужно будет топать назад пол километра или более, только и всего... Это раз. Какой глубины должна быть станция, чтобы потом под рекой провести тоннели и сколько она будет стоить - это два...

Кстати слышал (по
> непроверенным слухам) что ее могут перенести на
> прежнее место. Сомневаюсь сильно, конечно.
>

Ну это уже просто анекдот...

> > Построить подземный переход там можно в любой
> > момент )... Но там даже светофор никак не могут
> > установить.
>
> Вот это да - "в любой момент"! Если не построили,
> когда она закрыта была, то как сейчас построят?

Имхо там светофора достаточно. А для подземных переходов есть более насущные перекрестки...

> Сквер Славы бы не трогали, а можно было бы в
> комплексе с отделкой станции построить целый
> комплекс мемориальный.

Сквер славы восстановят в прежнем виде, и он будет еще лучше прежнего. Вы видели какое убогое состояние у него было?

> Про тоннель - развязку я думаю лучше делать так:
> Чистопольская-Вахитова внизу, Декабристов сверху.

Такой развязки там не будет. Предполагается эстакада и все.

Станцию саму на углу
> Вахитова/Декабристов. Выходы везде, в том числе и
> к Тандему, а промежуточный выход из него - в
> туннель (автотранспортный).

Тандем через 5-10 лет с землей сравняют, может... А вот метро будет вечно... Жизнь торговых центров сейчас ограничена... Что за автотранспортный тоннель вы себе представляете, тем более с выходом из метро, я понять не могу :) Может, еще остановку ОТ там, в тоннеле сделать??? Вы хоть представляете себе, что такое транспортный тоннель и как он проектируется? В тоннелях запрещена остановка, обгон, хаотичное перестроение с полосы на полосу. Это объект повышенной опастности. Естественно любые остановки транспорта и тем более выходы из метро на таких объектах запрещены строго настрого. Да и не планировался там тоннель.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> > хотя лично я не врубаюсь как вообще она пойдет в
> > центре...
> А как угодно пойдет. На глубоком заложении вести
> трассу можно как душе вздумается, лишь бы
> наклонные ходы и вентшахты было куда выводить, а
> это уже дело техники.
Глубокое заложение конечно дает бОльшую свободу при ведении тоннеля (можно подлезть под здания) но и оно требует выдерживания определенных радиусов кривых в поворотах. Мне лично не понятно как будет выглядеть трасса синей линии от ЖД до площади Свободы. От ЖД до Татарстана более-менее прямой участок, зато после Татарстана нужен поворот почти на 90 градусов чтобы вести к ПТ, причем есть вероятность того, что тоннель залезет под Кабан. (насколько я помню озеро досаточно глубокое) дальше прямой участок до Площади свободы и опять 90 градусный поворот на ЦПКиО. Какой-то S-образный участок получается... Хотя до строительства второй ветки еще копать и копать...

> И как же этот челночный участок вывести к
> Ленинградской? Да и какой смысл челнока? Челночное
> движение делают в основном как временное, чтобы в
> дальнейшем организовать нормальное.
Вариант челнока был предложен на случай если не будут строить 2 станции с отмазкой типа "денег на 2 тоннеля не хватает". В данном случае строительство и содержание челнока реально дешевле. Плюс появляется возможность продлить линию на Жилплощадку и соединить ее с зеленой веткой. Если еще в Азино красную и синюю линии соединить получится система из трех колец... Эх, мечты, мечты...

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы совершенно не то пишете, вы не поняли того,
> что я говорю. Я говрил о том, что для проходки
> машине большой разницы нет, что в реке будет
> уровень воды 60 метров, что 63. На технологический
> процесс это никак не влияет.

Я имею в виду, что толща воды 2-3 метра и 5-7 метров - разница. Если в этом нет разницы, то чем отличается проходка под дном реки и где-нибудь под берегом?

> И при чем тут ПТ-СС.
> Речь не об этом... Я прекрасно знаю, что 27
> скважин бурили во время геологических изысканий,
> по 70 метров глубиной, исследования на них
> показывали, какова водоотдача залегающих пластов,
> что низкие значения фильтрационных свойств пород

Если низкие - значит относительно водоупорные породы - зачем же и что откачивали.
Значения фильтрационных свойств стало быть не низкие.

> местами высокое гипсометрическое положение кровли
> нижнего водоупора вызывала необходимость
> применения на участках открытого способа работ
> систем скважин большого диаметра с
> гравийно-засыпными фильтрами и малодебитными
> погружными насосами. На перегоне применяли один
> ряд скважин...

Что-то совсем не понял - Вы откуда это повыписывали - если вдуматься в эту фразу, то запутаться можно. Какой нижний водоупор, какой верхний? Их десятки могут быть, могут быть водоупоры, могут относительно слабопроницаемые породы и т.д. Это как слоеный пирог. Гипсометрия - это поверхность, кровля итак поверхность. Обычно пишут просто положение кровли (или подошвы) водоупора (или чего-то другого). И каким образом высокое положение кровли нижнего водоупора (какого по счету сверху или нижнего относительно чего?) вызвало необходимость работы с поверхности? Т.е. я-то Вас понял, но Вы больше не пишите про гидрогеологию, во всяком случае так.
Я смотрю, Вы геофак заканчивали по спец. гидрогеолог. Не обижайтесь, пожалуйста, но мне это как-то неловко читать.

> > Где планировалась - я знаю. Я пишу, что сейчас
> она
> > построена удачно, и отвечает всем запросам и
> > требованиям к станции метро: густонаселенный
> > район,
>
> Как раз район более густонаселен в районе станции
> Героев РТ...

Вы не выхватывайте только часть фразы: кроме густонаселенности там было еще про транспортную развязку и связку с ж/д.

> > Сомневаюсь, что из квартала Б люди будут ездить
> на
> > метро :)
>
> Сейчас приоритеты изменились, и по некоторым
> данным там будет строиться не элитное, а обычное
> жилье.

Это что, столько лет его так и не смогли застроить и теперь решили заселять принудительно "социальниками"?

> Когда - Тогда когда рйон будет расстраиваться
> еще больше. И она не в стороне, а окажется в
> центре. Ну а в районе Павлюхина/Эсперанто домов
> раз два и обчелся, вокруг СС в будущем будет в
> разы больше потенциальных пассажиров.

Я что-то не пойму - то про недостаток финансов, то станцию впрок строят. Вы как-то однобоко судите: на Горках-то Вы сожалеете, что до жилмассива не дотянули, хотя там тоже можно вокруг станции сейчас застройку начать. Тогда получается город растет вокруг метро что ли, или метро прокладывают там, где оно необходимо и востребовано не на далекую перспективу. Вот СС работает уже 1.5 года - когда же по-вашему там застроят? лет через пять еще или когда зеленую линию потянут?

> Когда возводили Вишневского, прямо посередине
> улицы проложили канализационный коммуникационный
> тоннель большого диаметра. И странно, что даже не
> обошли место предполагаемого перехода, чтобы потом
> не было проблем при строительстве. Видимо, очень
> долго еще там перехода не будет... До третьей
> линии )

Вот сами и ответили, что пользоваться ее долго не смогут люди с другой стороны Эсперанто и с Павлюхина, где Вы пишете только несколько домов. Сколько помню остановка Павлюхина всегда была забита народом, там даже сейчас транспортный узел - сезонные автобусы оттуда уходят - эта остановка - транспортный центр этого микрорайона.

> Ее не удлинить нужно, а поменять конструктивное
> решение. Ну если вы так это воспринимаете, то
> пусть будет удлинить. Только не платформенную
> часть, а просто передвинуть на север северный
> вестибюль.

Хоть в чем-то согласились мы с Вами - я конечно это и имел в виду, просто непрофессионально выражался.

> Ну кто мешает построить подземный переход? При
> чем здесь станция метро? Там расстояние от метро
> до остановки плевое просто.

Мешает то же, что и по всему городу! Была же дешевая возможность построить хотя бы его, без станции, пока было перекрыто - ан нет, как всегда. Кстати "плевое" и в обратную сторону бы было. Почти каждый день там выхожу - 80% людей идут на остановку и через переход, а не в кремль, академию и т.д. Будь она м/у стадионом и цирком, совмещенная к тому же с переходом (подземным) через площадь - это была бы неплохая транспортная развязка - трамваи ходят неподалеку, автобусы вообще почти все (часть можно было бы пустить по Ново-Кремлевской (или как она счас). Понятно, что когда-нибудь трамваи уберут, но ведь троллейбусы бы можно было там пустить, чем все сейчас в ряд идут.

> Это итак прекрасный транспортный узел. Только
> более удобный, чем мог бы быть - для работающих в
> окрестностях людей. Да с вводом КС функция
> Кремлевской как транспортного узла упадет. Что то
> я совсем Вас не пойму, как вы рассуждаете, если
> станцию у цирка желаете строить? Там кроме здания
> цирка на километр ничего больше нет... Это же имхо
> утопия. Всем нужно будет топать назад пол
> километра или более, только и всего... Это раз.
> Какой глубины должна быть станция, чтобы потом под
> рекой провести тоннели и сколько она будет стоить
> - это два...

А сейчас, что, не под рекой разве идут? Вроде Вы недавно писали, что при глубоком заложении идти проще. ПТ - глубокого должна была быть, Кремлевская - глубокая и до КС было бы ровнее идти, чем сейчас - приходится такие трамплины делать (где-то писали - в сумме 40 метров перепад).

> Имхо там светофора достаточно. А для подземных
> переходов есть более насущные перекрестки...

Достаточно? Вы это водителям объясните - пусть обрадуются. Итак построили уже 8-ми полосную дорогу со светофорами каждые 200 метров - наверное планировалось, что по такой широкой люди будут поперек ездить.

> Сквер славы восстановят в прежнем виде, и он
> будет еще лучше прежнего. Вы видели какое убогое
> состояние у него было?

Да помню, но хоть построек там никаких не было. А насчет восстановления - Зорге напротив до сих пор восстанавливают. Если будет все о.к. - вопрос о местоположении снимаю. Очень на Вас надеюсь.

> Такой развязки там не будет. Предполагается
> эстакада и все.

Ну ладно, а кто сверху?

> Тандем через 5-10 лет с землей сравняют,
> может...

Вы это серьезно? Помнится там лет 25 строили свечки рядом, потом года два разбирали, потом новое строили. Так что 5-10 лет Вы поторопились.

> А вот метро будет вечно...

Вечного ничего не бывает.

Ratman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Глубокое заложение конечно дает бОльшую свободу
> при ведении тоннеля (можно подлезть под здания) но
> и оно требует выдерживания определенных радиусов
> кривых в поворотах.

Несомненно )

Мне лично не понятно как будет
> выглядеть трасса синей линии от ЖД до площади
> Свободы. От ЖД до Татарстана более-менее прямой
> участок, зато после Татарстана нужен поворот почти
> на 90 градусов чтобы вести к ПТ,

Почему Вы решили, что там невозможно провести линию, ее на глубоком заложении можно прекрасно провести, и вывести наклонный ход к перекрестку Тукая/Татарстан под углом 90 градусов к оси станции.

причем есть
> вероятность того, что тоннель залезет под Кабан.
> (насколько я помню озеро досаточно глубокое)

А представьте глубину ПТ-2, которая будет глубже ПТ-1 примерно на 15-20 или более метров. Да и под озером трасса не обязательно пройдет.

> дальше прямой участок до Площади свободы и опять
> 90 градусный поворот на ЦПКиО. Какой-то S-образный
> участок получается... Хотя до строительства второй
> ветки еще копать и копать...

Ну если взглянуть на московское метро, там под землей линии как только не "петляют", но ничего...

>
> > И как же этот челночный участок вывести к
> > Ленинградской? Да и какой смысл челнока?
> Челночное
> > движение делают в основном как временное, чтобы
> в
> > дальнейшем организовать нормальное.

> Вариант челнока был предложен на случай если не
> будут строить 2 станции с отмазкой типа "денег на
> 2 тоннеля не хватает". В данном случае
> строительство и содержание челнока реально
> дешевле.

Дешевле, но ни к чему. Придется все коммуникации, станции все равно строить в расчете на дальнейшее нормальное движение и достройку второго пути. Вообще, челноки вроде как не строятся для постоянной эксплуатации.

Плюс появляется возможность продлить
> линию на Жилплощадку и соединить ее с зеленой
> веткой.

И какой интервал тогда будет у этого челнока, там ведь 7-8 км...

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я имею в виду, что толща воды 2-3 метра и 5-7
> метров - разница. Если в этом нет разницы, то чем
> отличается проходка под дном реки и где-нибудь под
> берегом?

Для ТПК и рабочих - почти ничем. Работы с поверхности и призваны сделать подземную проходку наиболее комфортной, если так можно выразиться.

> Значения фильтрационных свойств стало быть не
> низкие.

Ну вот Вы не спорьте, я это не придумываю. Так писали в газетах и других источниках. Сам я на геологических изысканиях не был.

> Я смотрю, Вы геофак заканчивали по спец.
> гидрогеолог.

Нет, механику грунтов, инженерную геологию и т.д. я изучал в Архитектурно-строительном университете.

> Вы не выхватывайте только часть фразы: кроме
> густонаселенности там было еще про транспортную
> развязку и связку с ж/д.

Ж.Д. в перспективе возможно переведут полностью на северный ход, здесь разве что останется нитка к промрайонам и аэропорту. А транспортной развязки там по сути нет. Сомневаюсь, что аметьевская магистраль станет оживленной улицей когда-нибудь. А вот на Даурской/Зорге действительно мощный транспортный узел - пассажирообразующая точка, пересечение с автобусными и трамвайными маршрутами. Аметьево построили из-за относительной дешевизны, в погоне за уникальностью, имхо... Может, в Аметьево когда-нибудь снесут прилегающие хибары и построят микрорайон высокой плотности, тогда я бы не стал недовольствовать...

> Это что, столько лет его так и не смогли застроить
> и теперь решили заселять принудительно
> "социальниками"?

Видимо. У властей были слишком жесткие требования к потенциальным инвесторам по поводу этажности, внешнего вида зданий, объема и площади и т.п. Ивесторам было проще найти другие площадки и строить то, что им захочется, получая намного бОльшую выгоду. Сейчас уже стало понятным, что район нужно развивать. Требования смягчили. Теперь огромные поля вокруг станции будут застроены, и никто не сможет придраться в ее неправильном местоположении.

>
> Я что-то не пойму - то про недостаток финансов, то
> станцию впрок строят. Вы как-то однобоко судите:
> на Горках-то Вы сожалеете, что до жилмассива не
> дотянули, хотя там тоже можно вокруг станции
> сейчас застройку начать.

Во-первых, горки не дотянули до Касимовых не из-за недостатка средств, а я уже говорил почему. Во-вторых, однобоко я не сужу. Чтобы посадить станцию в район Павлюхина/Эсперанто, потребовалось бы глубокое заложение, изменение трассы и ряд других работ, удорожающих проект на очень большую сумму. При этом нарушится разработанный генеральный план развития метро.

Тогда получается город
> растет вокруг метро что ли, или метро прокладывают
> там, где оно необходимо и востребовано не на
> далекую перспективу.

Какую далекую перспективу? Сейчас район суконной слободы развивается.

Вот СС работает уже 1.5 года
> - когда же по-вашему там застроят? лет через пять
> еще или когда зеленую линию потянут?

Уплотнительная застройка там вовсю уже ведется, строятся многоэтажки. Ну а застройка квартала Б должна скоро начаться, в ближайшее время.

> Вот сами и ответили, что пользоваться ее долго не
> смогут люди с другой стороны Эсперанто и с
> Павлюхина, где Вы пишете только несколько домов.

Перейти дорогу можно на светофоре. Я сам сторонник подземных переходов, так что не нужно на меня бочку катить. А на пересечениях Тихомирнова/Вишневского и Павлюхина/Эсперанто предполагаются развязки в двух уровнях, может быть, по-этому не строили переход...

> Сколько помню остановка Павлюхина всегда была
> забита народом, там даже сейчас транспортный узел
> - сезонные автобусы оттуда уходят - эта остановка
> - транспортный центр этого микрорайона.

Ну в будущем планируется строительство мощной магистрали от Тихомирнова, через Подаметьевскую, под ж/д, к площади танкового кольца.


> Мешает то же, что и по всему городу! Была же
> дешевая возможность построить хотя бы его, без
> станции, пока было перекрыто - ан нет, как всегда.

Что значит дешевая возможность? За счет метро итак построили никому не нужную аметьевскую магистраль, а могли бы вместо этого и эффектной Аметьево построить 2 нужные станции... Ну а во-вторых, движение на ул. Ярмарочной никогда не перекрывали.

> Кстати "плевое" и в обратную сторону бы было.
> Почти каждый день там выхожу - 80% людей идут на
> остановку и через переход, а не в кремль, академию
> и т.д.

А вы считали? По моим ощущениям очень много народу идет именно в сторону Кремлевской, Кремля, администрации. Ну уж точно никто не идет в цирк или на стадион.

Будь она м/у стадионом и цирком,
> совмещенная к тому же с переходом (подземным)
> через площадь - это была бы неплохая транспортная
> развязка - трамваи ходят неподалеку, автобусы
> вообще почти все (часть можно было бы пустить по
> Ново-Кремлевской (или как она счас). Понятно, что
> когда-нибудь трамваи уберут, но ведь троллейбусы
> бы можно было там пустить, чем все сейчас в ряд
> идут.
Во первых, трамвай уберут. Во вторых, как пересадка в Заречье Кремлевская уже будет не нужна, и люди, которые сейчас идут на остановку чтобы ехать в Заречье уже идти туда не будут - откроется Козья Слобода. Во-вторых, возможно мы бы до сих пор не знали что такое метро, т.к. Кремлевскую бы еще только достраивали глубоко под землей - на ненужном месте.

> А сейчас, что, не под рекой разве идут? Вроде Вы
> недавно писали, что при глубоком заложении идти
> проще.

Ха, ну народ, а... Это когда же я так писал? Найдите и процитируйте. Я писал про Петербург. Там в их условиях осуществлять прокладку на большой глубине проще.

В Казани под рекой идут, но Кремлевская бы стоила колоссальных средств, куда бы выводили наклонный ход не понятно - скорее всего как раз к тому месту, где сейчас северный вестибюль. И естественно, был бы лишь один выход, а не 2 как сейчас. На большой глубине пришлось бы сооружать дорогостоящий оборотник или съезд. Никакого перехода скорее всего не построили бы. А вообще, есть планы соединить Булак с Казанкой между цирком и центр. стадионом. Не знаю, насколько они вероятны, конечно...

ПТ - глубокого должна была быть,
> Кремлевская - глубокая и до КС было бы ровнее
> идти, чем сейчас - приходится такие трамплины
> делать (где-то писали - в сумме 40 метров
> перепад).

Ну-ну... И открыли бы пусковой участок лет через 5...

> > Тандем через 5-10 лет с землей сравняют,
> > может...
>
> Вы это серьезно? Помнится там лет 25 строили
> свечки рядом, потом года два разбирали, потом
> новое строили. Так что 5-10 лет Вы поторопились.

Там никаких свечек не строили. И башен тоже. А долгострой не был башней. Жизненный цикл торгового центра ограничен в современных условиях... Сейчас Тандем на пике, завтра уже нет. Тем более метроплолитен строят не ради ТЦ. Если бы делали выход в Тандем, тогда от перекрестка с Вахитова нужно было топать метров 200 до станции.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 23.07.07 07:26 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для ТПК и рабочих - почти ничем. Работы с
> поверхности и призваны сделать подземную проходку
> наиболее комфортной, если так можно выразиться.

Я не про поверхность пишу, а про проходку под дном реки или где-нибудь на суше - что Вы виляете и перевираете? Я не про открытым способом проходку, а подземную - Вы все прекрасно поняли.

> > Значения фильтрационных свойств стало быть не низкие.
>
> Ну вот Вы не спорьте, я это не придумываю. Так
> писали в газетах и других источниках. Сам я на
> геологических изысканиях не был.

Так мне нельзя спорить??? Можно мне модератор это запретит, а не Вы? То есть если я упоминаю про газеты, то нечего их читать - они наврут мол, а Вы стало быть другие, нужные газеты читаете?

> Нет, механику грунтов, инженерную геологию и
> т.д. я изучал в Архитектурно-строительном
> университете.

А гидрогеологию и динамику подземных вод где??

> > Вы не выхватывайте только часть фразы: кроме
> > густонаселенности там было еще про транспортную
> > развязку и связку с ж/д.
>
> Ж.Д. в перспективе возможно переведут полностью
> на северный ход, здесь разве что останется нитка к
> промрайонам и аэропорту. А транспортной развязки
> там по сути нет. Сомневаюсь, что аметьевская
> магистраль станет оживленной улицей когда-нибудь.
> А вот на Даурской/Зорге действительно мощный
> транспортный узел - пассажирообразующая точка,
> пересечение с автобусными и трамвайными
> маршрутами. Аметьево построили из-за относительной
> дешевизны, в погоне за уникальностью, имхо...
> Может, в Аметьево когда-нибудь снесут прилегающие
> хибары и построют микрорайон высокой плотности,
> тогда я бы не стал недовольствовать...

Я что-то не пойму Ваши двойные стандарты: вокруг СС когда-нибудь все застроят и станция нормально работать будет когда-то, а Аметьево не будут застраивать.
На Аметьево сейчас заходит и выходит гораздо больше народа, чем на СС. СЕЙЧАС, а не когда-нибудь. Насчет транспортного узла: Вы по Даурской когда-нибудь ездили? И сколько там автобусов проходит и останавливаются все на Высотной и всегда так было (ну не в 19 веке конечно). По Аметьевской Вы сомневаетесь, что будут ездить, а Суконку застроят однозначно?! Когда уберут ж/д станцию - еще неизвестно и я думаю, что кольцевая ж/д будет, даже если ее уберут, то пустят автомагистраль - вот Вам и ПЕРСПЕКТИВА! А Аметьевскую магистраль загрузят элементарно - направят по ней маршруты и все - у нас это решительно делается. И причем все это: крупный жилмассив рядом, транспортные магистрали 2-х видов рядом, пешеходный переход, соединяющий два района, действует и есть уже СЕЙЧАС, а не когда-нибудь.

> Во-первых, горки не дотянули до Касимовых не из-за
> недостатка средств, а я уже говорил почему.
> Во-вторых, однобоко я не сужу. Чтобы посадить
> станцию в район Павлюхина/Эсперанто, потребовалось
> бы глубокое заложение, изменение трассы и ряд
> других работ, удорожающих проект на очень большую
> сумму. При этом нарушится разработанный
> генеральный план развития метро.

Что-то Вы переживаете о нарушении Генплана (кстати какого года?) - ведь Кремлевскую подтащили тоже нарушив, а Вы не переживаете - вот и однобокость.

> Уплотнительная застройка там вовсю уже ведется,
> строятся многоэтажки. Ну а застройка квартала Б
> должна скоро начаться, в ближайшее время.

Ага, лет семь-восемь уже начинается..

> Ну в будущем планируется строительство мощной
> магистрали от Тихомирнова, через Подаметьевскую,
> под ж/д, к площади танкового кольца.

Опять "в будущем". Я и хочу сказать, что СС сильно опередила свое время, т.е. ее уже построили, а то для чего она возведена, еще когда будет. Инвестиции в будущее. Вот только как там течет - боюсь не доживет она в нормальном виде до постройки того, для чего ее строили.. Правда при строительстве зеленой линии когда будут пересадочную станцию строить и ее отремонтируют.

> > Мешает то же, что и по всему городу! Была же
> > дешевая возможность построить хотя бы его, без
> > станции, пока было перекрыто - ан нет, как
> всегда.
>
> Что значит дешевая возможность? За счет метро
> итак построили никому не нужную аметьевскую
> магистраль, а могли бы вместо этого и эффектной
> Аметьево построить 2 нужные станции... Ну а
> во-вторых, движение на ул. Ярмарочной никогда не
> перекрывали.

Летом 2005 года была перекрыта - какое время не помню. Имею ввиду относительно дешевую возможность когда в комплексе, не надо потом отдельно и снова, как вот к примеру если бы сейчас от СС через Эсперанто. Насчет Аметьевской согласен - тем более так как сделали (ее надо под Гвардейской в Азино), но могли бы позже - и денег бы на метро было бы больше.

> А вы считали? По моим ощущениям очень много
> народу идет именно в сторону Кремлевской, Кремля,
> администрации. Ну уж точно никто не идет в цирк
> или на стадион.

По Вашим ощущениям, а по моим подсчетам почти каждый день, причем с утра, а те, кого Вы принимаете за идущих в сторону Кремлевской - это идущие с автобусных остановок с обоих сторон площади.

> Во первых, трамвай уберут. Во вторых, как
> пересадка в Заречье Кремлевская уже будет не
> нужна, и люди, которые сейчас идут на остановку
> чтобы ехать в Заречье уже идти туда не будут -
> откроется Козья Слобода. Во-вторых, возможно мы бы
> до сих пор не знали что такое метро, т.к.
> Кремлевскую бы еще только достраивали глубоко под
> землей - на ненужном месте.

Можно было бы и 4 станции открыть. Без показухи.

> > А сейчас, что, не под рекой разве идут? Вроде
> Вы
> > недавно писали, что при глубоком заложении идти
> > проще.

> Ха, ну народ, а... Это когда же я так писал?
> Найдите и процитируйте. Я писал про Петербург. Там
> в их условиях осуществлять прокладку на большой
> глубине проще.

Вот привожу от 04.05.2007 14:53
K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
А как угодно пойдет. На глубоком заложении вести трассу можно как душе вздумается, лишь бы наклонные ходы и вентшахты было куда выводить, а это уже дело техники.

Питер здесь ни при чем - мы обсуждали Казань

> В Казани под рекой идут, но Кремлевская бы стоила
> колоссальных средств, куда бы выводили наклонный
> ход не понятно - скорее всего как раз к тому
> месту, где сейчас северный вестибюль. И
> естественно, был бы лишь один выход, а не 2 как
> сейчас.

Ну сейчас то как раз один. (Второй вечно закрыт - поэтому будем считать один)

> На большой глубине пришлось бы сооружать
> дорогостоящий оборотник или съезд. Никакого
> перехода скорее всего не построили бы. А вообще,
> есть планы соединить Булак с Казанкой между цирком
> и центр. стадионом. Не знаю, насколько они
> вероятны, конечно...

Ну это бред - будем смотреть на плавающую тарелку. Кто это такое придумал? Они ведь и расположены близко друг к другу.

> ПТ - глубокого должна была быть,
> > Кремлевская - глубокая и до КС было бы ровнее
> > идти, чем сейчас - приходится такие трамплины
> > делать (где-то писали - в сумме 40 метров
> > перепад).
>
> Ну-ну... И открыли бы пусковой участок лет через
> 5...

Что уж - через двадцать.

> Там никаких свечек не строили. И башен тоже. А
> долгострой не был башней.

Такой же высоты как и сейчас. Как это назвать - приземистые здания что ли. Ну не Хайринг-башня конечно :)

> Жизненный цикл торгового
> центра ограничен в современных условиях... Сейчас
> Тандем на пике, завтра уже нет. Тем более
> метроплолитен строят не ради ТЦ. Если бы делали
> выход в Тандем, тогда от перекрестка с Вахитова
> нужно было топать метров 200 до станции.

А вот если бы строить начали с площадки перед Тандемом - станцию под перекрестком,а выход на все улицы?

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Для ТПК и рабочих - почти ничем. Работы с
> > поверхности и призваны сделать подземную
> проходку
> > наиболее комфортной, если так можно выразиться.
>
>
> Я не про поверхность пишу, а про проходку под дном
> реки или где-нибудь на суше - что Вы виляете и
> перевираете? Я не про открытым способом проходку,
> а подземную - Вы все прекрасно поняли.

Я про подземную и пишу :)



> Так мне нельзя спорить???

Возможно, я погорячился. Но я не с потолка брал данные, а из газет, а Вы их стали оспаривать.

> Я что-то не пойму Ваши двойные стандарты: вокруг
> СС когда-нибудь все застроят и станция нормально
> работать будет когда-то, а Аметьево не будут
> застраивать.

В Аметьево, рядом со станцией на стороне хибар будет построено жилое здание/я в виде полукруга. Про остальное я сказать не могу, но скорее всего поселок трогать не будут, и жилая плотность там останется низкая. Вокруг СС же, будет крупный район. Не когда-нибудь, а уже скоро.

> На Аметьево сейчас заходит и выходит гораздо
> больше народа, чем на СС.

Ну если бы "Аметьево" разнесли на 2 станции - заходило и выходило бы вдвое больше.

СЕЙЧАС, а не
> когда-нибудь. Насчет транспортного узла: Вы по
> Даурской когда-нибудь ездили? И сколько там
> автобусов проходит и останавливаются все на
> Высотной и всегда так было (ну не в 19 веке
> конечно).

Все эти автобусы идут через перекресток Зорге/Даурская, так что станция там была бы предпочтительней.

По Аметьевской Вы сомневаетесь, что
> будут ездить, а Суконку застроят однозначно?!

Однозначно застроят )))

> Когда уберут ж/д станцию - еще неизвестно и я
> думаю, что кольцевая ж/д будет, даже если ее
> уберут, то пустят автомагистраль - вот Вам и
> ПЕРСПЕКТИВА!

Автомагистраль эта проходит по оврагу, позиционироваться она будет как скоростная или полускоростная. Много ОТ там не пойдет из-за ее отчужденности от жилых зон.

И причем все это:
> крупный жилмассив рядом, транспортные магистрали
> 2-х видов рядом,

Все это можно было бы отнести и к станции в районе перекрестка Даурской с Зорге. И численность населения там вокруг этой точки бОльшая.

> Что-то Вы переживаете о нарушении Генплана (кстати
> какого года?) - ведь Кремлевскую подтащили тоже
> нарушив, а Вы не переживаете - вот и однобокость.

Ну Вы даете! Кремлевскую не переносили, а лишь "подтащили" поближе к людям. СС бы пришлось переносить полностью, менять трассировку !двух! перегонов, вести линию под жилыми домами, на большой глубине, в т.ч. и станцию СС.

Вот только как там течет -
> боюсь не доживет она в нормальном виде до
> постройки того, для чего ее строили..

Она простоит лет 50-100 без кап ремонта несущих конструкций, хоть там будет река течь через нее, возможно и дольше. А косметические дефекты это не страшно.

> Летом 2005 года была перекрыта - какое время не
> помню. Имею ввиду относительно дешевую возможность
> когда в комплексе, не надо потом отдельно и снова,

Перекрытие Ярмарочной было связано с установкой конструкций сцены, далее с празднованием тысячелетия, потом с разбором сцены. С метрополитеном это никак не связано. Переход там действительно нужен. В Москве подземные переходы есть даже на набережных, т.е. с одной стороны квартал, с другой - река. Если там пройдит 10 человек в день - уже хорошо...

> По Вашим ощущениям, а по моим подсчетам почти
> каждый день, причем с утра, а те, кого Вы
> принимаете за идущих в сторону Кремлевской

Я говорю лишь о пассажирах метро

- это
> идущие с автобусных остановок с обоих сторон
> площади.

Нет, это именно пассажиры метро. А вечером очень много людей идет в переход метро со стороны Кремля и нац музея, а не с остановки. Идти в сторону цирка и стадиона некуда - там набережная и ни одного здания. Все потенциальные пассажиры метро находятся с юга, востока и северо-востока от станции, немного с юго-запада, а не на севере и северо-западе. Стало быть современное ее местонахождение - верное. А необходимость ее как пересадочного узла отпадет сразу, как откроется КС.


> Можно было бы и 4 станции открыть. Без показухи.

Может вообще 2? =) Даже 5 станций это не дело для пускового участка. Вы хоть представляете какая разница в цене строительства станции глубокого и мелкого заложения? Тем более в районе Казанки. Это действительно было бы бредом, чтобы строить станцию глубоким заложением, если ее успешно без всяких проблем можно разместить мелким.

> Вот привожу от 04.05.2007 14:53
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> А как угодно пойдет. На глубоком заложении вести
> трассу можно как душе вздумается, лишь бы
> наклонные ходы и вентшахты было куда выводить, а
> это уже дело техники.
>
> Питер здесь ни при чем - мы обсуждали Казань

Так что вы кашу с супом смешиваете? При чем тут "идти проще" и "вести трассу можно как душе вздумается"? Эти выражения из разных областей. Я говорил о наибольших возможностях проектировщиков при трассировке линий на глубоком заложении (не мещают здания, канализационные сети городских служб и тд), а не о том, что ради устройства выхода на 100 метров севернее построенного менять всю трассировку, глубину заложения и стоимость проекта. Это разные оперы. Кремлевская глубокой не планировалась. А перепада в 40 метров я не знаю. Перепад уровней местности в районе строительства КС и существующей Кремлевской около 10-15 метров. Просто профиль трассы там очень сложный из-за естественной преграды - реки.

> Ну сейчас то как раз один. (Второй вечно закрыт -
> поэтому будем считать один)

Сейчас 2. То, что южный вестибюль сейчас закрыт не значит, что так будет вечно. Из него будет целый ряд выходов, в том числе по подземным переходам можно будет попастьк перекрестку Баумана/Чернышевского и Баумана/Джалиля.

> Что уж - через двадцать.

Это не смешно. Может быть открыли и через 20... Если бы пропустили юбилей, то строили бы как сейчас - черепашьими темпами. Достаточно взглянуть на Челябинск, Красноярск, Омск...

> > Там никаких свечек не строили. И башен тоже. А
> > долгострой не был башней.
>
> Такой же высоты как и сейчас. Как это назвать -
> приземистые здания что ли.

Свечка - это парафиновое или восковое приспособление для освещения помещений. В строительстве такого понятия нет. Здание более-менее квадратной формы, вытянутое вверх это башня. Ни башней, ни свечкой бывший долгострой назвать нельзя.

> А вот если бы строить начали с площадки перед
> Тандемом - станцию под перекрестком,а выход на все
> улицы?

И более года было бы полностью перекрыто движение? И зачем оно нужно? Выход на все улицы можно построить и сейчас, связав переход с северным вестибюлем. Вообще это было бы неплохо, если северный вестибюль был севернее современного, а южный имел выходы в переход под перекрестком. Тогда жителям домов на Ибрагимова, Декабристов, Яруллина, Короленко было бы ближе идти до метро.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.07.07 07:44 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> И более года было бы полностью перекрыто
> движение? И зачем оно нужно? Выход на все улицы
> можно построить и сейчас, связав переход с
> северным вестибюлем. Вообще это было бы неплохо,
> если северный вестибюль был севернее современного,
> а южный имел выходы в переход под перекрестком.
> Тогда жителям домов на Ибрагимова, Декабристов,
> Яруллина, Короленко было бы ближе идти до метро.

Когда будут строить развязку - перекрыто будет и дольше еще - вот вместе бы их и строили.