ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: Сегодня в метро
MST  28.04.2007 09:26

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> AlexL писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Создается впечатление, что никто не знает где
> эти
> > коммуникации лежат. Вот натыкаются на них и
> > начинают переносить.
>
> Все коммуникации известны. Вы недооцениваете
> проектировщиков. =)

Я пытаюсь просто выяснить причину медленного строительства и ищу причины этого. Я же не утверждаю, что причина медлительности именно в этом. А насчет скоординированности и бардака при проходке - я знаю и сам и от людей, работающих в Метрострое, в том числе общался и с экспертами, оценивающими отдельные проекты.

И еще раз: 70 (семьдесят) лет назад - 4 года на проектирование и строительство 11 станций и линии с ответвлениями общей протяженность 11.2 км! Там что, все идеально было (насчет грунтов - примерно те же). Также неглубокого заложения. Щитов, "неподходящих" не было - проходили ручками. А вот хозяин один был и с координацией проблем не было.

"Господа, Вам не кажется что тема о строительтве метро другая? (-)"
Тема - "Сегодня в метро" - мы же не обсуждаем перспективы, а пишем о текущем строительстве. Я думаю, теме не противоречим.

Re: Сегодня в метро
MST  28.04.2007 09:29

Вот по теме.
Сегодня утром ехал с Горок до Кремля. На Горках убрали рамку (отодвинули к стене) и нет милиции. На Кремлевской рамка стоит и 1 (один) сотрудник. Что же их, действительно что ли демобилизовали или заняли чем-то другим?

Re: Сегодня в метро
MST  28.04.2007 10:19

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для этого составляются сетевые графики и проекты
> производства работ, которые оптимизируют все
> работы и совместные взаимосвязи разных звеньев
> строительного производства...


Если они составляются - значит плохо работаю (про это я и пишу). Как, к примеру понять перенос сроков сдачи ПП с 12.2007 на 08.2008. Что изменилось? Нашли новые коммуникации или узнали, что по проспекту Победы машины ездят? В том то и дело, что коммуникации они "находят" - это говорит об отвратительной подготовке работ.

Re: Сегодня в метро
K-Lex  28.04.2007 23:32

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
Как, к примеру понять перенос
> сроков сдачи ПП с 12.2007 на 08.2008. Что
> изменилось?

Отсутствие должного финансирования...

Нашли новые коммуникации или узнали,
> что по проспекту Победы машины ездят? В том то и
> дело, что коммуникации они "находят" - это говорит
> об отвратительной подготовке работ.

Коммуникации не "находят". В соответствующих проектных институтах (в данном случае, КГП) есть полнейшие данные обо всех коммуникациях. Построить и сдать до нового года станцию метро сейчас не реально =)

Re: Сегодня в метро
K-Lex  29.04.2007 00:17

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
А насчет скоординированности и бардака при
> проходке - я знаю и сам и от людей, работающих в
> Метрострое,

Это вовсе не бардак при проходке, а сложности организации согласовательных работ. Слишком много служб приходится привлекать при строительстве объектов метрополитена. И это везде так, а не только в Казани. Скорее даже сказать, что это вина именно этих сторонних служб, а не метростроя...


в том числе общался и с экспертами,
> оценивающими отдельные проекты.

Какие проекты? Можно подробнее об этом?

>
> И еще раз: 70 (семьдесят) лет назад - 4 года на
> проектирование и строительство 11 станций и линии
> с ответвлениями общей протяженность 11.2 км!

Всего одно ответвление

Там
> что, все идеально было (насчет грунтов - примерно
> те же). Также неглубокого заложения.

На Сокольнической линии после Комсомольской в сторону центра идет глубокое заложение.

Щитов,
> "неподходящих" не было - проходили ручками.

Ну не только ручками, конечно. Были щиты...

А вот
> хозяин один был и с координацией проблем не было.

В ноябре 1931 года было решено строить линию, которая шла бы от парка Сокольники к Дворцу Советов, обслуживая Комсомольскую площадь с 3 вокзалами и центральные районы города. Ее надеялись закончить уже в 1933 году.
На строительство метро люди съезжались со всей страны. Весной 1933 для строительства метро объявили мобилизацию комсомольцев. На 1 января 1934 года было построено лишь несколько вертикальных шахт и всего 443 метра путевых тоннелей. 7 января 34 года Московский комитет партии и Московский совет депутатов трудящихся вынесли спец. совместное постановление об ускорении работ.Снабжение стройки материалами стало приоритетным делом в стране. Количество занятых здесь людей за несколько месяцев возросло с 37 до 70 тысяч человек. За один только 1934 год на 28 декабря было выполнено 96% общего объема тоннельных работ. 15 октября 1934 года от Сокольников до Комсомольской уже шел первый пробный поезд. При строительстве было много провалов на поверхности и прорывов.

Думаю, это немного объясняет разницу...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.04.07 23:08 пользователем K-Lex.

Re: Сегодня в метро
MST  29.04.2007 07:23

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Как, к примеру понять перенос
> > сроков сдачи ПП с 12.2007 на 08.2008. Что
> > изменилось?
>
> Отсутствие должного финансирования...

Так именно тогда, когда перенесли сроки они заявили, что финансирование теперь нормальное и проблем с этим нет

> Коммуникации не "находят". В соответствующих
> проектных институтах (в данном случае, КГП) есть
> полнейшие данные обо всех коммуникациях. Построить
> и сдать до нового года станцию метро сейчас не
> реально =)

Почему не реально - щит вышел в марте, почему с февраля нельзя было перекрыть движение на ПП и Зорге (по очереди), ведь все равно будут перекрывать, и открытым способом строить (вель щит уже не вернется на ПП - он на Горках). Правда, наших горе-руководителей не поймешь - вроде ПП хотели закончить линию с юга, теперь уже поговаривают, что в 10-ку пойдут. Так планировать можно долго.
Я не думаю, что такое строительство нельзя было закончить к 9 мая 2008 года. Почему у нас в городе (да и в республике) одна дата: 30 августа. Город живет один день в году, а остальные готовится.

Re: Сегодня в метро
MST  29.04.2007 07:38

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> А насчет скоординированности и бардака при
> > проходке - я знаю и сам и от людей, работающих
> в
> > Метрострое,
>
> Это вовсе не бардак при проходке, а сложности
> организации согласовательных работ. Слишком много
> служб приходится привлекать при строительстве
> объектов метрополитена. И это везде так, а не
> только в Казани. Скорее даже сказать, что это вина
> именно этих сторонних служб, а не метростроя...

В данном случае я имел в виду бардак в самом Метрострое при проведении различных работ (а не согласовательные). Согласен, что это и везде так - вот Вам и одна из причин медленного строительства. А что много служб приходится привлекать - об это узнали когда строить начали, что ли? Наверное кто-то должен быть главенствующим, а остальные оказывать содействие - демократия при таких стройках неуместна.

> в том числе общался и с экспертами,
> > оценивающими отдельные проекты.
>
> Какие проекты? Можно подробнее об этом?

При строительстве СС-ПТ и ПТ-Кремл. В основном, гидрогеологическую часть.

> > И еще раз: 70 (семьдесят) лет назад - 4 года на
> > проектирование и строительство 11 станций и
> линии
> > с ответвлениями общей протяженность 11.2 км!

> Всего одно ответвление

Счас я еще ни одного не замечаю. Даже пусть это была прямая линия длиной 11.2 км.

> Там
> > что, все идеально было (насчет грунтов -
> примерно
> > те же). Также неглубокого заложения.
>
> На Сокольнической линии после Комсомольской в
> сторону центра идет глубокое заложение.

Тем более!!

> Щитов,
> > "неподходящих" не было - проходили ручками.
>
> Ну не только ручками, конечно. Были щиты...
>
> А вот
> > хозяин один был и с координацией проблем не
> было.

Вот видите. Может это основная причина - когда строить собираются, надо об этом думать, ведь это не застройка какого-то квартала, а всегородская стройка (даже федеральная - финансируют ее немного и оттуда). Если взялись строить, то серьезнее к этому надо относиться.

> В ноябре 1931 года было решено строить линию,
> которая шла бы от парка Сокольники к Дворцу
> Советов, обслуживая Комсомольскую площадь с 3
> вокзалами и центральные районы города. Ее
> надеялись закончить уже в 1933 году.
> На строительство метро люди съезжались со всей
> страны. Весной 1933 для строительства метро
> объявили мобилизацию комсомольцев. На 1 января
> 1934 года было построено лишь несколько
> вертикальных шахт и всего 443 метра путевых
> тоннелей. 7 января 34 года Московский комитет
> партии и Московский совет депутатов трудящихся
> вынесли спец. совместное постановление об
> ускорении работ.Снабжение стройки материалами
> стало приоритетным делом в стране. Количество
> занятых здесь людей за несколько месяцев возросло
> с 37 до 70 000 человек. За один только 1934 год на
> 28 декабря было выполнено 96% общего объема
> тоннельных работ. 15 октября 1934 года от
> Сокольников до Комсомольской уже шел первый
> пробный поезд. При строительстве было много
> провалов на поверхности и прорывов.

> Думаю, это немного объясняет разницу...

Это только подчеркивает разницу, что 70 (семьдесят) лет назад могли организовать работы и строить совсем по-другому. У нас вообще-то при строительстве проблем было не меньше. И сейчас, спустя 70 лет она эксплуатируется, а у нас через полгода все потекло. Хотя должен признать, что ПОКА течет, в основном, в переходах, а не на станциях (там меньше), но ведь только 1.5 года.
И вообще как можно сравнивать тот технологический уровень и нынешний (города, который впереди планеты всей) в стране, которая собралась строить базы на Луне.

Re: Сегодня в метро
K-Lex  29.04.2007 13:22

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Какие проекты? Можно подробнее об этом?
>
> При строительстве СС-ПТ и ПТ-Кремл. В основном,
> гидрогеологическую часть.

Ну и что же, условия там вполне обыкновенные, геология тоже, бывают и намного хуже... Вода почти везде есть...

И сейчас,
> спустя 70 лет она эксплуатируется, а у нас через
> полгода все потекло.

Ну во-первых, не только у нас. Вода есть везде. И течет почти везде. Просто на глубоких станциях почти повсеместно ставят гидрозащитные зонты над отделочным слоем, по-этому воды и не видно - она собирается в специальные камеры и откачивается. Бывает, что это не спасает. В киеве реки текут на станциях, в Москве есть участки, где я видел ручьи (как, например,если открыть на всю мощность кран с водой в ванной комнате).

Re: Сегодня в метро
MST  30.04.2007 01:58

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > > Какие проекты? Можно подробнее об этом?
> >
> > При строительстве СС-ПТ и ПТ-Кремл. В основном,
> > гидрогеологическую часть.
>
> Ну и что же, условия там вполне обыкновенные,
> геология тоже, бывают и намного хуже... Вода почти
> везде есть...

По вашему гидрогеология это просто обводненные грунты и все? Да вода почти везде есть и в пустыне тоже. Просто на разных глубинах разные воды как по химии так и по гидродинамике. Пробурите скважину в любом месте - я гарантирую, что Вы получите воду (правда смотря какую и как глубоко). К примеру, при строительстве ст. Площадь Тукая и перегона на Суконку было пробурено 60 (шестьдесят) эксплуатационных скважин (для водопонижения), которые перекачивали воду в Кабан. Вода там была почти пресная (до 1г/л), ее достаточно неплохо изучили. Но затем уровень понизили настолько, что уровень воды (солоноватых сульфатных) нижезалегающих толщ (сакмарских отложений) поднялся выше подошвы пресных вод и началось замещение этих вод. А сакмарские отложения, как и залегающие под ними ассельские - основное место распространения карста! Так вот эти воды, их влияние и динамику применительно к изменившимся условиям не изучали (даже на агрессивность). А ведь время идет, что будет потом никто и не думает. На Площади Тукая вообще такие провалы были при строительстве ("мама не горюй", техника с поверхности уходила в котлованы) - я фотографии видел, что были сделаны при документации этих осложнений, т.к. геологов в срочном порядке вызывали.

> И сейчас,
> > спустя 70 лет она эксплуатируется, а у нас
> через
> > полгода все потекло.
>
> Ну во-первых, не только у нас. Вода есть везде.
> И течет почти везде. Просто на глубоких станциях
> почти повсеместно ставят гидрозащитные зонты над
> отделочным слоем, по-этому воды и не видно - она
> собирается в специальные камеры и откачивается.
> Бывает, что это не спасает. В киеве реки текут на
> станциях, в Москве есть участки, где я видел ручьи
> (как, например,если открыть на всю мощность кран с
> водой в ванной комнате).

Да Вы меня не понимаете кажется. Я не хочу доказать, что у нас худшее метро (могло быть хуже), понятно, что везде течет (но не в первый же год) - надо гидроизоляцию лучше делать.
ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас сейчас. Причем приведенные Вами данные вообще говорят, о том, что основную часть первого участка Мосметро (более 10 км тоннелей) построили вообще за 1.5 года!!! Хотя мне непонятно это: "Количество занятых здесь людей за несколько месяцев возросло с 37 до 70 000 человек". Это что, первые три года работало 37 человек и они построили "лишь" несколько вертикальных шахт и всего 443 метра путевых тоннелей? Как это понимать? Может это на тоннелях было только 37 человек!?
А как вот такое: за время войны (41-45) построено более 10 км и завершено сооружение третьей очереди столичного метрополитена (Арбатско-Покровская линия). Ведь уж в это-то время строительство метро было явно не главной стройкой в стране! А в 1950 году уже первый участок Кольцевой линии был введен в строй (когда вся страна из разрухи поднималась и отстраивалась). Да еще, не забывайте, что в 30-50 годах параллельно строилось и второе метро (секретное сталинское), которое тоже весьма немаленькое. Его, кстати, подумывают сейчас подремонтировать и ввести в эксплуатацию (ну не все конечно!).
Я не против метро в Казани, поймите. Оно безусловно нужно и уже давно. Я вот и не могу понять ПОЧЕМУ так медленно и каковы ПРИЧИНЫ неторопливости.
А насчет качества, так не только метро - все так строят, и дома и офисные здания и торговые центры. Как вот к примеру может работать МЕГА 1.5 года, если ее до сих пор не приняли в эксплуатацию и грозятся закрыть (прокуратура причем)в середине мая, если не будут устранены все недоделки.
Вот и непонятно: обычно было некачественно, но быстро, или качественно, но медленно (гораздо реже). А тут и некачественно и медленно. :-(

Да, а насчет "обыкновенных условий" - такого нет в геологии, как нет одинаковых людей. Дело даже не в том, что сложные или простые - они РАЗНЫЕ. А то, что и там и там течет, так нам наверное не надо также, нам надо ХОРОШО, учиться на чужих ошибках надо, как никак метрострою уж 1.5 века, все было.

Кстати тема наверное уже действительно ушла больше в сторону строительства - если есть желание дальше ЭТО обсуждать, может создать новую?..

Re: Сегодня в метро
MST  30.04.2007 02:01

Да, кто знает, почему разрыли около северного входа метро Горки, а ничего не делают уже четвертый месяц? Зато с Зорге почти весь забор отодвинули на тротуар - наверное асфальтом закатают и будет полноценная дорога.

Re: Сегодня в метро
kalexandr  30.04.2007 11:50

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
> ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре
> метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас сейчас.

Потому что тогда в СССР была плановая централизованная экономика. Все силы и ресурсы страны концентрировались на объектах, которые были указаны в "Основных направлениях развития народного хозяйства СССР". Модель такой экономики была - мобилизационная. То есть со всей страны собирались ресурсы в единый центр и оттуда распределялись. Вот поэтому и метро строилось очень быстро.
Но у этой модели имелся большой недостаток. Живет сейчас в США венгерский экономист (родом из социалистической Венгрии) зовут его Янош Корнаи. Он написал огромный труд который называется "Дефицитная экономика". Этот труд посвящен изучению планово-централизованной экономики советского типа. Именно из-за того что метро строили быстро в других отраслях и сферах жизни был дефицит, поскольку единый центр из Москвы не может все профинансировать. В годы когда страной правил Горбачев это все рассказали нам перестройщики экономисты и в умах народа заложили, что дефицитная экономика ущербна, поскольку на полках магазинов нет ни хороших товаров, ни продуктов. Вот так из-за метро и колбасы и рухнул Советский Союз. Так что сейчас есть колбаса и сосиски, а метро строят медленно.




MST писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Потому что тогда в СССР была плановая
> > централизованная экономика.
>
> Согласен, вот и предполагаю, что и сейчас в рамках
> г.Казани и на основе Метростроя можно было бы
> составить план по строительству очередей метро (он
> я думаю составляется и должен составляться и при
> рыночной экономике - планирование актуально и при
> строительстве уборной на 1 (одно) очко). Весь
> вопрос как он осуществляется.
> А планируется все и всегда (пример актуальный
> сейчас - генПЛАН г.Казани)!

Генплан Казани составляется срочно потому что в Градостроительном кодексе РФ сказано, что если в городе 1 января 2010 года не будет генплана то строительство в таком городе будет заморожено. Вот все города и кинулись срочно составлять генпланы и деньги на эту работу сразу нашли.
Конечно, все и везде должно планироваться. Без плана только фавелы в городах Бразилии строятся. Но методика составления плана в рыночной и централизованной экономике сильно разняться. Да и суть у них несколько разная. Просто не будем углубляться в эту тему.

> > Все силы и ресурсы
> > страны концентрировались на объектах, которые
> были
> > указаны в "Основных направлениях развития
> > народного хозяйства СССР".
>
> Не совсем так - а по конкретной 5-летке. Планы
> принимались и утверждались на пятилетний срок
> (как, к примеру, планируемый бюджет России на
> 3-летний срок 2008-2010)

Все именно так, потому что "Основные направления развития народного хозяйства СССР" имеют продолжение в названии "на 12, 11, 10, 9 и т.д. пятилетки". Вы знаете у меня в университете был курс "Народнохозяйственное планирование", где мне пришлось штудировать такую толстенную книжицу, которая называется "Методика составления народнохозяйственных планов".

> Я приводил ранее пример про времена войны - тогда
> метро было явно не приоритетным делом, а строилось
> быстрее, чем сейчас.

А вы думаетет во время войны Госплан, который был эвакуирован в Куйбышев не составлял планов и не планировал метро? Строилось оно быстрее чем сейчас, потому что еще раз повторюсь была концентрация ресурсов на определенных объектах. А метро при социализме было в приоритетных государственных объектах, оно в каждых "Основных направлениях развития народного хозяйства прописывалось наряду с металлургическими комбинатами, железнодорожными линиями, автомобильными заводами и т.д. Да и во время войны метро только в Москве строилось и было оно стратегическим объектом. Два факта из истории:
1) торжественное заседание посвященное 24 годовщине Октябрьской революции где проводилось? ответ любой чуть-чуть знающий историю ответит - на станции метро "Маяковская"
2) почему была закрыта станция "Кировская" во время войны - потому что там Генштаб имел свой КП.
А то что в Куйбышеве (Самаре) были подземные бункера сделаны, и их московский метрострой делал - это не приоритет по вашему?

> Так вот почему рухнул Союз!!! - потому что строили
> метро, т.е. копали себе могилу.

Ко всем событиям, тем более такого вселенского масштаба нужно подходить системно. Распад СССР произошел не только по причине строительства метро. Если кратко, то тут целый букет факторов как внутренних, так и внешних. Я думаю об этом распыляться на форуме не имеет смысла. Вспомните такой момент. В Основных направлениях на 12 пятилетку было прописано начать строительство метро в Риге. Как это использовали латышские националисты: приедут лица некоренной национальности, давай им квартиры, изроют центр нашей исторический и т.п.


> И метро строят медленно, потому что полно колбасы (из импортного
> мяса, заметьте), видно некогда строить - все
> колбасу кушают. А может строят не торопясь, чтобы
> теперь уже Россия не рухнула. Наверное лучшее
> объяснение долгостроя.

Нет, потому что нет должного финансирования. Все цифры известны и можете проверить. У власти просто есть другие приоритеты и они в бюджетах прописаны. А метро, естественно, ушло на задний план. Проиллюстрирую это на одной фразе нашего губернатора В.Толоконского: "Мне проще купить 10 пазиков, чем строить метро". По-моему этим все сказано.


> Может Вы все-таки пошутили или этот Янош Корнаи
> (видно жутко башковитый мужик) шутник такой?

В экономических кругах труд Яноша Корнаи считается одним из лучших по анализу социалистической модели экономики. Поэтому можно сколько угодно шутить в его адрес, но авторитетнее труда нет. Если у вас есть знакомые экономисты они наверное вам подтвердят это.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 17:31 пользователем kazanmetro.da.ru.

Re: Сегодня в метро
K-Lex  30.04.2007 22:25

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> По вашему гидрогеология это просто обводненные
> грунты и все?

Я изучал и механику грунтов, и инженерную геологию. Знаю и о физико-механических свойствах грунтов, и о геодинамических процессах, которые в них происходят, про устойчивость масссивов грунтов, распределение напряжений и деформаций грунтов у подземных сооружений...

Да вода почти везде есть и в пустыне
> тоже. Просто на разных глубинах разные воды как по
> химии так и по гидродинамике. Пробурите скважину в
> любом месте - я гарантирую, что Вы получите воду
> (правда смотря какую и как глубоко).

Все это, конечно, я изучал. При инженерно-геологических изысканиях все досконально изучается...

К примеру,
> при строительстве ст. Площадь Тукая и перегона на
> Суконку было пробурено 60 (шестьдесят)
> эксплуатационных скважин (для водопонижения),
> которые перекачивали воду в Кабан. Вода там была
> почти пресная (до 1г/л), ее достаточно неплохо
> изучили. Но затем уровень понизили настолько, что
> уровень воды (солоноватых сульфатных)
> нижезалегающих толщ (сакмарских отложений)
> поднялся выше подошвы пресных вод и началось
> замещение этих вод.
А сакмарские отложения, как и
> залегающие под ними ассельские - основное место
> распространения карста!
Так вот эти воды, их
> влияние и динамику применительно к изменившимся
> условиям не изучали (даже на агрессивность).

Иглофильтровые установки ставятся и скважины бурятся во многих местах в осложненных условиях строительства метрополитена при необходимости... А при искусственном водопонижении проводятся проектно-изыскательские работы, которые тут описывать долго. Сомнительно, что не изучались нижние воды и их возможное влияние... Если вы много об этом знаете, то расскажите подробнее. Скважины действовали в период строительства, сейчас условия, видимо, восстановились.

А
> ведь время идет, что будет потом никто и не
> думает.

Вы геолог? Откуда у вас информация?

На Площади Тукая вообще такие провалы были
> при строительстве ("мама не горюй", техника с
> поверхности уходила в котлованы) - я фотографии
> видел, что были сделаны при документации этих
> осложнений, т.к. геологов в срочном порядке
> вызывали.

А какие там были провалы? Промывы там были, а что за провалы? Где именно? Все это в порядке вещей и очень часто случается в метростроении.


> ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре
> метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас
> сейчас. Причем приведенные Вами данные вообще
> говорят, о том, что основную часть первого участка
> Мосметро (более 10 км тоннелей) построили вообще
> за 1.5 года!!! Хотя мне непонятно это: "Количество
> занятых здесь людей за несколько месяцев возросло
> с 37 до 70 000 человек".
Это что, первые три года
> работало 37 человек и они построили "лишь"
> несколько вертикальных шахт и всего 443 метра
> путевых тоннелей? Как это понимать? Может это на
> тоннелях было только 37 человек!?

Имелось в виду 37 тысяч, конечно



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 23:41 пользователем K-Lex.

Re: Сегодня в метро
MST  01.05.2007 01:45

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> MST писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ГЛАВНОЕ, что я хочу сказать, что на заре
> > метростроя строили гораздо быстрее, чем у нас
> > сейчас.
>
> Потому что тогда в СССР была плановая
> централизованная экономика.

Согласен, вот и предполагаю, что и сейчас в рамках г.Казани и на основе Метростроя можно было бы составить план по строительству очередей метро (он я думаю составляется и должен составляться и при рыночной экономике - планирование актуально и при строительстве уборной на 1 (одно) очко). Весь вопрос как он осуществляется.
А планируется все и всегда (пример актуальный сейчас - генПЛАН г.Казани)!

> Все силы и ресурсы
> страны концентрировались на объектах, которые были
> указаны в "Основных направлениях развития
> народного хозяйства СССР".

Не совсем так - а по конкретной 5-летке. Планы принимались и утверждались на пятилетний срок (как, к примеру, планируемый бюджет России на 3-летний срок 2008-2010)

> Модель такой экономики
> была - мобилизационная. То есть со всей страны
> собирались ресурсы в единый центр и оттуда
> распределялись. Вот поэтому и метро строилось
> очень быстро.
> Но у этой модели имелся большой недостаток. Живет
> сейчас в США венгерский экономист (родом из
> социалистической Венгрии) зовут его Янош Корнаи.
> Он написал огромный труд который называется
> "Дефицитная экономика". Этот труд посвящен
> изучению планово-централизованной экономики
> советского типа. Именно из-за того что метро
> строили быстро в других отраслях и сферах жизни
> был дефицит, поскольку единый центр из Москвы не
> может все профинансировать.

Я приводил ранее пример про времена войны - тогда метро было явно не приоритетным делом, а строилось быстрее, чем сейчас.

> В годы когда страной
> правил Горбачев это все рассказали нам
> перестройщики экономисты и в умах народа заложили,
> что дефицитная экономика ущербна, поскольку на
> полках магазинов нет ни хороших товаров, ни
> продуктов. Вот так из-за метро и колбасы и рухнул
> Советский Союз. Так что сейчас есть колбаса и
> сосиски, а метро строят медленно.

Так вот почему рухнул Союз!!! - потому что строили метро, т.е. копали себе могилу. И метро строят медленно, потому что полно колбасы (из импортного мяса, заметьте), видно некогда строить - все колбасу кушают. А может строят не торопясь, чтобы теперь уже Россия не рухнула. Наверное лучшее объяснение долгостроя.
Может Вы все-таки пошутили или этот Янош Корнаи (видно жутко башковитый мужик) шутник такой?






kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конечно, все и везде должно планироваться. Без
> плана только фавелы в городах Бразилии строятся.
> Но методика составления плана в рыночной и
> централизованной экономике сильно разняться. Да и
> суть у них несколько разная. Просто не будем
> углубляться в эту тему.

Так я не пойму - о чем мы спорим? Я про это и говорил.

> > Я приводил ранее пример про времена войны -
> тогда
> > метро было явно не приоритетным делом, а
> строилось
> > быстрее, чем сейчас.
>
> А вы думаетет во время войны Госплан, который был
> эвакуирован в Куйбышев не составлял планов и не
> планировал метро?

Так я про это и говорю - Вы что? Читайте внимательно - я про планирование и говорю.

> Строилось оно быстрее чем
> сейчас, потому что еще раз повторюсь была
> концентрация ресурсов на определенных объектах.

Все всегда так строится и выполняется при любой экономике - всегда выбираются приоритеты - нельзя "растопыренной пятерней бить"

> А
> метро при социализме было в приоритетных
> государственных объектах, оно в каждых "Основных
> направлениях развития народного хозяйства
> прописывалось наряду с металлургическими
> комбинатами, железнодорожными линиями,
> автомобильными заводами и т.д.

А у нас это что - последнее дело или рядовое?

> Да и во время войны
> метро только в Москве строилось и было оно
> стратегическим объектом.

А где еще - в блокадном Ленинграде, что ли?

> Два факта из истории:
> 1) торжественное заседание посвященное 24
> годовщине Октябрьской революции где проводилось?
> ответ любой чуть-чуть знающий историю ответит - на
> станции метро "Маяковская"
> 2) почему была закрыта станция "Кировская" во
> время войны - потому что там Генштаб имел свой КП.

Да я не пойму - Вы же мои слова подтверждаете - такое ощущение, что предыдущее сообщение не Вы писали.

> А то что в Куйбышеве (Самаре) были подземные
> бункера сделаны, и их московский метрострой делал
> - это не приоритет по вашему?

Конечно, но не оттого, что строил московский метрострой, а наоборот - строил метрострой оттого, что это приоритет и потому что они специалисты..

> > Так вот почему рухнул Союз!!! - потому что
> строили
> > метро, т.е. копали себе могилу.
>
> Ко всем событиям, тем более такого вселенского
> масштаба нужно подходить системно. Распад СССР
> произошел не только по причине строительства
> метро. Если кратко, то тут целый букет факторов
> как внутренних, так и внешних. Я думаю об этом
> распыляться на форуме не имеет смысла.

Прочитайте свое сообщение внимательнее - Вы там как указали, я так и цитировал.

> > И метро строят медленно, потому что полно
> колбасы (из импортного
> > мяса, заметьте), видно некогда строить - все
> > колбасу кушают. А может строят не торопясь,
> чтобы
> > теперь уже Россия не рухнула. Наверное лучшее
> > объяснение долгостроя.
>
> Нет, потому что нет должного финансирования. Все
> цифры известны и можете проверить. У власти просто
> есть другие приоритеты и они в бюджетах прописаны.
> А метро, естественно, ушло на задний план.
> Проиллюстрирую это на одной фразе нашего
> губернатора В.Толоконского: "Мне проще купить 10
> пазиков, чем строить метро". По-моему этим все
> сказано.

Это в какой губернии? Простите за неосведомленность.


> > Может Вы все-таки пошутили или этот Янош Корнаи
> > (видно жутко башковитый мужик) шутник такой?
>
> В экономических кругах труд Яноша Корнаи считается
> одним из лучших по анализу социалистической модели
> экономики. Поэтому можно сколько угодно шутить в
> его адрес, но авторитетнее труда нет. Если у вас
> есть знакомые экономисты они наверное вам
> подтвердят это.

Наверное это так - я не читал, я просто ЧИТАЛ ВАШИ СЛОВА!!!

Так я и не понял - мы с Вами одну точку зрения отстаиваем, зачем же Вы написали то короткое сообщение - Вы же сами его опровергаете.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 17:33 пользователем kazanmetro.da.ru.

Re: Сегодня в метро
MST  01.05.2007 02:48

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я изучал и механику грунтов, и инженерную
> геологию. Знаю и о физико-механических свойствах
> грунтов, и о геодинамических процессах, которые в
> них происходят, про устойчивость масссивов
> грунтов, распределение напряжений и деформаций
> грунтов у подземных сооружений...
> Все это, конечно, я изучал.

Некоторые из этих предметов я тоже изучал, исключая и без уклона в сторону инженерной и физико-механической составляющей. Поймите меня правильно - я Вас не экзаменую, рад, что Вы все это изучали (приятно общаться со знающим человеком). Я так понимаю, Вы имеете непосредственное отношение к инженерно-строительным работам (возможно даже к строительству метро)?

> При инженерно-геологических изысканиях все досконально
> изучается...

Я хочу просто напомнить простую истину: должно и есть разные вещи!

> Иглофильтровые установки ставятся и скважины
> бурятся во многих местах в осложненных условиях
> строительства метрополитена при необходимости... А
> при искусственном водопонижении проводятся
> проектно-изыскательские работы, которые тут
> описывать долго.

Если Вы мне конкретно, то для меня их описывать не надо.
По поводу водопонижения я уже писал, что основные методы борьбы с грунтовыми водами при проходке метро (да и любых штолен и штреков) это водопонижение (откачка или дренаж) и заморозка (при ее дороговизне используется в основном в метро при проходке глубоких тоннелей). Поэтому я знаю, что скважины бурятся и откачиваются грунтовые воды - это естественно.

> Сомнительно, что не изучались
> нижние воды и их возможное влияние... Если вы
> много об этом знаете, то расскажите подробнее.
> Скважины действовали в период строительства,
> сейчас условия, видимо, восстановились.

В том то и дело, что детально не изучались - знают их основные параметры и все (да и то, в основном, по материалам предыдущих работ). В том то и дело, что не восстановились. Как я уже писал, откачивали так интенсивно, что:
1. Перепад уровней достиг такой разницы, что воды озера Кабан через нелитифицированные и рыхлосвязанные четвертичные отложения инфильтрировались обратно в целевой пласт. Судя по достигнутым гидродинамическим параметрам и срокам откачек более года, радиус влияния скважин достиг озера. Это все расчеты, конечно. Поступала ли вода из озера в пласт в действительности можно определить только проведя миграционные опыты (не проводили). А раз происходила искусственно вызванная инфильтрация озеро-пласт, то гидродинамические параметры разделяющих их толщ уже не те, что были при заложении метро (т.е. в естественных условиях).
2. Вследствии такой интенсивной откачки сместилась вертикальная граница между пресными Q-водами и солоноватыми водами пермских отложений. Т.е. поднялся уровень вод сакмарских отложений.
3. Условий для восстановления прежнего положения нет. Да и, я не знаю, но думаю, что некоторое водопонижение продолжается и при эксплуатации метро (не уверен).

> А
> > ведь время идет, что будет потом никто и не
> > думает.

> Вы геолог? Откуда у вас информация?

Имею некоторое отношение. Информация - я уже писал откуда - от геологов и гидрогеологов, экспертирующих отдельные этапы работ и выезжавших на осложнения (оттуда и фото). А то, что "время идет.." я не хочу сказать, что нас ожидают "великие беды". Просто мы НЕ ЗНАЕМ, что будет со временем и когда! Остается надеяться, что негативных последствий это не вызовет и запас прочности конструкций большой.

> А какие там были провалы? Промывы там были, а
> что за провалы? Где именно? Все это в порядке
> вещей и очень часто случается в метростроении.

Провалы происходили вследствии промывов - обваливались стенки котлована. Ну назовите это обвалами. Что часто случается в метростроении - возможно (хоть и плохо), а что в порядке вещей - что обвалы и промывы планируются и с этим все соглашаются? Может и провал на Лесной в Питере был запланирован и "в порядке вещей"?! Работа проектировщиков (инженеров, геологов, гидрогеологов, материаловедов и пр.) к тому и сводится, чтобы предусмотреть и исключить эти авральные моменты. А строители так и строить должны как запроектировано, а не "мы тут метро рыть хотим под Казанкой, не подскажите как бы нам грунтовые воды нейтрализовать, чтобы не мешали"! Если же возникает осложнение - значит недостаточно исследовали при проектировании, или неправильно произвели расчеты, или (что не лучше) при строительстве нарушили технологию работ.

K-Lex, я вообще-то начинал с вопроса о том, почему медленно строим! Давайте теперь двигаться тогда по двум направлениям:
1. Качество строительства метро в г.Казани,
2. Причины медленного строительства.
С первой все ясно (для меня) уже давно - изменений там не предвидится в ближайшем будущем. Меня честно говоря, интересует вторая. Я смотрю, Вы имеете отношение к строительству метро в г.Казани, ну или обладаете достаточными знаниями. Я все никак не могу понять, почему невозможен параллелизм работ? Что, такие технологии, что одно нельзя начинать, пока не закончено другое? Ну не все же виды работ такие. И еще, если все коммуникации известны, то почему весной прошлого года была остановлена проходка тоннеля Горки-Проспект, т.к. встретились коммуникации и их пришлось переносить (это официальное объяснение - в газетах было). Их полгода переносили (прилегающая часть Зорге и Гарифьянова до сих пор в руинах), а затем продолжили проходку. Что же, их нельзя было заранее перенести, а хотели дойти до них, ткнуться в них и остановиться? Почему же тогда не шли пока с КС на кремль, а дождались паводка (когда наиболее высокий уровень вод в реках и верхних водоносных горизонтах) и пошли под Казанкой? Ведь условия сейчас не самые лучшие.
Ладно, что-то я увлекся.

Re: Сегодня в метро
K-Lex  01.05.2007 05:25

MST писал(а):
-------------------------------------------------------
Я так понимаю, Вы имеете
> непосредственное отношение к
> инженерно-строительным работам?

Да, профессиональное.

В том то и дело,
> что не восстановились.

Ну чтобы это точно знать, это нужно выяснять, проводить буровые разведочные работы... Даже если и не восстановились до конца, то страшного ничего нет. Не пугайте людей, пожалуйста... Неподготовленный человек может подумать что в любой момент может все провалиться или обрушиться, хотя это совершенно не так. Вот так дурацкие слухи и зарождаются. Прочитает это какая нибудь Маня и потом "айда-пошел"...

Как я уже писал, откачивали
> так интенсивно, что:
> 1. Перепад уровней достиг такой разницы, что воды
> озера Кабан через нелитифицированные и
> рыхлосвязанные четвертичные отложения
> инфильтрировались обратно в целевой пласт.

Ну если это даже произошло, то в этом нет ничего страшного, т.к. это естественно при таких работах. Водотоки и водоемы, которые служат до начала строительства дренажем для грунтовых вод при глубоком понижении их уровня становятся для них дополнительными источниками питания.

Судя по
> достигнутым гидродинамическим параметрам и срокам
> откачек более года, радиус влияния скважин достиг
> озера. Это все расчеты, конечно.

Возможно что расчеты, и не более... Водопонижение носило довольно локальный характер...

Поступала ли вода
> из озера в пласт в действительности можно
> определить только проведя миграционные опыты (не
> проводили). А раз происходила искусственно
> вызванная инфильтрация озеро-пласт, то
> гидродинамические параметры разделяющих их толщ
> уже не те, что были при заложении метро (т.е. в
> естественных условиях).
> 2. Вследствии такой интенсивной откачки сместилась
> вертикальная граница между пресными Q-водами и
> солоноватыми водами пермских отложений. Т.е.
> поднялся уровень вод сакмарских отложений.
> 3. Условий для восстановления прежнего положения
> нет.

Почему же так категорично? Природный баланс восстановится обязательно. Такого водопонижения, что было при возведении станции больше нет, сейчас все приходит в норму (вернее, уже пришло, даже если и прежнее положение изменилось)...

Да и, я не знаю, но думаю, что некоторое
> водопонижение продолжается и при эксплуатации
> метро (не уверен).

Водоотлив у нас идет, как идет почти во всех метрогородах.


> Имею некоторое отношение. Информация - я уже писал
> откуда - от геологов и гидрогеологов,
> экспертирующих отдельные этапы работ и выезжавших
> на осложнения (оттуда и фото).

Ну эти фото мы знаем, и не только фото, а были репортажи по некоторым каналам, когда эта авария происходила и в котлован поступала вода... Это ни для кого не секрет, обычное дело...

А то, что "время
> идет.." я не хочу сказать, что нас ожидают
> "великие беды". Просто мы НЕ ЗНАЕМ, что будет со
> временем и когда!

Такие заявления могут быть применимы везде, и в Москве, и в других городах, где строятся подземные сооружения. Не нужно говорить про Казань как о нечто особенном. Перед строительством метро у нас ТАКИЕ мифы ходили в городе, что волосы дыбом вставали... Таких мест, где бы условия были настолько сложными, что отметали бы возможность возведения подземных транспотрных сооружений, наверное, просто нет. В Нижнем новгороде, Самаре, других городах условия местами намного хуже, чем у нас. В Петербурге так вообще основной гемморой состоит в выведении наклонных ходов на поверхность. Там стоимость строительства одного эскалаторного наклона сопоставима с нашим целым станционным комплексом и перегонами! А сколько там провалов со зданиями было в центре... До последнего времени не знали куда и как выводить наклоннный ход давно построенной станции Адмиралтейская, чтобы не было катастрофических последствий...

Остается надеяться, что
> негативных последствий это не вызовет и запас
> прочности конструкций большой.

Запас прочности очень большой. Ничего страшного не произойдет...

> Провалы происходили вследствии промывов -
> обваливались стенки котлована.

Ну а вы написали что были провалы и техника уходила чуть ли не под землю, с поверхности в котлованы... Всего то что было - это промоина, котлован немного залило водой и некоторая техника внизу была наполовину в воде... В практике подземного строительства и не такое случалось :)

Ну назовите это
> обвалами. Что часто случается в метростроении -
> возможно (хоть и плохо), а что в порядке вещей -
> что обвалы и промывы планируются и с этим все
> соглашаются? Может и провал на Лесной в Питере был
> запланирован и "в порядке вещей"?! Работа
> проектировщиков (инженеров, геологов,
> гидрогеологов, материаловедов и пр.) к тому и
> сводится, чтобы предусмотреть и исключить эти
> авральные моменты.

Ну насколько я знаю там совершенно иная история... Там из-за экономии было решено вести тоннели один над другим, а когда замораживаемый грунт оттаял, верхний тоннель стал влиять на нижний, все это стало проседать и течь... Там и заложение глубокое, и взаимное влияние тоннелей совершенно иное... У нас все правильно сделано, иначе и правильней имхо просто никак не возможно было при данной трассировке.

А строители так и строить
> должны как запроектировано, а не "мы тут метро
> рыть хотим под Казанкой, не подскажите как бы нам
> грунтовые воды нейтрализовать, чтобы не мешали"!

Что это значит? Что они строят не так, как было изначально запроектировано? Что там за сложности?

> Если же возникает осложнение - значит недостаточно
> исследовали при проектировании, или неправильно
> произвели расчеты, или (что не лучше) при
> строительстве нарушили технологию работ.

Осложнения могут в любой момент возникнуть...

>
> K-Lex, я вообще-то начинал с вопроса о том, почему
> медленно строим! Давайте теперь двигаться тогда по
> двум направлениям:
> 1. Качество строительства метро в г.Казани,

Отдельные виды работ оставляют желать лучшего...

> 2. Причины медленного строительства.
Я все
> никак не могу понять, почему невозможен
> параллелизм работ? Что, такие технологии, что одно
> нельзя начинать, пока не закончено другое? Ну не
> все же виды работ такие.

Ну денег не хватает... Денег и людей... Строить можно и быстрее...

И еще, если все
> коммуникации известны, то почему весной прошлого
> года была остановлена проходка тоннеля
> Горки-Проспект, т.к. встретились коммуникации и их
> пришлось переносить (это официальное объяснение -
> в газетах было). Их полгода переносили
> (прилегающая часть Зорге и Гарифьянова до сих пор
> в руинах), а затем продолжили проходку.

Ну а верить газетам всегда можно? Они явно не "наткнулись" не зная... Может, возникли сложности в согласовании работ с ведомственными организациями, обслуживающими коммуникации... И с финансированием, помнится, были проблемы... Кто должен был переносить эти коммуникации...


Почему же
> тогда не шли пока с КС на кремль, а дождались
> паводка (когда наиболее высокий уровень вод в
> реках и верхних водоносных горизонтах) и пошли под
> Казанкой? Ведь условия сейчас не самые лучшие.

Ну такое условия как время года незначительно влияет на подобную проходку...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.05.07 16:45 пользователем K-Lex.

Re: Сегодня в метро
MST  02.05.2007 11:08

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> В том то и дело,
> > что не восстановились.
>
> Ну чтобы это точно знать, это нужно выяснять,
> проводить буровые разведочные работы... Даже если
> и не восстановились до конца, то страшного ничего
> нет. Не пугайте людей, пожалуйста...
> Неподготовленный человек может подумать что в
> любой момент может все провалиться или обрушиться,
> хотя это совершенно не так. Вот так дурацкие слухи
> и зарождаются. Прочитает это какая нибудь Маня и
> потом "айда-пошел"...

Да Маня читать-то не будет - она в метро проедет с подружкой, увидят протекания и вспомнят проваливание транспорта в центре в старые времена и раскрутит все это.

> Как я уже писал, откачивали
> > так интенсивно, что:
> > 1. Перепад уровней достиг такой разницы, что
> воды
> > озера Кабан через нелитифицированные и
> > рыхлосвязанные четвертичные отложения
> > инфильтрировались обратно в целевой пласт.
>
> Ну если это даже произошло, то в этом нет ничего
> страшного, т.к. это естественно при таких работах.
> Водотоки и водоемы, которые служат до начала
> строительства дренажем для грунтовых вод при
> глубоком понижении их уровня становятся для них
> дополнительными источниками питания.

Если в этом нет ничего страшного, то извините, но в гидрогеологии Вы понимаете недостаточно. Смена направления движения грунтовых вод и изменение их химсостава - разве это ерунда?

> Судя по
> > достигнутым гидродинамическим параметрам и
> срокам
> > откачек более года, радиус влияния скважин
> достиг
> > озера. Это все расчеты, конечно.

> Возможно что расчеты, и не более...
> Водопонижение носило довольно локальный
> характер...

Так расчетами все и проверяется - метро, что строят, а потом расчеты проводят - по расчетам как раз и строят (да и все строительство на расчетах). А локальный характер - это как понимать? - напрягать должно только глобальное (как приливы и отливы)? Любое водопонижение всегда локальное - радиус воронки депрессии не может быть бесконечным!!

> > 3. Условий для восстановления прежнего
> положения
> > нет.
>
> Почему же так категорично? Природный баланс
> восстановится обязательно.

Как это? За счет чего - если где-то осушают территорию (дренажем иоли водоотводом или еще как-нибудь), то потом опять там затопит что ли?

> Такого водопонижения,
> что было при возведении станции больше нет, сейчас
> все приходит в норму (вернее, уже пришло, даже
> если и прежнее положение изменилось)...

А как это "все пришло в норму" и "прежнее положение изменилось"? Вроде Вы сами себе противоречите.

> > Имею некоторое отношение. Информация - я уже
> писал
> > откуда - от геологов и гидрогеологов,
> > экспертирующих отдельные этапы работ и
> выезжавших
> > на осложнения (оттуда и фото).
>
> Ну эти фото мы знаем, и не только фото, а были
> репортажи по некоторым каналам, когда эта авария
> происходила и в котлован поступала вода... Это ни
> для кого не секрет, обычное дело...

> А то, что "время
> > идет.." я не хочу сказать, что нас ожидают
> > "великие беды". Просто мы НЕ ЗНАЕМ, что будет
> со
> > временем и когда!
>
> Такие заявления могут быть применимы везде, и в
> Москве, и в других городах, где строятся подземные
> сооружения. Не нужно говорить про Казань как о
> нечто особенном.

Да что Вы заладили - "обычное дело"! ПРОЧИТАЙТЕ МОИ СООБЩЕНИЯ ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО - Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО:
1. У НАС ВСЕ ХУЖЕ
2. АВАРИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ
Пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не утверждаю - бардак везде по стране и не только в метрострое.

> Остается надеяться, что
> > негативных последствий это не вызовет и запас
> > прочности конструкций большой.
>
> Запас прочности очень большой. Ничего страшного
> не произойдет...

Надеюсь.

> > Провалы происходили вследствии промывов -
> > обваливались стенки котлована.
>
> Ну а вы написали что были провалы и техника
> уходила чуть ли не под землю, с поверхности в
> котлованы... Всего то что было - это промоина,
> котлован немного залило водой и некоторая техника
> внизу была наполовину в воде... В практике
> подземного строительства и не такое случалось :)

Да что Вы все о том, что случалось - давайте к этому и стремиться, что ли. Зачем Вы все время с плохим сравниваете? Такое ощущение, что строитель считает, что допустил ошибки и оправдывается - вон, мол в соседней бригаде-то вообще беда, а на соседнем участке был случай...

> > Если же возникает осложнение - значит
> недостаточно
> > исследовали при проектировании, или неправильно
> > произвели расчеты, или (что не лучше) при
> > строительстве нарушили технологию работ.
>
> Осложнения могут в любой момент возникнуть...

Не спорю, но надо стараться их избегать, а не так, что у нас все помаленьку, а вот там.... Я не ищу виноватых, но проблемы есть (как и везде впрочем - но ведь это не означает, что обсуждать не надо).

> > K-Lex, я вообще-то начинал с вопроса о том,
> почему
> > медленно строим! Давайте теперь двигаться тогда
> по
> > двум направлениям:
> > 1. Качество строительства метро в г.Казани,
>
> Отдельные виды работ оставляют желать лучшего...

Какие, на Ваш профессиональный взгляд (я серьезно)?

> > 2. Причины медленного строительства.
> Я все
> > никак не могу понять, почему невозможен
> > параллелизм работ? Что, такие технологии, что
> одно
> > нельзя начинать, пока не закончено другое? Ну
> не
> > все же виды работ такие.
>
> Ну денег не хватает... Денег и людей... Строить
> можно и быстрее...

Ну если деньги есть - с количеством (да наверное и с качеством) людей, я думаю, проблем не будет.

> И еще, если все
> > коммуникации известны, то почему весной
> прошлого
> > года была остановлена проходка тоннеля
> > Горки-Проспект, т.к. встретились коммуникации и
> их
> > пришлось переносить (это официальное объяснение
> -
> > в газетах было). Их полгода переносили
> > (прилегающая часть Зорге и Гарифьянова до сих
> пор
> > в руинах), а затем продолжили проходку.
>
> Ну а верить газетам всегда можно? Они явно не
> "наткнулись" не зная... Может, возникли сложности
> в согласовании работ с ведомственными
> организациями, обслуживающими коммуникации... И с
> финансированием, помнится, были проблемы... Кто
> должен был переносить эти коммуникации...

Так вот мы и вернулись к тому, с чего я начинал: плохая организация и координация служб. Я думаю должна быть координирующая служба, которая, исходя из планов финансирования, организует и планирует все работы и , ЗАРАНЕЕ, определяет коммуникации и планы их переноса (согласует с ЖКХ, Горгазом, Водоканалом и пр., если надо то и с помощью муниципалитета), сроки и очередность работ, чтобы не было простоя отдельных строительных и проектных подразделений.
ВОТ ЭТО Я И ХОЧУ СКАЗАТЬ КАК ГЛАВНОЕ!

> Почему же
> > тогда не шли пока с КС на кремль, а дождались
> > паводка (когда наиболее высокий уровень вод в
> > реках и верхних водоносных горизонтах) и пошли
> под
> > Казанкой? Ведь условия сейчас не самые лучшие.
>
> Ну такое условия как время года незначительно
> влияет на подобную проходку...

А повышенное давление столба воды через русловые отложения? Это не важно, что ли? Тогда получается нет никакой разнице при проходке под берегом и под рекой.

Re: Сегодня в метро
K-Lex  02.05.2007 19:08

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

Смена
> направления движения грунтовых вод и изменение их
> химсостава - разве это ерунда?

Я не думаю, что изменившийся химсостав воды нанесет пагубный ущерб.

Любое водопонижение всегда локальное -
> радиус воронки депрессии не может быть
> бесконечным!!

Я в курсе. Ну вот этот динамический уровень воды дошел до Кабана?

> А как это "все пришло в норму" и "прежнее
> положение изменилось"? Вроде Вы сами себе
> противоречите.

Это я к тому, что ничего катастрофического еще не случилось, я вряд ли из-за этого случится в ближайшем или отдаленном будущем...

> Да что Вы все о том, что случалось - давайте к
> этому и стремиться, что ли.

Я лишь поправил вас, ведь вы сказали то, чего не было. Ничто под землю не уходило и не проваливалось...

> > Отдельные виды работ оставляют желать
> лучшего...
>
> Какие, на Ваш профессиональный взгляд (я
> серьезно)?

Гидроизоляция, конечно же, это номер один... Отделочные работы. Проектировщики не справились однозначно - это главный провал. 2 станции спроектированы неправильно - это Суконная Слобода и Площадь Тукая (нет "правильных" заделов для межстанционных (межлинейных) пассжирских переходов). Основную станцию Площадь Тукая сплюснули, таким образом обрекли в будущем пассажиров на неудобства. (По половине крайних вагонов в 5-вагонных поездах будет оказываться за стенами лестничных сходов, что не совсем удобно для пассажиров (выйдя, придется обходить стену, а ширина этого участка платформы не большая). Зато длина наклонного хода к переходу просто "шикарная"! За счет этой длины можно было убить 2 зайцев: подвинуть северный вестибюль (ну или оба вестибюля) и расширить лестничные сходы, и таким образом 5-вагонные поезда не стали бы останавливаться "взахлест". Кроме того, в северном вестибюле в обязательном порядке нужно было предусматривать эскалаторы. Ну и заделы для межстанционных переходов конечно. Практически во всех других метрогородах при строительстве первых пусковых участков на будущих пересадочных станциях СРАЗУ сооружали удобные заделы для межстанционных связей Платформа-Платформа. Это позволяет избежать перехлеста людских потоков и сделать максимально удобным пересадку. У нас же, ни на СС, ни на ПТ, ни даже на Московской (судя по всем параметрам будущей станции) не предусматривается таких заделов. =(


> Ну если деньги есть - с количеством (да наверное и
> с качеством) людей, я думаю, проблем не будет.

Ну а где деньги взять?

> Так вот мы и вернулись к тому, с чего я начинал:
> плохая организация и координация служб. Я думаю
> должна быть координирующая служба, которая, исходя
> из планов финансирования, организует и планирует
> все работы и , ЗАРАНЕЕ, определяет коммуникации и
> планы их переноса (согласует с ЖКХ, Горгазом,
> Водоканалом и пр., если надо то и с помощью
> муниципалитета), сроки и очередность работ, чтобы
> не было простоя отдельных строительных и проектных
> подразделений.
> ВОТ ЭТО Я И ХОЧУ СКАЗАТЬ КАК ГЛАВНОЕ!

Ну подобная служба или штат у казметростроя, наверное, есть ) Другое дело как это все работает...

> А повышенное давление столба воды через русловые
> отложения? Это не важно, что ли? Тогда получается
> нет никакой разнице при проходке под берегом и под
> рекой.

А что, воду разве не сбрасывают из водохранилища? Или давление во время паводка так уж резко отличается от давления не во время паводка, чтобы останавливать проходку из-за этого? Там отличия не настолько уж существенные. Разница проходки под берегом и под рекой есть. Но она определяется многими параметрами, на Горках условия совершенно другие, чем, например, в Новом Савиново или Площади Тукая... Все от конкретного места зависит...

Re: Сегодня в метро
MST  03.05.2007 12:03

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
Я больше не буду распространяться про воду, т.к. я привожу характеристики, ясные любому гидрогеологу, а Вы задаете вопросы, которые можно свести к одному: и что в этом такого? Объяснять, что в этом ТАКОГО - значит читать курс лекций по динамике подземных вод, гидрогеодинамике и гидрогеохимии. Если Вам интересно, напишите мне - отвечу, на форуме же не хочется писать статьи на много страниц - это же площадка для общения. Единственное, что хочу сказать - это то что если ничего не случилось ПОКА (дай бог и не случится) не значит что все хорошо и обошлось. Может ведь и эксплуатация и поддержание техсостояния оказаться очень дорогой, а большинство и не поймет, что из-за ошибок и экономии при проектировании и строительстве.

> Гидроизоляция, конечно же, это номер один...
> Отделочные работы. Проектировщики не справились
> однозначно - это главный провал.
> 2 станции
> спроектированы неправильно - это Суконная Слобода
> и Площадь Тукая (нет "правильных" заделов для
> межстанционных (межлинейных) пассжирских
> переходов). Основную станцию Площадь Тукая
> сплюснули, таким образом обрекли в будущем
> пассажиров на неудобства. (По половине крайних
> вагонов в 5-вагонных поездах будет оказываться за
> стенами лестничных сходов, что не совсем удобно
> для пассажиров (выйдя, придется обходить стену, а
> ширина этого участка платформы не большая). Зато
> длина наклонного хода к переходу просто
> "шикарная"! За счет этой длины можно было убить 2
> зайцев: подвинуть северный вестибюль (ну или оба
> вестибюля) и расширить лестничные сходы, и таким
> образом 5-вагонные поезда не стали бы
> останавливаться "взахлест". Кроме того, в северном
> вестибюле в обязательном порядке нужно было
> предусматривать эскалаторы. Ну и заделы для
> межстанционных переходов конечно. Практически во
> всех других метрогородах при строительстве первых
> пусковых участков на будущих пересадочных станциях
> СРАЗУ сооружали удобные заделы для межстанционных
> связей Платформа-Платформа. Это позволяет избежать
> перехлеста людских потоков и сделать максимально
> удобным пересадку. У нас же, ни на СС, ни на ПТ,
> ни даже на Московской (судя по всем параметрам
> будущей станции) не предусматривается таких
> заделов. =(

Мне кажется что это не провал проектировщиков - просто сейчас подход сейчас в руководстве везде такой ("временщиков"). Сегодняшним днем живут, насколько денег есть - настолько и проектируют (в смысле не плохо, а недалеко вперед)
А вот не считаете ли Вы, что допускались ошибки не того плана, что не предусмотрели будущего развития, а профессиональные (неправильно проведены расчеты, ошибки, влияющие на эксплуатацию). Не подумайте, что я всего боюсь, просто хотелось бы знать, что есть.

> Ну а где деньги взять?

Так вроде бы сейчас с деньгами в порядке - они сами говорили, так почему бы не интенсифицировать. Причем введение в эксплуатацию ПП имеет огромное значение (больше только введение КС) - большой район будет включен в пассажиропоток (я думаю он увеличится раза в 1.5-2 легко). И следовательно появятся дополнительные деньги - метро раньше начнет потихоньку окупаться.

> Ну подобная служба или штат у казметростроя,
> наверное, есть ) Другое дело как это все
> работает...

Так а я про что!!!!!!!!!!!!!!
Вот это и есть главная беда - отсюда и неэффективная трата денег.

> А что, воду разве не сбрасывают из
> водохранилища? Или давление во время паводка так
> уж резко отличается от давления не во время
> паводка, чтобы останавливать проходку из-за этого?

Ну Вы же инженер - рассчитайте разницу давления в 4-5 метров (межень 48 м, паводок до 54м - данные по водохранилищу у Казани). А как это сбрасывают - ее конечно сбрасывают, но потихоньку - паводок для ГЭС самое выгодное время - энергии вырабатывается больше, т.к. давление столба воды больше давит на лопасти турбин и т.д. Энергетики наоборот еще бы метров на несколько подняли :)
Я не говорю, что надо останавливать - надо было спланировать так, чтобы под руслом проходить в межень, а не в паводок.

> Там отличия не настолько уж существенные. Разница
> проходки под берегом и под рекой есть. Но она
> определяется многими параметрами, на Горках
> условия совершенно другие, чем, например, в Новом
> Савиново или Площади Тукая... Все от конкретного
> места зависит...

Не спорю - я про это уже говорил - обыкновенных условий не бывает!!!
А насчет проектирования, вот мое мнение:
Единственная станция, построенная нормально - Аметьево (хоть ее и ругают). Расположена рядом с густонаселенным спальным районом "Танкодром", есть подземные переходы через Даурскую (правда не заню действуют ли), собой соединяет два района, есть пересадка на ж/д, здесь же две автомагистрали: с интенсивным движением (Даурская) и пока что не очень (Аметьевская магистраль). В общем крупный транспортный узел, который причем в будущем не придется переделывать.
Станция Суконная Слобода - наименее удачная станция (единственная надежда только на пересадочную с Борискова на Кварталы). Построена несколько в стороне от жилых районов, причем даже не сделан переход под Эсперанто к жилмассивам. Вообще по-идиотски организован южный выход - на островке между 3 (тремя) улицами. То есть люди, выйдя из метро будут скапливаться у выхода и ждать зеленого светофора и чтобы попасть в метро также. Поиздевались что ли? Эсперанто было перерыто к тысячелетию, там строили 8-ми полосную дорогу - зачем не сделали подземный переход???? Это же преступление! Да и расположена она уж близко к Пл.Тукая (вернее та к ней).
По поводу Площади Тукая полностью согласен с Вами. Добавить хотел бы только, что сама станция должна была быть ближе к Баумана, т.е на месте нынешнего подхода к станции. Да и, насколько я знаю, она должна была быть глубокого заложения с эскалаторами.
Кремлевская. Построена не на своем месте - планировалаь около стадиона и цирка, т.е. под Ярмарочной площадью, причем во время строительства та была перекрыта (лето 2005 года). Сейчас же не лучше Суконки: люди выходят из нее и топают метров двести до остановки и перехода через площадь. Причем убили бы двух (даже трех) зайцев: 1. построили метро рядом с цирком и стадионом и на площади, 2. был бы переход подземный, люди бы не страдали, 3. автомобилисты сказали бы большое спасибо. Да и должна она была быть глубокой - и не было бы перепада в 40 м с КС.
Станция Горки построена не на своем месте (планировалась ближе к Горкам - отсюда и название). Надо было строить на месте одной из стоянок по сторонам Зорге перед улицей Бр.Касимовых - была бы около спального района, а не в пустом месте, где сейчас. Я понимаю, что пассажиры подвозятся к станциям метро, но ведь и к спальным районам надо поближе. Причем тогда не пришлось бы дорогу перекрывать на 2 года и не было бы гигантских пробок по Мавлютова. А сейчас что - сделали переходы (одна из немногих станций кстати), но даже выходы из них направлены в сторону ОТ спального района. Неужели нельзя было сделать выход на другую сторону ул.Родина к рынку, а не к автоцентру?
Далее я бы станцию Проспект Победы расположил бы чуть в стороне от перекрестка (на другой стороне Зорге) естественно сразу со строительством развязки. Выходы также как сейчас планируют на все стороны. То есть также, только восточнее. Это для того чтобы потом (при желании и возможности) следующую станцию построить на месте стоянки на Кул-Гали между церковью и мечетью (будет охватывать и 8 и 10 и 11 микрорайоны и пересадка на ост. по ул Фучика.
Про северную часть: КС бы строил поближе к Тандему, возможно даже на стоянке перед ним с выходами на все улицы с обязательным строительством двухуровневой развязки. Причем это должно строиться вместе и быть интегрированным друг в друга. К примеру, пассажирский транспорт, следующий по нижней магистрали (предположительно Чистопольская-Вахитова) может высаживать людей прямо внизу, а не после выезда из тоннеля (предусмотреть остановочные площадки, переходящие в переходы в метро).
Более северные пока не прикидывал, но думаю, что надо: Московская (под Декабристов чуть дальше Волгоградской), Вокзал (не новый, лучше пусть пригородный зовется Старый) где и планируется, причем с выходом и на привокзальную площадь к остановкам и в здание вокзала и может даже к пригородным платформам (через турникеты). Вот с Заводской все-таки думаю лучше на Ленинградскую, а на заводы линию с Кварталов продлить. А с Амирхана на Московскую и далее пусть идет Кольцевая линия (она нужна, чем делать дикие изгибы линий - дело не в движении поездов, просто пассажиры должны на метро не петлять, а быстро добираться куда им нужно).
Вот такие мысли...
Насчет ответов, что так было дешевле строить: сейчас на автодорогах гибнет 35 тыс. человек в год, не надо приводить дороги в порядок - пусть гибнут, зато дешевле. Если гнаться за дешевизной, то дешевле вообще не строить!!! Вот пример с расширением впоследствии станции Пл.Тукая наверное намного дороже потом получиться, чем сразу было делать. Итак уже сэкономили "подвинув" Горки и Кремлевскую.

Re: Сегодня в метро
Ratman  03.05.2007 17:14

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Станция Суконная Слобода - наименее удачная
> станция (единственная надежда только на
> пересадочную с Борискова на Кварталы). Построена
> несколько в стороне от жилых районов, причем даже
> не сделан переход под Эсперанто к жилмассивам.
> Вообще по-идиотски организован южный выход - на
> островке между 3 (тремя) улицами. То есть люди,
> выйдя из метро будут скапливаться у выхода и ждать
> зеленого светофора и чтобы попасть в метро также.
Да, не доработали станцию... Видимо сделали ее для работников инженерного корпуса :) Eще можно было ее сдвинуть ближе к перекрестку Павлюхина-Эсперанто там и домов побольше и узел транспортный...

> По поводу Площади Тукая полностью согласен с Вами.
> Добавить хотел бы только, что сама станция должна
> была быть ближе к Баумана, т.е на месте нынешнего
> подхода к станции. Да и, насколько я знаю, она
> должна была быть глубокого заложения с
> эскалаторами.
Ну тогда бы мы лишились перехода в "Кольцо", а его владельцу это бы точно не понравилось ;) Плюс тогда нельзя было бы строить станцию мелким заложением, что повлекло бы дополнительные расходы. Видимо строили с расчетом на синюю линию, хотя лично я не врубаюсь как вообще она пойдет в центре...

> Кремлевская. Построена не на своем месте -
> планировалаь около стадиона и цирка, т.е. под
> Ярмарочной площадью, причем во время строительства
> та была перекрыта (лето 2005 года). Сейчас же не
> лучше Суконки: люди выходят из нее и топают метров
> двести до остановки и перехода через площадь.
> Причем убили бы двух (даже трех) зайцев: 1.
> построили метро рядом с цирком и стадионом и на
> площади, 2. был бы переход подземный, люди бы не
> страдали, 3. автомобилисты сказали бы большое
> спасибо. Да и должна она была быть глубокой - и не
> было бы перепада в 40 м с КС.
Насколько помню под площадью Тыщелетия ближе к стадиону расположен засыпанный участок Булака, а значит более сложные гидрогеологические условия. Глубоким заложением точно бы к миллениуму не успели :( и так самая недоделанная станция была на момент открытия (ИМХО). Единственный плюс текущего ее положения это отсутствие необходимости перекрывать движение для сооружения приемной камеры для щитов.

> Про северную часть: КС бы строил поближе к
> Тандему, возможно даже на стоянке перед ним с
> выходами на все улицы с обязательным
> строительством двухуровневой развязки. Причем это
> должно строиться вместе и быть интегрированным
> друг в друга. К примеру, пассажирский транспорт,
> следующий по нижней магистрали (предположительно
> Чистопольская-Вахитова) может высаживать людей
> прямо внизу, а не после выезда из тоннеля
> (предусмотреть остановочные площадки, переходящие
> в переходы в метро).
Да, станция непонятно где расположена. Впритык надо было к Вахитова строить. И переходы подземные на все стороны. Ближе ИМХО строить нет смысла т.к. перегон до Московского рынка будет слишком короткий.

> Вокзал (не новый, лучше пусть
> пригородный зовется Старый) где и планируется,
> причем с выходом и на привокзальную площадь к
> остановкам и в здание вокзала и может даже к
> пригородным платформам (через турникеты).
В существующей схеме с одним южным вестибюлем к пригородным платформам точно прохода не будет, думаю в здание вокзала тоже не заведут, а вот сделать навесик от выхода из метро до входа в вокзал заманчиво. Вообще есть идея разместить станцию ближе к Ак.Королева со строительством двух вестибюлей. Северный вестибюль вывести на остановку и к вокзалу, а южный где-нибудь в районе Декабристов 203 и 180.

> Заводской все-таки думаю лучше на Ленинградскую, а
> на заводы линию с Кварталов продлить. А с
> Амирхана на Московскую и далее пусть идет
> Кольцевая линия (она нужна, чем делать дикие
> изгибы линий - дело не в движении поездов, просто
> пассажиры должны на метро не петлять, а быстро
> добираться куда им нужно).
Что вы подразумеваете под Кольцевой линией? ЛМ по существующим рельсам? Пардон, в случае Казани это не реально. СЖДХ сейчас достаточно нагружен товарняками, а если ГЖД согласится на перенос вокзала и отдаст городу весь ЮЖДХ то там вообще полный абзац будет.
Предлагаю альтернативу. Зеленую ветку трогать. Строить Заводскую трехпутной двухплатформенной и пустить по среднему пути челнок до Ленинградской. Естественно, предусмотрев возможность продления челночного участка и превращения его в полноценную ветку.

Re: Сегодня в метро
K-Lex  03.05.2007 23:13

MST писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне кажется что это не провал проектировщиков -
> просто сейчас подход сейчас в руководстве везде
> такой ("временщиков"). Сегодняшним днем живут,
> насколько денег есть - настолько и проектируют (в
> смысле не плохо, а недалеко вперед)

Я так не думаю. Это именно грубейшая ошибка и провал. Проектировали совместно с Ленметрогипротрансом - одной из самых лучших профильной организацией в РФ. Не знаю, чем они думали. Видимо во всем виноваты спешка и ограниченное финансирование...

> А вот не считаете ли Вы, что допускались ошибки не
> того плана, что не предусмотрели будущего
> развития, а профессиональные (неправильно
> проведены расчеты, ошибки, влияющие на
> эксплуатацию). Не подумайте, что я всего боюсь,
> просто хотелось бы знать, что есть.

Думаю, таких ошибок нет. Все отвечает требованиям действующих СНиП и СП.

> Ну Вы же инженер - рассчитайте разницу давления в
> 4-5 метров (межень 48 м, паводок до 54м - данные
> по водохранилищу у Казани).

5 метров? Что-то я сомневаюсь, что в районе Казанки бывает такой перепад уровня воды...

> Я не говорю, что надо останавливать - надо было
> спланировать так, чтобы под руслом проходить в
> межень, а не в паводок.

Ну а в чем разница, по-вашему? Как вы представляете разницу технологической автоматизированной проходки под землей при отличии уровня вод в 2-3 метра? Обводненность тоже влияет незначительно, ТПК рассчитан на сложные условия...

> А насчет проектирования, вот мое мнение:
> Единственная станция, построенная нормально -
> Аметьево (хоть ее и ругают). Расположена рядом с
> густонаселенным спальным районом "Танкодром", есть
> подземные переходы через Даурскую (правда не заню
> действуют ли), собой соединяет два района, есть
> пересадка на ж/д, здесь же две автомагистрали: с
> интенсивным движением (Даурская) и пока что не
> очень (Аметьевская магистраль). В общем крупный
> транспортный узел, который причем в будущем не
> придется переделывать.

Мое мнение на этот счет отличается. Ст. должна была располагаться на пересечении Дайрской и Зорге. Так оно и планировалось, пока из-за нехватки средств не упразднили ряд станций. Теперь мы имеем длиннющие мегаперегоны, которых нет в других миллионниках.

> Станция Суконная Слобода - наименее удачная
> станция (единственная надежда только на
> пересадочную с Борискова на Кварталы). Построена
> несколько в стороне от жилых районов, причем даже
> не сделан переход под Эсперанто к жилмассивам.

Расположение станции подобрано крайне верно. С учетом того, что квартал "Б" и окружающая станцию территория скоро будет застраиваться жильем и офисами, нагрузка на станцию будет возрастать.

> Вообще по-идиотски организован южный выход - на
> островке между 3 (тремя) улицами. То есть люди,
> выйдя из метро будут скапливаться у выхода и ждать
> зеленого светофора и чтобы попасть в метро также.

С этим я согласен, не хватает разветвленного подземного перехода, который так же упразднили до лучших времен из-за нехватки финансирования.

> По поводу Площади Тукая полностью согласен с Вами.
> Добавить хотел бы только, что сама станция должна
> была быть ближе к Баумана, т.е на месте нынешнего
> подхода к станции. Да и, насколько я знаю, она
> должна была быть глубокого заложения с
> эскалаторами.

Станция действительно предполагалась пилонной из чугунных тюбингов, с междупутьем 22 метра, выход планировалось оборудовать в тот же подземный переход... Один вестибюль должен быть оборудован эскалаторным подъемом. Расположение станции вполне нормальное.


> Кремлевская. Построена не на своем месте -
> планировалаь около стадиона и цирка, т.е. под
> Ярмарочной площадью, причем во время строительства
> та была перекрыта (лето 2005 года). Сейчас же не
> лучше Суконки: люди выходят из нее и топают метров
> двести до остановки и перехода через площадь.

Расположение Кремлевской на мой взгляд - более удачное, чем предполагалось раньше. Она стала ближе к деловым районам центра. В будущем по мере развития этого района все это поймут. А до остановки "Стадион им. Ленина" дойти - пол минуты.

> Причем убили бы двух (даже трех) зайцев: 1.
> построили метро рядом с цирком и стадионом и на
> площади,

Это ни к чему. Люди ездят на работу в основном, а не в цирк или на стадион. Ну а уж если на то пошло, и Цирк, и Стадион находятся в зоне прямой пешеходной доступности.

2. был бы переход подземный, люди бы не
> страдали,

Перехода там не было бы, наверное.

3. автомобилисты сказали бы большое
> спасибо.

Построить подземный переход там можно в любой момент )... Но там даже светофор никак не могут установить.


> Станция Горки построена не на своем месте
> (планировалась ближе к Горкам - отсюда и
> название).


Это правда. Аметьево должна была быть в районе ул. Подаметьевской, где полно жилых домов, Героев Татарстана должна была быть на пересечении Даурской и Зорге, где так же полно домов и многоэтажек (центр и пассажирообразующая точка микрорайона), а Горки должна была находиться в районе Братьев Касимовых. Места расположения станций были утверждены, до того , как какому то идиоту вздумалось все поменять

Надо было строить на месте одной из
> стоянок по сторонам Зорге перед улицей
> Бр.Касимовых - была бы около спального района, а
> не в пустом месте, где сейчас.

Хотели сделать Горки и для жителей Танкодрова, и для жителей Касимовых. А в итоге никому не удобно. Все неправильная проектировка и урезание финансирования.

> Далее я бы станцию Проспект Победы расположил бы
> чуть в стороне от перекрестка (на другой стороне
> Зорге) естественно сразу со строительством
> развязки. Выходы также как сейчас планируют на все
> стороны. То есть также, только восточнее. Это для
> того чтобы потом (при желании и возможности)
> следующую станцию построить на месте стоянки на
> Кул-Гали между церковью и мечетью (будет
> охватывать и 8 и 10 и 11 микрорайоны и пересадка
> на ост. по ул Фучика.

Что-то я не понимаю, а при чем тут месторасположение ст. Победы? Станцию в районе Кул Гали можно построить при любом расположении Победы.

> Про северную часть: КС бы строил поближе к
> Тандему, возможно даже на стоянке перед ним с
> выходами на все улицы с обязательным
> строительством двухуровневой развязки. Причем это
> должно строиться вместе и быть интегрированным
> друг в друга. К примеру, пассажирский транспорт,
> следующий по нижней магистрали (предположительно
> Чистопольская-Вахитова) может высаживать людей
> прямо внизу, а не после выезда из тоннеля
> (предусмотреть остановочные площадки, переходящие
> в переходы в метро).

Что это значит? Выезда из какого тоннеля? Какой нижней магистрали? Переход метро там итак будет. Расположение КС сейчас самое оптимальное. Так, как я и хотел. Идеальное.

> Более северные пока не прикидывал, но думаю, что
> надо: Московская (под Декабристов чуть дальше
> Волгоградской), Вокзал (не новый, лучше пусть
> пригородный зовется Старый) где и планируется,
> причем с выходом и на привокзальную площадь к
> остановкам и в здание вокзала и может даже к
> пригородным платформам (через турникеты). Вот с
> Заводской все-таки думаю лучше на Ленинградскую, а
> на заводы линию с Кварталов продлить.

Ничего не понятно. Каких кварталов? С какой Заводской на Ленинградскую?

А с
> Амирхана на Московскую и далее пусть идет
> Кольцевая линия (она нужна, чем делать дикие
> изгибы линий - дело не в движении поездов, просто
> пассажиры должны на метро не петлять, а быстро
> добираться куда им нужно).

Не понял. Как это? Какая кольцевая? Откуда и куда? С Амирхана на Московскую кольцевой линии никогда не планирвалось.

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]