ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123456 7 89Все>>
Страница: 7 из 9
Re: кольцевая электричка
Max Smolkin  02.03.2012 10:14

Цитата (K-Lex)
Какие предпосылки к этому? Наоборот, высвободится больше окон на южном ходе, т.к. с него многие ПДСы перейдут на северный. Думаю, ходить по южному ходу электрички будут по-прежнему часто. Иначе просто убъется пригородное ж.д. сообщение. На северном ходу только одна крупная узловая и востребованная станция - Казань-2 (Восстание-пасс.), в отличие от южного хода.

Предпосылки к переносу акцента пригородного сообщения на северный ход совершенно очевидны.

Возьмем западное направление. Сейчас там одна точка, куда все едут - это Казань-1. С будущего года таких точек станет две - добавится Казань-2, которая на мой взгляд даже более удобна большинству пассажиров. Казань-1 в общем-то не является транспортно-пересадочным узлом, она окружена пробками со всех сторон. Да, в условной пешеходной доступности есть ряд ВУЗов и какие-то офисы и организации в центре, но это всё имеющееся удобство. Соотвественно половина нынешних электричек западного направления перейдет на северный ход, просто потому, что это удобно пассажирам. Если много западных электричек перейдут на северный ход, то к ним будут вынуждены стыковать восточные электрички для транзитного движения, т.к. на Казань-2 просто негде подолгу отстаивать электрички.

На восточном направлении популярных станций больше - Компрессорный, Аметьево и Казань-1. Но из-за переноса движения пригородное сообщение никак не может "убиться". Люди едут в Казань как таковую, а не на конкретную станцию. Кому-то возможно и станет настолько неудобно, что он поменяет место работы, но не меньшему числу людей станет наоборот удобнее. Пиковые электрички по Компрессорной можно сохранить в любом случае, даже если будет запущена городская кольцевая электричка.

Цитата
Кто этот пассажир, который массово будет ездить из центра на единственную потенциально привлекательную точку Воровского с огромными крюками через Аракчино или станционные Дербышки?

Смысл вопроса не совсем понятен. На кольце предполагается 16 станций, которые и сейчас используются. Если они не привлекательны, то почему их не закроют?) Кольцо опирается на две станции метро на севере и на юге. К примеру жители Лагерной и Аракчино будут иметь возможность легко добраться до метро даже при одностороннем кольце, сейчас они этого удобства не имеют. Жители Компрессорного, Новаторов, Абжалилова также будут иметь связь с метро.

Я не выступаю именно за кольцевое движение. Я за организацию внутригородского движения по ж/д в целом, с ПС и интервалами, близкими к параметрам трамвая - 2-3 вагона и 10-20 минут. Для пригородного движения такие интервалы не нужны, там другая экономика. Неплохо было бы включить и Юдино, и Дербышки, и новую ветку в сторону аэропорта. Главное начать с чего-то.

Re: кольцевая электричка
Focus  02.03.2012 10:44

Цитата (Max Smolkin)
Я не выступаю именно за кольцевое движение. Я за организацию внутригородского движения по ж/д в целом, с ПС и интервалами, близкими к параметрам трамвая - 2-3 вагона и 10-20 минут. Для пригородного движения такие интервалы не нужны, там другая экономика. Неплохо было бы включить и Юдино, и Дербышки, и новую ветку в сторону аэропорта. Главное начать с чего-то.

+100
в точку

Re: кольцевая электричка
Bulat_  02.03.2012 11:39

Цитата (Max Smolkin)
Я не выступаю именно за кольцевое движение. Я за организацию внутригородского движения по ж/д в целом, с ПС и интервалами, близкими к параметрам трамвая - 2-3 вагона и 10-20 минут

Вы посчитайте, сколько нового подвижного состава для такого "трамвая" закупать придется. Старые электрички не проканают, да и не хватит их на 10-минутные интервалы.
И ради чего? Чтобы он воздух возил раз в 10 минут? Обычный то трамвай организовать не могут толком, хотя он вполне может быть востребованным и заполняемым.

Re: кольцевая электричка
Bulat_  02.03.2012 11:45

Цитата (Max Smolkin)
Смысл вопроса не совсем понятен. На кольце предполагается 16 станций, которые и сейчас используются. Если они не привлекательны, то почему их не закроют?)

Станции Вахитово, Ометьево, Лагерная, Левченко и т.п. созданы прежде всего для обслуживания примыкающих подъездных путей, а пассажирское движение на них всегда было вторичным. Закрывать их никто не будет.
Станции же типа Компрессорного, м. Аметьево, Воровского активно используюся для выезда в пригород, но не для внутригородского движения.

Re: кольцевая электричка
Ratman  02.03.2012 13:43

Цитата (Bulat_)
Вы посчитайте, сколько нового подвижного состава для такого "трамвая" закупать придется. Старые электрички не проканают, да и не хватит их на 10-минутные интервалы.
Давайте посчитаем. Возьмем среднюю скорость как у метро 45км/ч, благо ЖД тоже обособлена и ездить быстро в отличие от трама они еще не разучились. За 10 минут электричка проедет 7,5 км т.е. мы получили расстояние между двумя следующими друг за другом поездами. Длина кольца (включая оп 804 км и Юдино) 58 километров, т.е. потребуется около 8 электричек, если движуха двухсторонняя то 16. Двухвагонные электропоезда у нас не делают, минимум 4-х. Можно, конечно, использовать старые, но их тоже не много.
В целом, моя позиция по городской электричке. Она может быть оправдана если выполняется хотя бы одно из следующих условий:
а) город вытянут вдоль ЖД, например Новоалтайск, Жуковский, Раменское, Клин
б) на отшибе существует крупное предприятие на которое удобно доставлять рабочих по ЖД, например Железногорск
в) ЖД вокзал расположен в центре, пути к нему проходят через густозаселенные периферийные районы, напр. Собянинск-сити
Конкретно к Казани ничего не подходит. Город круглый, на отшибе ничего сверхзагруженного нет, ЖД идет преимущественно по промзонам. Да и паспотоки посмотрите по городским электричкам в других городах. Киев 6-8 тыс/сутки, Минск 1,3 тыщи, Е-бург 7 тыс. Вместимость одного вагона порядка 240 человек. Получается воздуховоз.

Re: кольцевая электричка
AlexL  02.03.2012 15:03

Цитата (Max Smolkin)
Возьмем западное направление. Сейчас там одна точка, куда все едут - это Казань-1.
Конечно. Потому что чтобы поехать дальше - нужно ждать. Это не значит что нужна кольцевая электричка, а означает что существующая должна проехать дальше и раскидать пассажиров по ст. и оп. На метро Аметьево высадить желающих добраться до ПП. Заодно и желающих проехать по кольцу с К1 заберет.
С К1 ехать на станции на СЖДХ с использованием кольца - думаю найдутся только истинные фанаты. Поэтому для К1 подходит и вариант - транзитная эл-ка. Далее: участок Вахитово-Ометьево: ехать с них на СЖДХ вполне допустимо по ветке метро (чтобы простимулировать данный маршрут нужно думать о бесплатности пересадки на оп.ст.м)
Абжалилова (если появится)-Новаторов-Компрессорный поездки на СЖДХ привлекательны, но тут появляется нерешаемый малой кровью затык с однопутностью - много графиков не нарисуешь, поэтому для пассажиров эл-ки идущей по направлению "К1-восточный пригород" на оп. Компрессорном напрашивается пересадка на эл-ку которая с Компрессорного уйдёт на СЖДХ.
Но не стоит забывать, что поездки с этих точек во внепробочное время могут благополучно закрываться ОТ, благо мосты имеются.

Западную стыковку я подробно не рассматриваю - ездить с К1/Адмиралтейской через Юдино на СЖДХ слишком витиевато...

Цитата (Max Smolkin)
Казань-1 в общем-то не является транспортно-пересадочным узлом, она окружена пробками со всех сторон. Да, в условной пешеходной доступности есть ряд ВУЗов и какие-то офисы и организации в центре, но это всё имеющееся удобство.
Вы правы, поэтому с одной стороны продолжать обеспечивать её пригородным транспортом нужно, но так же нужно и рассредотачивать поток приезжающих.
И если с чего и начинать, то это сведение ПДС на ЮЖДХ к нулю и создание транзита для пригорода через К1

Цитата (Max Smolkin)
Люди едут в Казань как таковую, а не на конкретную станцию.
А вот с этим не согласен. Едут всё же в конкретную точку города, и ст. Казань, я бы сказал, оказывается станцией пересадки от безальтернативности.

Цитата (Max Smolkin)
К примеру жители Лагерной и Аракчино будут иметь возможность легко добраться до метро
:) ну доберутся они до метро, и куда им дальше то на метро ехать? В центр? через Юдино-Воровского?
Авиастрой/Декабристов/КС? можно конечно, но ОТ до КС и далее метро - логичнее

Re: кольцевая электричка
Max Smolkin  02.03.2012 15:29

Цитата (AlexL)
Цитата (Max Smolkin)
Люди едут в Казань как таковую, а не на конкретную станцию.
А вот с этим не согласен. Едут всё же в конкретную точку города, и ст. Казань, я бы сказал, оказывается станцией пересадки от безальтернативности.

Люди из Арска едут в Казань. Сейчас есть одни безальтернативные точки выхода, кому-то не удобные, при переносе на северный ход будут другие точки, тоже кому-то удобные, а кому-то нет. Разница в чем? В любом случае одним приезжающим удобно, а другим нет.

Re: кольцевая электричка
AlexL  02.03.2012 15:58

Цитата (Max Smolkin)
Люди едут в Казань как таковую, а не на конкретную станцию.

Люди из Арска едут в Казань
Т.е. они едут без привязки к точке? Без цели? Бомжи что ли?

Цитата (Max Smolkin)
Сейчас есть одни безальтернативные точки выхода
Из Арска альтернативных точек между прочим две штуки: Компрессорный, Аметьево
Чем больше точек тем лучше. Число людей выходящих на одной станции при этом спадает

Re: кольцевая электричка
Bulat_  02.03.2012 16:09

Цитата (AlexL)
(чтобы простимулировать данный маршрут нужно думать о бесплатности пересадки на оп.ст.м)

Это нереально. Бесплатная пересадка не реализована даже внутри одного МЭТ, а тут совершенно разные организации. И технически как ее реализовать? В метро жетоны, на ЖД - зонные билеты. Организовать проезд по ЖД по транспортной карте невозможно. Ну допустим турникет на м. Аметьево и будущей Казань-2 приспособить под прием ТК - но как тогда отличать желающих сесть на кольцевую электричку от тех, кому надо в Арск: они тоже с удовольствием пройдут на халяву. Выдавать выходящим из метро билет на электричку и наоборот? А МЭТу это надо?

Re: кольцевая электричка
Max Smolkin  02.03.2012 16:20

Цитата (AlexL)
Т.е. они едут без привязки к точке? Без цели? Бомжи что ли?

Что тут непонятного? Они едут в Казань. И каким бы ходом не пошла электричка, они все равно поедут на ней, просто добираться будут по разному.

Re: кольцевая электричка
AlexL  02.03.2012 16:34

Цитата (Bulat_)
Это нереально. Бесплатная пересадка не реализована даже внутри одного МЭТ, а тут совершенно разные организации. И технически как ее реализовать?
Прям таки не реально? :)) Почему-то вопросов о технической реализации за пределами границ России не возникает - а законы физики едины и действуют повсюду.
Наверно место проклятое

Цитата (Bulat_)
В метро жетоны, на ЖД - зонные билеты. А МЭТу это надо?
Дак понятно, что ничего никому не надо :-) ЛТ рулит. Только потом не удивительно что магистрали забиты и прочие последствия.

Re: кольцевая электричка
Bulat_  02.03.2012 16:42

Цитата (AlexL)
Прям таки не реально? :)) Почему-то вопросов о технической реализации за пределами границ России не возникает - а законы физики едины и действуют повсюду.

В Стамбуле, например, релизовано: в течение 2 часов при поездке по акбилю (аналог нашего электронного кошелька) действует скидка 50% на следующие поездки.
Но там отурникечено 100% остановок всего рельсового транспорта (включая трамвай), а дальних электричек с зонным тарифом нет.

Re: кольцевая электричка
AlexL  02.03.2012 16:46

Цитата (Max Smolkin)
Цитата (AlexL)
Т.е. они едут без привязки к точке? Без цели? Бомжи что ли?
Что тут непонятного? Они едут в Казань. И каким бы ходом не пошла электричка, они все равно поедут на ней, просто добираться будут по разному.
Ну если в этой плоскости рассматривать - то да - поедут, как говорится "куда ты денешься с подводной лодки". Только вот удобнее если выход будет размазан между Компрессорным/Абжалилова/Аметьево нежели вся эл-ка будет выдавливаться на К-2 и таким же дружным строем шагать в метро

Re: кольцевая электричка
AlexL  02.03.2012 16:56

Цитата (Bulat_)
В Стамбуле, например, релизовано: в течение 2 часов при поездке по акбилю (аналог нашего электронного кошелька) действует скидка 50% на следующие поездки.
Чтобы победить в войне с ЛТ, дублированием и кривляниями трасс ОТ, когда краснобусы на общих участках устраивают гонки за рублями пассажиров скидки в 50% маловато будет. С точки зрения пассажира - его поездка из точки А в Б - это одна поездка. Почему он должен платить в n-раз больше? Этого никак не поймут организаторы перевозок. Создать соединение всех точек сети миллионного города беспересадочным транспортом, чтобы всегда выполнялось условие n=1 - не реально. А вот отурникечивание ст.м. и жд. одинаковыми типами турникетов, которые могут понимать одни и те же карты - более реально

Re: кольцевая электричка
Bulat_  02.03.2012 17:10

Цитата (AlexL)
А вот отурникечивание ст.м. и жд. одинаковыми типами турникетов, которые могут понимать одни и те же карты - более реально

Закупить новые "трамваи", огородить и перестроить все станции под турникет... Бюджет безумной затеи взлетает до небес.
Отурникечивание станций под ТК проблему не решает, т.к. невозможно отделить дальних пасссажиров от внутригородских, а при контроле внутри поезда - оплативших проезд по ТК от зайцев. Вот если турникет будет билет печатать - другое дело.

Re: кольцевая электричка
Bulat_  02.03.2012 17:26

Цитата (AlexL)
Почему он должен платить в n-раз больше? Этого никак не поймут организаторы перевозок. Создать соединение всех точек сети миллионного города беспересадочным транспортом, чтобы всегда выполнялось условие n=1 - не реально.

В эпоху газелей вполне было реально беспересадочно проехать практически из любой, даже не ключевой точки, в любую другую. Разумеется, з этого не следует, что нужно возрождать газели.

Проблема в том, что в Казани сложилась сеть трансгородских и кольцевых маршрутов, идуших самыми замысловатыми кренделями: другие для перевозчика просто не рентабельны и тихо вымирают. А ведь возможна и принципиально иная схема: прямое соединение всех ключевых точек города (а таких вряд ли больше трех десятков) магистральными маршрутами - как электротранспорта, так и автобусными, с устранением дублирования, плюс подвозящие маршруты, соединящие переферию с 1-2 ключевыми точками. Разумеется, при условии бесплатной пересадки.

Так, от пр. Победы до Сахарова ходят десятки автобусных маршрутов, 2 или три троллейбусных и теретически еще трамвай по Проспекту; от пр. Победы до РКБ - еще куча + трамвай должны пустить, а вот до Габишева и Дубравной транспорта кот наплакал.
Можно ведь сделать один маршрут РКБ-метро-Фучика-Сахарова (или Глушко), второй - Дубравная-Габиева-Зорге-Мавлютова (потом куда-нибудь еще), поставить на них большие автобусы с интервалом 3-5 минут, и они спокойно вывезут всех желающих к метро или крупному пересадочному узлу. Аналогично, например, маршруты Дербышки-Компрессорный-Квартал.
К тому же маршрут, связывающий 2 спальных массива через крупный узел, в часы пик не будет пустовать, т.к. оба направления будут пиковыми. А если кому-то надо от РКБ в Дербышки, то он не будет ждать автобус, колесящий по всему Азино, а сделает пересадку, например, на скоростной трамвай от Проспекта до Компрессорного.

Re: кольцевая электричка
K-Lex  02.03.2012 21:06

Цитата (Max Smolkin)
Предпосылки к переносу акцента пригородного сообщения на северный ход совершенно очевидны.

Не очевидны пока.

Цитата
Возьмем западное направление. Сейчас там одна точка, куда все едут - это Казань-1. С будущего года таких точек станет две - добавится Казань-2, которая на мой взгляд даже более удобна большинству пассажиров. Казань-1 в общем-то не является транспортно-пересадочным узлом, она окружена пробками со всех сторон. Да, в условной пешеходной доступности есть ряд ВУЗов и какие-то офисы и организации в центре, но это всё имеющееся удобство. Соотвественно половина нынешних электричек западного направления перейдет на северный ход, просто потому, что это удобно пассажирам.

С чего они должны туда перейти? Шило на мыло менять никто не будет. Была одна Казань-1 в центре, зато с быстрым доступом ко многим объектам центра, ВУЗам, местам приложения труда, аэроэкспрессу (+стыковка к электричкам южного направления), а станет по факту одна Казань-2. Плюс на Казань-2 всего навсего 2 платформы. Не забывайте также, что появится 3 луч от Казани на юг, который будет не только маршрутом аэроэкспресса, но и пригородным.


Цитата
На восточном направлении популярных станций больше - Компрессорный, Аметьево и Казань-1. Но из-за переноса движения пригородное сообщение никак не может "убиться".

Мало кому удобна Казань-2. Подавляющему большинству удобно ехать и выходить на Компрессорном, Новаторов, Аметьево, Вахитово, Казань-1, идти по делам или там же пересаживаться на общественный транспорт.

Цитата
Цитата
Кто этот пассажир, который массово будет ездить из центра на единственную потенциально привлекательную точку Воровского с огромными крюками через Аракчино или станционные Дербышки?

Смысл вопроса не совсем понятен. На кольце предполагается 16 станций, которые и сейчас используются. Если они не привлекательны, то почему их не закроют?)

При чем здесь 16 станций и закрытие? Эти станции популярны потому, что их пассажирооборот генерируется именно пригородным и окраинным пассажиром. Смысл пассажирского кольцевого движения в чем? В чем необходимость делать кольцевое движение? Ответьте на простой вопрос. Кто этот массовый пассажир (учитывая весь отсеченный поток с пригородов и окраин), которому нужно со станций южного хода ехать на Воровского (больше популярных станций по большому счету на СХ нет)? Рациональнее вместо кольцевого воздуховоза запустить доп. вылетные электрички и обеспечить частый интервал, тогда удобно будет выйти на Аметьево и за 15 минут доехать на метро до Воровского, чем петлять через Аракчино или станционные Дербышки.

Цитата
Кольцо опирается на две станции метро на севере и на юге. К примеру жители Лагерной и Аракчино будут иметь возможность легко добраться до метро даже при одностороннем кольце, сейчас они этого удобства не имеют. Жители Компрессорного, Новаторов, Абжалилова также будут иметь связь с метро.

Итак, кольцо то зачем? Транзитные электрички через Казань-1 позволят добраться до метро. И много ли жителей на Лагерной?

Цитата
Я не выступаю именно за кольцевое движение. Я за организацию внутригородского движения по ж/д в целом, с ПС и интервалами, близкими к параметрам трамвая - 2-3 вагона и 10-20 минут.

Но при этом не учитываете, что запуск кольцевого движения наверняка неизбежно приведет к сокращениям других вылетных электричек, ухудшению условий для жителей пригородов. Вспомните, сколько электричек сокращено за последние 3-5 лет под предлогом оптимизации.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.03.12 21:08 пользователем K-Lex.

Re: кольцевая электричка
Max Smolkin  04.03.2012 11:06

Цитата (K-Lex)
Была одна Казань-1 в центре, зато с быстрым доступом ко многим объектам центра, ВУЗам, местам приложения труда, аэроэкспрессу (+стыковка к электричкам южного направления), а станет по факту одна Казань-2.

Ну вот откуда это "станет по факту одна Казань-2"?) Разве я это говорил?? Я говорил ровно противоположное, что сейчас как раз только одна точка - Казань-1, куда приезжает 75% электричек западного направления, а БУДЕТ ДВЕ привлекательные точки - Казань-1 и Казань-2, и многие (НЕ ВСЕ - еще раз говорю) электрички к Казань-1 перейдут на северный ход. Можно предположить пропорцию 60/40 в пользу Казань-2, как минимум 50/50. Сквозные электрички через Казань-1 никак не могут быть удобнее чем сквозные через Казань-2 в плане доступа к метро, потому что ехать до Аметьево существенно дольше, и трафик большой двусторонний по однопутке обеспечить невозможно.

Если половина западных электричек перейдет на северный ход, то к ним естественным образом пристыкуется и часть восточных. Это нужно и части пассажиров восточного направления. Хотя действительно на восточном направлении внутри города больше привлекательных станций - Компрессорный, Аметьево и Казань-1, но 30-40% пассажиров удобнее будет Казань-2 - Компрессорный например обслуживает не только близлежащие заводы, но и по сути всю северную часть Казани, а с Горок ехать все равно куда - в Аметьево или Казань-2 - лучше туда где электрички ходят чаще.

Таким образом, в любом случае количество электричек через Казань-1 сократится на обоих направлениях. Увеличивать общее количество электричек никто не будет, потому что общее количество пригородных пассажиров не возрастет. Ну и что делать с этой освободившейся инфраструктурой южного хода? Самое логичное - попытаться использовать для внутригородских перевозок. Для этого нужен меньший интервал и другой ПС. А кольцевое движение будет или не кольцевое - это вопрос к логистам.

Цитата
Итак, кольцо то зачем?

Кольцо или кольцевое движение? Замыкания полукольца очевидно нужны. Западное замыкание позволит полностью освободить восточную однопутку от ПДС и грузовых, движущихся против часовой стрелки - они могут выезжать через западное направление. Восточное замыкание дает возможность организовать например заезд транзитных электричек северного хода на Компрессорный со сменой направления движения.

Что касается внутригородского движения, то его можно по-разному организовывать.

Цитата
Но при этом не учитываете, что запуск кольцевого движения наверняка неизбежно приведет к сокращениям других вылетных электричек, ухудшению условий для жителей пригородов.

Я последовательно объясняю в каждом посте, что сокращение электричек по южному ходу произойдет в любом случае, даже если не строить никаких замыканий кольца и не планировать внутригородского движения. Произойдет это из-за увеличения количества транзитных электричек северного хода.

Появляется техническая возможность запустить еще что-то. И надо думать, что можно запустить. Это что-то может быть явно только внутригородским, не далее Дербышек и Юдино, замещающим пассажиропоток автобусных маршрутов.

Re: кольцевая электричка
roman_kazan  04.03.2012 21:05

а у меня вопрос, куда можно писать по поводу корректрировки раснисания? В мэрию? А они там передадут может?
Вообщем по существу - если посмотреть раснисание, то можно увидеть несколько больших интервалов, которые можно было бы уменьшить, засчёт корректрировки такого факта, как отправление нескольких электричек в течение 10-20 минут. к примеру в 13 часов - в течение часа 3 элекропоезда, потом интервал почти в 1,5 часа. Дальше идёт сразу 3 электрички в Канаш при чём подряд в течение 3 часов - а почему бы их не распределить, вечером к примеру не добавить - после 20.05 идёт в 22:45. Можно было бы добавить в 21:20 к примеру, как раз таки до Канаша. А заместо тех отправить на другое направление. по отправлению по Казани в принципе больше нет нареканий, только вот по распределению для уменьшения "окон"
Зато к Казани. Смотрим по станции Юдино к примеру, откуда езжу - после 11 часов есть большие окна - а особенно после 13 часов в 17:54. И с 19:35 до 20:50 идут подрял сразу 6 электричек! Почему бы их не распределить в дневное время, кто в вечернее время ездит в Казань? Кажется наооборот, или казанцы стали в пригороды на работу ездить? Да вроде бы нет. Конечно может такое положение вещей из-за реконструкции на вокзале, но по идее можно пойти по другому пути и чтобы не занимать пути, сразу пускать на восточное направление, тут а то обсуждают кольцевое движение, вот и будет пусть и полукольцевое.

Re: кольцевая электричка
Турист  04.03.2012 23:19

В дневное время идут пасс. поезда, особенно в четный график.

Страницы: <<123456 7 89Все>>
Страница: 7 из 9
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2017.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.011 seconds ]