ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 11 из 18
Re: новые трамвайные планы Казани
metroo_k  08.01.2009 17:07

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вечером расчитывать на
> трамвай вообще бессмысленно, хотя МЭТ мог бы
> пустить ночные трамваи и троллейбусы, когда уже
> почти нет автобусов и пробок.

Так вот именно что проблема нашего ЭТ - в плохом менеджменте МЭТ. Давно пора капитально отремонтировать ПС, обеспечить отоплением, организовать чёткую работу по расписанию, в т.ч. и в вечернее и в ночное время, плюс поработать с ГАИ БДД насчёт жёстких санкций в отношении АУ, задерживающих движение ЭТ.

Re: новые трамвайные планы Казани
Max Smolkin  08.01.2009 17:29

Убийца КТМов-5 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сегодня проехался по Кировскому району. Трамвайные
> пути на Несмелова делают СБОКУ от дороги!
> Расчищеное место на Краснококшайской говорит об
> этом же.

А почему Вы считаете, что сбоку будут именно трамвайные пути?
Скорее всего расчищенное место свидетельствует о работах по
расширению проезжей части. Там что рельсы уже уложены?

Re: новые трамвайные планы Казани
Focus  08.01.2009 18:17

metroo_k писал(а):

проблема нашего ЭТ - в плохом
> менеджменте МЭТ. Давно пора капитально
> отремонтировать ПС, обеспечить отоплением,
> организовать чёткую работу по расписанию, в т.ч. и
> в вечернее и в ночное время, плюс поработать с ГАИ
> БДД насчёт жёстких санкций в отношении АУ,
> задерживающих движение ЭТ.

Именно плохой менеджмент. Когда необходимо было убрать Газели и ПАЗы никого слушать не стали - поменяли трансп схему волевым решением. И ГИБДД привлекли быстро. Рейды организовали по отлову маршруток.
В случае с трамваем напрашивается даже еще худший вариант - целенаправленнное разрушение трамсистемы. Только вот подоплеку понять здесь сложно. Для чего это нужно?
И уверен и варианты и меры по поддержанию трамвайного движения сразу нашлись бы, будь желание и воля для этого.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.01.09 18:20 пользователем Focus.

Re: новые трамвайные планы Казани
K-Lex  08.01.2009 23:17

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Может быть только хуже.
>
> Все внимательно прочитал, 1-2-3-4-5-6 :)
> Крайне преувеличено на мой взгляд, заборы уже во
> многих городах ставят,
> все будет нормально поверьте. Везде по три полосы,
> места более чем
> достаточно.

С чем Вы не согласны конкретно по пунктам 1-6? В чем Вы видите преувеличение?

> Пару раз заедут и перестанут. Если проехать
> реально невозможно -
> какой смысл это делать.

Как объяснить, что такое дураки, если это не поддается никакому логическому объяснению? Как по Пр. Победы по рельсо-шпальной решетке пробуют ездить все категории транспортных средств, начиная от Камазов и автобусов, заканчивая л/а? Как по пешеходному тротуару Миллениума ездят? Пока лично не увидите, не поверите, наверное:



Причем это не единичный случай, за этой машиной поехало еще несколько. Пешеходам приходилось своей одеждой протирать пыль с этих машин с одной стороны, а спиной - пыльный отбойник. А как ездят по незаасфальтированным участкам путей так, что трава не растет?



Отсюда машину хоть как то можно вытащить или вывести, а вот при наличии забора на дорогу не съедешь и пути быстро не освободишь. И лично мне не нравится такой вид путей (на фото далеко не худший вариант). Все лето от них исходит пылища и вида никакого абсолютно. Город должен выглядеть красиво.

И вообще препятствие
> препятствию рознь,
> с горы в пропасть никто например не поедет. Если
> там нанесен
> рельеф, который гарантированно нанесет ущерб
> автомобилю - никто
> не заедет.

Нужно будет ждать 10 лет, чтобы все АУ успели в этом лично убедиться и застрять. В этот период права будут получать новые АУ, которые всегда будут хотеть проехать быстрее. И при ДТП пусть трава не растет и трамваи опять стоят? Если будет забор, при авариях впереди, на пути внутрь забора будут заезжать на предстоящих перекрестках или местах, где в заборе есть разрыв. Попробовать, конечно, можно, но сомнительно, что это позволит кардинально изменить ситуацию. Для этого вся линия маршрута должна быть внеуличной или максимально обособленной, а у нас таких практически нет.

> > > Вовсе нет. Автомобиль въезжает на рельсы на
> > > зеленый сигнал, загорается
> > > желтый, и он остается на путях, даже не
> выехав
> > еще
> > > на перекресток.
> >
> > А я говорю о движении в противоположную
> сторону.
>
> Не понял я Вашей логики, объясните. Я Вам привел
> пример, что расположенное
> сбоку полотно не спасет от зависания автомобилей
> на путях.

Как автомобиль, едущий от перекрестка, сможет остановиться на путях, если впереди будет свободная дорога? Он закончит маневр и проедет пути. Проблемы могут возникать при движении к перекрестку, когда АУ пытаются проехать перекресток, но не успев, останавливаются на путях (при их расположении сбоку). Т.е. при расположении трамвайных путей по центру дороги, АУ встают на пути с обоих направлений. При расположении путей сбоку от дороги, проблемы могут возникать только на пересечении с путями потока, идущего к перекрестку (а это уже снижает вероятность занятия путей на 50%). Кроме того, часто автомобильные аварии возникают именно в центрах перекрестков в районе путей. При расположении линии сбоку от дороги, трамвай меньше зависит не только от возможного оккупирования путей, но и от аварий на перекрестках. Но опять же, боковое расположение путей благоприятно влияет на лучшее функционирование трамваев на длинных участках.

Re: новые трамвайные планы Казани
Max Smolkin  08.01.2009 23:34

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как автомобиль, едущий от перекрестка, сможет
> остановиться на путях, если впереди будет
> свободная дорога? Он закончит маневр и проедет
> пути. Проблемы могут возникать при движении к
> перекрестку, когда АУ пытаются проехать
> перекресток, но не успев, останавливаются на путях
> (при их расположении сбоку).

Я об этой ситуации и говорил :) Цитирую:

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вовсе нет. Автомобиль въезжает на рельсы на
> зеленый сигнал, загорается
> желтый, и он остается на путях, даже не выехав еще
> на перекресток.


Поэтому и говорю, что не понял Вас. Говорим вроде об одной и
той же ситуации.


Т.е. при расположении
> трамвайных путей по центру дороги, АУ встают на
> пути с обоих направлений. При расположении путей
> сбоку от дороги, проблемы могут возникать только
> на пересечении с путями потока, идущего к
> перекрестку (а это уже снижает вероятность занятия
> путей на 50%).

Согласен. Но вероятность, что ему дадут закончить маневр, в случае
расположения рельсов сбоку как минимум в теже два раза меньше,
поскольку ему нужно пересечь не половину ширины дороги, а всю
ширину. Так что разницы нет. Хотя ни та, ни другая ситуация
нерешаемыми не являются на мой взгляд.

Re: новые трамвайные планы Казани
Max Smolkin  08.01.2009 23:47

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> С чем Вы не согласны конкретно по пунктам 1-6? В
> чем Вы видите преувеличение?

В городе до сих пор масса незаасфальтированных участков трамвайной сети,
куда никто и никогда ни при каких даже пробках и авариях заехать не
может, и не заезжает. Пример - проспект Победы, Беломорская. И ни к
каким катаклизмам это до сих пор не привело. Исходя из этого считаю Ваши
опасения преувеличенными.
Для того, чтобы на рельсы не заезжали автомобили, достаточно их
не асфальтировать и даже камнем не засыпать. Заборчики нужны от
пешеходов, это позволит разрешить бОльшие скорости движения с
точки зрения безопасности.

Re: новые трамвайные планы Казани
K-Lex  08.01.2009 23:55

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------
> А то, что Вы не всегда пишите, то что есть. Вот к
> примеру в Москве я ни разу не попадал в пробку,
> хотя регулярно езжу туда на машине. Но местные, да
> и приезжие все как один утверждают, что они есть.

Пишу то, что постоянно и систематически вижу своими глазами и ощущаю в виде потери времени.

> А здесь весь форум и мои
> личные впечатления (а езжу я там 3 раза в неделю в
> 17 и в 18 часов - более пикового времени и
> придумать сложно) говорят о том, что нет сейчас на
> ТТД пробок, решился вопрос, и только один K-Lex
> пишет, что они есть.

Как он может решиться, если аварии там происходят практически постоянно? Любое мелкое ДТП - и все останавливается, и в особенности трамаи, о которых идет речь в этой теме. Заторы на пересечении Ямашева и Адоратского в часы пик постоянны и случаются каждый день, причем стоят и Адоратского (вплоть до Лаврентьева), и Ямашева. И возникают они даже без всяких аварий, из-за большого числа машин. Я там проезжаю почти каждый день и все это вижу. Что касается пробок непосредственно на Третьей дамбе, то они возникают хоть и не всегда, но почти систематически с незавидной для всех периодичностью, причем порой растягиваются вплоть до Ветеринарной академии и даже дальше:



Вот я и про пражские трамваи
> засомневался. Я видел их полными, Вы пустыми. Ну
> значит 50/50 пока.

Это Вы соревнуетесь чтоли, кто кого? Я лишь рассказал то, что видел по телевидению и никогда не отрицал, что в Праге трамваи удобнее и функционируют лучше. Но Прага находится в другой стране с другими людьми.

Re: новые трамвайные планы Казани
K-Lex  09.01.2009 01:15

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> В городе до сих пор масса незаасфальтированных
> участков трамвайной сети, куда никто и никогда
> ни при каких даже пробках и авариях заехать не
> может, и не заезжает. Пример - проспект Победы,
> Беломорская. И ни к
> каким катаклизмам это до сих пор не привело.

Как же Проспект Победы может быть примером, если перед Сахарова рядом с путями целая колеища?



В ней образуются скопления машин, которые едут с медленной скоростью и затрудняют и без того сложную ситуацию на перекрестке. Причем в дождливую погоду там даже глубокая жижа и колдобины не отпугивают АУ. Они ее потом разносят по асфальту на километр. Никогда не замечали ошметки грязи на Сахарова? Они как правило оттуда.

> Исходя из этого считаю Ваши
> опасения преувеличенными.

Я бы сказал, что это не опасения, а реальность :) Примеры похожих ситуаций я привел в виде фото. Я считаю, что забор в случае возникновения пробок и аварий будет служить лишним препятствием к разрешению проблемных ситуаций и значительно сильнее парализовывать движение. Например, если без него можно было бы хоть как то объехать аварию или пробку, с забором это станет невозможным. Сложно будет подъехать эвакуаторам, ГИБДД и т.д., что будет растягивать пробки. На трамвайную полосу обязательно кто-нибудь пожелает заехать в местах разрыва забора (они всегда будут на перекрестках, в местах разворота для машин, ответвлений на трамвайные кольца и т.д.). На счет того, нужно ли строить заборы и будет ли это эффективно, есть очень большие сомнения.

> Для того, чтобы на рельсы не заезжали автомобили,
> достаточно их
> не асфальтировать и даже камнем не засыпать.

Определенной засыпки требует технология строительства.

> Согласен. Но вероятность, что ему дадут закончить
> маневр, в случае расположения рельсов сбоку как
> минимум в теже два раза меньше, поскольку ему нужно
> пересечь не половину ширины дороги, а всю
> ширину. Так что разницы нет.

Как нет? Трамваю едущий в сторону от перекрестка транспорт дорогу не перегородит, если трамвайное полотно будет сбоку от проезжей части - за ним будет свободно. Транспорт проедет и все. Загородить может только транспорт, следующий к перекрестку по пересекающей рельсы дороге. А это снижает вероятность блокировки путей, т.к. встать на них может только машины одного направления. Т.е. неуспевающих проехать и занимащих пути машин по идее должно быть меньше до 50%.

Re: новые трамвайные планы Казани
Focus  09.01.2009 08:50

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Focus писал(а):
> --------------------------------------------------
> Вот я и про пражские трамваи
> > засомневался. Я видел их полными, Вы пустыми.
> Ну
> > значит 50/50 пока.
>
> Это Вы соревнуетесь чтоли, кто кого? Я лишь
> рассказал то, что видел по телевидению и никогда
> не отрицал, что в Праге трамваи удобнее и
> функционируют лучше. Но Прага находится в другой
> стране с другими людьми.

50/50 имелось в виду что 1 голос ЗА, другой ПРОТИВ. 3го пока нет. Но думал Вы свои личные впечатления рассказываете, а не телевизионные. По телевидению порасскажут. Какой ракурс необходим, такой и возьмут.

Re: новые трамвайные планы Казани
Max Smolkin  09.01.2009 11:18

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как же Проспект Победы может быть примером, если
> перед Сахарова рядом с путями целая колеища?

На картинке я не увидел автомобилей, движущихся по трамвайному
полотну. Я привел проспект Победы в пример того, что трамвайная
линия там хоть и без забора, но физически не позволяет в нее
въехать. Ни при каких пробках, авариях, для разворота, объезда
и т.д. никто в трамвайную колею или через нее не едет. То есть
ситуация абсолютно аналогична той, если бы стоял забор. И тем
не менее ни к каким катаклизмам за многие годы это не привело,
и никто не ставит вопрос о том, чтобы сделать трамвайную колею
удобной для движения автомобилей.

> трамвайные кольца и т.д.). На счет того, нужно ли
> строить заборы и будет ли это эффективно, есть
> очень большие сомнения.

Я вижу вечернюю пробку у цирка и вижу пробку на Миллениуме. Это
небо и земля. На Миллениуме пробка четко загнана в один длинный
коридор шириной три полосы, и никуда, ни влево ни вправо ни сверху
ни снизу - короче никак не сократишь, не объедешь, не вклинишься.
Это приводит к тому, что все спокойно двигаются друг за другом,
в результате длиннющий хвост до противоположного берега в 95%
случаев стабильно преодолевается ровно за 20 минут. Совсем
другая ситуация у въезда на Ленинскую дамбу, как там только не
объезжают и не вклиниваются, как только не отжимают друг друга и
не нарушают ПДД. К узкому горлышку одновременно в 10 полос
подъезжают. Иначе как хаосом это назвать нельзя. Так что заборы
только упорядочивают поток. А на Сахарова нужно просто развязку
построить.

> Как нет? Трамваю едущий в сторону от перекрестка
> транспорт дорогу не перегородит, если трамвайное
> полотно будет сбоку от проезжей части - за ним
> будет свободно. Транспорт проедет и все.
> Загородить может только транспорт, следующий к
> перекрестку по пересекающей рельсы дороге. А это
> снижает вероятность блокировки путей, т.к. встать
> на них может только машины одного направления.
> Т.е. неуспевающих проехать и занимащих пути машин
> по идее должно быть меньше до 50%.

Еще раз объясняю.
1. Количество машин, которые могут оказаться на рельсах в момент
смены сигнала светофора уменьшается в два раза, как Вы справедливо
заметили.
2. Но! Вероятность, что при смене сигнала светофора водители
с других направлений дадут ему все же возможность съехать с рельс и
завершить маневр, также уменьшается как минимум в два раза,
поскольку для завершения маневра ему нужно пересечь не пол-ширины,
а целую ширину дороги.
Таким образом, в целом количество задержек трамвайного движения
не уменьшится.

Re: новые трамвайные планы Казани
Убийца КТМов-5  09.01.2009 12:08

Сегодня сфотографирую рельсы и выложу на СТТС

Re: новые трамвайные планы Казани
K-Lex  09.01.2009 12:43

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> На картинке я не увидел автомобилей, движущихся по
> трамвайному
> полотну.

Разместил то фото, которое было. По нему наглядно видно, что колея в неположенном месте есть.

Я привел проспект Победы в пример того,
> что трамвайная
> линия там хоть и без забора, но физически не
> позволяет в нее
> въехать. Ни при каких пробках, авариях, для
> разворота, объезда
> и т.д. никто в трамвайную колею или через нее не
> едет.

От того, что машины едут по траве в непосредственной близости от колеи, а не по шпалам, почти ничего не меняется. Трамвай испытывает проблемы, т.к. скорость у машин, едущих там, где неположено и мешающих ему беспрепятственно проехать еще ниже, чем у всех остальных в пробке. Эти машины образуют второй ряд и перед переездом и на нем возникает жуткая каша.

То есть
> ситуация абсолютно аналогична той, если бы стоял
> забор.

В том и дело, что это не так. Если бы там стоял забор, машины не смогли бы заезжать на газон вдоль путей. Только все равно забор не застрахует от задержек трамваев при занятии переезда.

> Я вижу вечернюю пробку у цирка и вижу пробку на
> Миллениуме. Это
> небо и земля. На Миллениуме пробка четко загнана в
> один длинный
> коридор шириной три полосы, и никуда, ни влево ни
> вправо ни сверху
> ни снизу - короче никак не сократишь, не объедешь,
> не вклинишься.

Так Миллениум это мост, пробка там берет истоки на Амирхана, а на Амирхана нет никаких заборов. Машины могут занимать столько рядов, сколько захочется. Чем длиннее узкое горлышко, ограниченное забором, тем больше вероятность, что возникающие в нем аварии невозможно будет объехать или разрешить, развернуться, подъехать к ним.

> 1. Количество машин, которые могут оказаться на рельсах в момент
> смены сигнала светофора уменьшается в два раза, как Вы справедливо
> заметили.

Не оказаться на рельсах, а именно встать (остановиться) на рельсах. Вставшие машины блокируют путь трамваю, а когда теоретически только половина из машин может встать на путях из-за неуспевания проезда (остальные машины в направлении от перекрестка в любом случае смогут проехать и освободить пути в случае их бокового расположения) - меньше и вероятность самой остановки на путях и их блокировки. Т.е. если в случае расположения путей по оси улицы, на них могут встать машины с 2 направлений, то в случае бокового расположения - только с одного, что снижает возможность самой остановки на путях и вероятность их блокировки. Кроме того, сами светофоры для направления движения к перекрестку можно установить перед путями.

Нельзя не отметить, что аварии происходят на переездах (при расположении путей по оси улиц) намного чаще, чем в местах пересечения сбоку от дороги, где машины едут только в двух направлениях, а значит при боковом расположении путей опять же вероятность их блокировки снижается.

> Таким образом, в целом количество задержек
> трамвайного движения
> не уменьшится.

...

Re: новые трамвайные планы Казани
Max Smolkin  09.01.2009 13:12

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> В том и дело, что это не так. Если бы там стоял
> забор, машины не смогли бы заезжать на газон вдоль
> путей.

Вопрос: Трамвайную остановку где стоят пассажиры тоже не надо
ограждать и по ней на Сахарова тоже должны иметь возможность
проехать грузовики? Ответ надеюсь отрицательный, т.е. ограждать надо.
А газон можно заасфальтировать и пускай ездят, не вижу в чем проблема,
главное чтобы на сами пути никто не заезжал, пути нужно оградить.

> Так Миллениум это мост, пробка там берет истоки на
> Амирхана, а на Амирхана нет никаких заборов.

Миллениум - это действительно мост :)
А вот вечерняя пробка, о которой я писал, начинается не на Амирхана,
у противоположного берега реки и заканчивается на перекрестке Амирхана-
Чистопольская, на протяжении нескольких километров она загнана в
огражденный коридор. И ничего кроме пользы от этого нет.
Если бы была физическая возможность выехать на встречную полосу или
на газон/тротуар, то и аварий было бы гораздо больше, и пробка
двигалась бы медленнее, я в этом абсолютно уверен.

> Только все равно забор не застрахует от
> задержек трамваев при занятии переезда.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это как раз легче всего устранить, пути оградить
> металлическим
> забором, таким как сейчас тротуары ограждают. А
> вблизи перекрестков
> метров по 10 пути не асфальтировать или нанести
> иной рельеф, который
> сделает въезд технически опасным для автомобиля.
> Самая сложная проблема - автомобили, спонтанно
> зависающие поперек
> путей на перекрестках.




Редактировано 4 раз(а). Последний раз 09.01.09 13:38 пользователем Max Smolkin.

Re: новые трамвайные планы Казани
Max Smolkin  09.01.2009 15:52

Убийца КТМов-5 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сегодня сфотографирую рельсы и выложу на СТТС

Посмотрел.
Рельсы уложены посередине будущей дороги, а не с краю.
В этом нет никаких сомнений. Существующие три полосы
улицы Несмелова будут использоваться для движения
только в одном направлении - от дамбы. Сразу за ней
идут рельсы, дальше будут еще три полосы дороги в
сторону дамбы. Несмелова - часть Большого Казанского
кольца, ее ширина будет не меньше чем Ямашева или
проспекта Победы.

Re: новые трамвайные планы Казани
Jalanajak  10.01.2009 19:00

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Существующие три
> полосы
> улицы Несмелова будут использоваться для движения
>
> только в одном направлении - от дамбы. Сразу за
> ней
> идут рельсы, дальше будут еще три полосы дороги в
>
> сторону дамбы. Несмелова - часть Большого
> Казанского
> кольца, ее ширина будет не меньше чем Ямашева или
>
> проспекта Победы.

А видимые на фото кучи грунта куда, интересно? срежут?

Re: новые трамвайные планы Казани
Max Smolkin  10.01.2009 19:31

Jalanajak писал(а):
-------------------------------------------------------
> А видимые на фото кучи грунта куда, интересно?
> срежут?

Насколько я помню, это не грунт, а гравий. Его будут укладывать
в основание дороги.

Re: новые трамвайные планы Казани
Убийца КТМов-5  10.01.2009 20:06

или под рельсы

Re: организация трамвайного движения
kemal  08.01.2009 11:05

> В Екатеринбурге большинство трамвайных линий проложено на обособленном полотне сбоку от дорог.

Так и у нас, по возможности, надо делать также! Не приглашать специалистов, которые скажут тоже самое, а брать и делать!

Re: новые трамвайные планы Казани
K-Lex  08.01.2009 12:41

kemal писал(а):
-------------------------------------------------------
> > В Екатеринбурге большинство трамвайных линий
> проложено на обособленном полотне сбоку от дорог.
>
> Так и у нас, по возможности, надо делать также! Не
> приглашать специалистов, которые скажут тоже
> самое, а брать и делать!

В этом нет особого смысла, когда речь идет о сравнительно коротких участках на достаточно широких улицах при подавляющем расположении остальной сети по центру улиц. Место перехода трамлиний вбок станет местом дополнительных пересечений и задержек.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.01.09 12:41 пользователем K-Lex.

Re: организация трамвайного движения
Max Smolkin  08.01.2009 11:23

Для перекрестков тоже можно что-нибудь придумать. Например
шлагбаум на фотоэлементах, логически соединенный со светофором.
Шлагбаум не опустится пока внизу есть препятствие в виде
автомобиля на рельсах, а зеленый сигнал светофора включается только
при опущенном шлагбауме.

Страница: 11 из 18
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.006 seconds ]