Материал для обсуждения

О полуофициальном проекте поворота 1-й линии в Азино,
который в этом проекте также предлагался первым этапом, -
обсуждение в отдельной ветке.

Данный проект является развитием
очень удачного исходного трёхлинейного проекта,
который прошёл экспертизы и защиту
в местных и федеральных (Госстрой, Минэкономразвития) организациях
и утвержден в республиканской метропрограмме-1996-2023
и федеральной метропрограмме-2002-2015.

В данном проекте исходные линии удачно дополнены продлением
первой линии в Азино (которое уже можно считать полуофициальным проектом, с высокими шансами на принятие к реализации) и в жилой район ул.Павлова,
второй - в Адм.слободу и перспективные жилые районы "Новое Азино" и "Новое Лагерное",
третьей - к РКБ.

Плюсом поворота (помимо более быстрого достижения Азино относительно исходного проекта и
более полного его охвата относительно сквозной по ул.Минская лёгкой линии по проекту генплана)
можно считать также то, что метро может взять
немалый периферийный пассажиропоток от Азино до Горок.
А в Азино-1 можно сделать не две отдельные станции пересадки,
а более дешёвую единую станцию -
если её сориентировать не с севера на юг, а с северо-запада на юго-восток.
Тогда от ЮВ-конца пойдут первая линия в Азино-2 и Горки и вторая в будущее Новое Азино,
а от СЗ-конца - вторая в Центр.

Если не будет принят альтернативный проект c разветвлениями и маршрутами
(который быстро, дешёво и удобно мог бы предоставить метро и в Азино, и в Савиново
и который в полном перспективном виде дополнительно охватывает также
старую часть Советского района с возможностью продления в Дербышки),
то оптимальным был бы этот проект, хотя его исходная основа
сейчас считается якобы дорогостоящей при реализации.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.09.06 11:42 пользователем kazanmetro.da.ru.

Цитата (Jalanajak)
Турникеты для входа на остановку - в подземном переходе. Под землёй ничто не мешает сделать турникетный проход любой ширины.

Далеко не все переходы достаточно широки для этого. Большинство совершенно не пригодны для оснащения турникетными комплексами, причем не только на вход, но и на выход. Каждый турникетный комплекс требует постоянного контроля с будкой для оператора, а так же кассы поблизости с кассирами. Все это не только дорого, но и просто негде размещать. Большинство переходов узкие. Самих переходов на линии слишком мало, где-то их вовсе нет.

Цитата
Ничто не мешает охватить районы Азино радиальными линиями метро, На Горках уже есть (ПП) или будет (Дубравная) метро.

С тем, что в первую очередь предпочтительно развивать радиальные линии нельзя не согласиться. Но это не означает, что в линии Кировский - Савиново - Советский - Горки нет необходимости. Как раз там существуют существенные межрайонные пассажиропотоки, которые, возможно, превосходят потоки вдоль первой линии. Кроме того, расчет делается еще и на то, что в случае победы России в праве принятия ЧМ по футболу либо в 2018, либо в 2022 году, к строящемуся в Савиново стадиону нужно будет подтягивать внеуличный транспорт с возможностью удобно и быстро добраться на нем во многие концы города, к вокзальному комплексу на Воровского и т.д. Загруженность и востребованность линии метро после ее достройки по этому направлению не вызывает сомнений. Единственное, что напрашивается сделать, это перенести пересадку с "Декабристов" на "Козью Слободу". Оптимальнее было бы провести вторую линию в Заречье через "КС". Это рационально с точки зрения центростремительности потоков до строительства других линий, застройки Ягодной слободы и удобства ее охвата, легкости в трассировке восточного участка.



Жителям Савиново и Кировского было бы гораздо удобнее добираться на юг города через "КС", отпал бы психологический крюк езды через Московский рынок, который в последние годы потерял былую популярность, а линия прошла бы оптимально по Заречью и может продляться в оба конца как и при официальной трассировке.

Цитата
Пока есть финансирование от федералов есть на тысячелетие / универсиаду, есть хорошие темпы.

Какое финансирование? Было лишь софинансирование на тысячелетие. Сейчас строят сами, федералы деньги не выделяют. И обязательно достроят к 2013.

Цитата
В предлагаемом варианте предусмотрен подземный пешеходный тоннель между остановочным павильоном трамвая и станцией метро. Без выхода на поверхность. Длиной 300-400 м.

Не представляю, каким образом. Вроде уже обсуждали, что это невозможно осуществить. Даже если было возможно, 400 метров это слишком большое расстояние для пересадки.

Цитата (Airat)
Надо было им остановку трамвая сделать в тоннеле под декабристов, чуть расширив сам тоннель, с лестницами "в потолок" с выходом на обе стороны декабристов, вот это было бы мегакруто!

Это просто неосуществимо в существующих условиях. Тоннель и без того узкий для автотраспорта, всего по 2 полосы, что через 5-10 лет, по мере развития города и застройки Ягодной Слободы многоэтажками, уже будет мало. Остановки там просто не поместятся.

Цитата (K-Lex)
Единственное, что напрашивается сделать, это перенести пересадку с "Декабристов" на "Козью Слободу". Оптимальнее было бы провести вторую линию в Заречье через "КС". Это рационально с точки зрения центростремительности потоков до строительства других линий, застройки Ягодной слободы и удобства ее охвата, легкости в трассировке восточного участка.

А как линия пойдёт от Мусина к "Козьей слободе"? Под жилыми кварталами?

Следующая станция после "Авиастроительной" - очень неплохо было бы. Если размещать её на Айдарова, получится ещё и удобный подвоз трамваем с частного сектора.

Связать метро "Декабристов" с трамваем по БКК можно, если проложить рельсы по Волгоградской-Короленко и пустить оттуда 13-й маршрут, с возможным его продлением далее по трассе БКК после Арбузова.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.09.10 23:21 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)

А как линия пойдёт от Мусина к "Козьей слободе"? Под жилыми кварталами?

С Чистопольской линия круговой кривой вписывается под Абсалямова, идет под Абсалямова, и далее выходит на Ямашева. Над линией оказывается всего один дом (во всем Заречье), и в этом месте возможно ее заглубление. В случае трассировки через "Декабристов", линия в Кировском пройдет сразу под несколькими зданиями на повороте с Усманова на Кулахметова, а так же с Кулахметова на Фрунзе. Причем в Генплане станции "Разъезд Восстания" и "Фрунзе" нарисованы как раз на этих поворотах, что в реальности осуществить будет практически невозможно, а значит станции, возможно, окажутся не в районе оживленных перекрестков, а сдвинуты. В варианте трассировки через "КС" этих проблем нет, линия в Кировском идет без резких поворотов и станции можно посадить в любых удобных точках в районе перекрестков.

Цитата
Следующая станция после "Авиастроительной" - очень неплохо было бы. Если размещать её на Айдарова, получится ещё и удобный подвоз трамваем с частного сектора.

Вообще, метростроевцы уже заявляли о возможности продления линии на север после "Авиастроительной" (Заводской). Там планируется строительство крупного жилмассива "Лучезарный", куда застройщик лоббирует продление первой линии. Таким образом, станция Айдарова может стать промежуточной станцией между "Авиастроительной" и конечной в районе перспективного ЖК (первую очередь хотят построить к 2013), охватив несколько многоэтажных кварталов Авиастроительного района, которые не захватывает "Авиастроительная".

Цитата
Связать метро "Декабристов" с трамваем по БКК можно, если проложить рельсы по Волгоградской-Короленко и пустить оттуда 13-й маршрут, с возможным его продлением далее по трассе БКК после Арбузова.

Этот вариант отпадает, т.к. уже построена линия через Энергетиков. А по сути он мало что поменял бы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.09.10 00:17 пользователем K-Lex.

Цитата (K-Lex)
Единственное, что напрашивается сделать, это перенести пересадку с "Декабристов" на "Козью Слободу". Оптимальнее было бы провести вторую линию в Заречье через "КС".

А если посмотреть не "из центра", который в нашем городе не так популярен, как в Москве или Питере, а, например, с нового вокзала? Приезжают гости на крупный матч (а стадион будет работать регулярно, не только в 2018 году) - и тут как раз возникает "психологический барьер" крюка через "Козью": через "Декабристов" было бы прямее и быстрее. Вокзалом пользуются и горожане, в т.ч. электрички в оба конца. ИМХО, азинцам тоже не понравится лишний крюк до вокзала через "Козу".

Цитата (K-Lex)

Цитата
если проложить рельсы по Волгоградской-Короленко

Этот вариант отпадает, т.к. уже построена линия через Энергетиков. А по сути он мало что поменял бы.

Почему он отпадает? Я считаю, что по Волгоградской-Короленко (или Бондаренко) трамвай должен быть в любом случае. Если уж переход между ДК Химиков и м.Декабристов представляется таким сложным, можно довести трамвайную линию до м. Декабристов, сделать там пересадку/конечную. Можно частично подземным способом.
С тем, что пересадка на КС и линия под Чистопольской предпочтительны, я соглашусь.

Цитата (Jalanajak)
Почему он отпадает? Я считаю, что по Волгоградской-Короленко (или Бондаренко) трамвай должен быть в любом случае. Если уж переход между ДК Химиков и м.Декабристов представляется таким сложным, можно довести трамвайную линию до м. Декабристов, сделать там пересадку/конечную. Можно частично подземным способом.

Остановка 13-го трамвая у Московского рынка и так будет - в сквере, удлиннение пути через тоннель и Энергетиков не такое уж большое.

Цитата (Max Smolkin)

Цитата (Jalanajak)
Почему он отпадает? Я считаю, что по Волгоградской-Короленко (или Бондаренко) трамвай должен быть в любом случае. Если уж переход между ДК Химиков и м.Декабристов представляется таким сложным, можно довести трамвайную линию до м. Декабристов, сделать там пересадку/конечную. Можно частично подземным способом.

Остановка 13-го трамвая у Московского рынка и так будет - в сквере, удлиннение пути через тоннель и Энергетиков не такое уж большое.

не соглашусь. психологически крюк велик.

Цитата (Андрей Шкуро)
А если посмотреть не "из центра", который в нашем городе не так популярен, как в Москве или Питере

В центре сосредоточена основная доля общественных и деловых пространств, ВУЗов, учреждений и организаций. И пассажиры из северной части города едут не только в центр, но и дальше. Основные пересадочные потоки при открытии второй линии в Заречье будут идти в южную часть города, а не на север.

Цитата
а, например, с нового вокзала? Приезжают гости на крупный матч (а стадион будет работать регулярно, не только в 2018 году) - и тут как раз возникает "психологический барьер" крюка через "Козью": через "Декабристов" было бы прямее и быстрее.

Это самый худший вариант. Метрополитен это внутригородской транспорт, львиная доля пассажиров это жители Казани, перемещающиеся внутри города. Для подавляющего большинства пересадка на "Московской" будет крайне неудобна и получится еще больший крюк, чем через "Декабристов". Пересадки с линии на линию при небольшом количестве линий должны быть как можно ближе к центру, это оптимизирует сообщение и привлекает большие потоки.

Цитата
Вокзалом пользуются и горожане, в т.ч. электрички в оба конца. ИМХО, азинцам тоже не понравится лишний крюк до вокзала через "Козу".

Несравнимо большему (абсолютному большинству) количеству пассажиров не понравится лишний крюк как раз через Транзитный вокзал. Это колоссальный крюк для всех жителей Кировского района и Савиново для поездок на большинство станций первой линии, как и для жителей вдоль первой линии наоборот. Вокзал вообще не несет какой-то преобладающей нагрузки, в Казани нет таких многомиллионных пригородов, как в подмосковье, приезжающих каждый день по железной дороге на работу в город. Одной станции Транзитному вокзалу более, чем достаточно. А даже если были бы были такие пригороды, все равно рациональнее делать пересадку в срединном поясе, а не практически на окраине, т.к. основная доля пассажиров все равно жители города.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 02.09.10 20:30 пользователем K-Lex.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Связать метро "Декабристов" с трамваем по БКК можно, если проложить рельсы по Волгоградской-Короленко и пустить оттуда 13-й маршрут, с возможным его продлением далее по трассе БКК после Арбузова.

Этот вариант отпадает, т.к. уже построена линия через Энергетиков. А по сути он мало что поменял бы.

Крюк через Энергетиков, пусть и небольшой, может отпугнуть потенциальных пассажиров 13-го трамвая. Тем более если рассматривать его как подвозящий к метро с Ямашева. Если же проложить линию по Волгоградской, трамвайные остановки можно будет сделать на месте нынешней автостоянки, и туда же вывести выходы из подземного перехода на станцию.

Мне тоже больше нравится вариант 2-й линии через "КС". Кстати, тогда останется свой смысл и в трамвайной линии по Ямашева, особенно если продлить трамвай по Серова-Кулахметова (подвоз с р-на Разъезда к метро "Декабристов" и будущей станции на Фрунзе), а саму вторую линию вести не под Арбузова - 2-й Азинской, а через Советскую пл.

Цитата (Jalanajak)
не соглашусь. психологически крюк велик.

Лично я бы конечно вышел до тоннеля и прошел дворами пешком, для меня это считается близко, тем более там приятно идти через тихий дворик. Для меня действительно психологически лучше пройти больше пешком, чем делать крюк. Выбор есть. Ехать на автобусе до КС и пересаживаться там на метро до пл.Тукая тоже в определенной степени психологически дискомфортно - уже почти доехал и незачем вообще делать пересадку) Психологический дискомфорт в любом варианте можно найти. Связка метро+трамвай при определенных минусах с пересадкой имеет одно преимущество - ни в метро ни в трамвае нет давки и можно доехать вполне цивильно даже в час пик.

Цитата (Казанский пассажир)
С учётом того, что провозная способность тяжелого метро в городе с населением 1,1 млн жителей избыточна,

Да-а, дела и мысли г-на Свириденкова (Vlad'a) "живут и побеждают"... Кто Вам это сказал, кроме него?!

Цитата (Казанский пассажир)
а скоростного трамвая со СМЕ из двух-трёх вагонов вполне достаточна (по опыту Волгограда), то это полноценная замена тяжелого метро.

Вы в Волгограде хоть сами-то были?! Две подземные станции в центре + одна на эстакаде, остальные наземные платформы даже не имеют повышенной высоты (кроме 4-х, если не ошибаюсь). Старые двухвагонные Т-3, курсирующие по линии - это не полноценная замена метро, особенно сейчас, на фоне бурного "расцвета" маршруток (в советское время функцию метрополитена частично выполняли трансгородские электропоезда, курсировавшие достаточно часто - кстати, частью вдоль линии СТ на севере)! И ещё у Волгограда структура такая - город вытянут узкой полосой вдоль Волги, с 2-мя (на севере) продольными магистралями, являющимися базовыми для пассажиропотоков, причём линия СТ идёт большей частью вдоль главной из них - проспекта Ленина, и с востока от линии на протяжении 2/3 её тянутся Центральный парк, Центральный стадион с бассейном, заводы "Красный Октябрь", "Баррикады" и тракторный, с запада, к тому же, тоже есть протяжённые участки без жилой застройки (ВЗТДиН, Мамаев Курган). И минусов у СТ куча - нет удобной связи с поперечными трамвайными и троллейбусными линиями, линия имеет несколько пересечений с автодорогами (Тб линией в депо в т.ч.) в одном уровне, до сих пор не открыт участок в Ворошиловском и Советском районах, линия не охватывает центр Тракторозаводского района и крупный жилмассив Спартановка. Так что не стОит так уж "козырять" волгоградским примером, Кривой Рог и то более уместен в качестве примера, хотя и там линия не достроена до мощных пересадочных узлов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.10 01:41 пользователем metroo_k.

Цитата (K-Lex)
Единственное, что напрашивается сделать, это перенести пересадку с "Декабристов" на "Козью Слободу". Оптимальнее было бы провести вторую линию в Заречье через "КС". Это рационально с точки зрения центростремительности потоков до строительства других линий, застройки Ягодной слободы и удобства ее охвата, легкости в трассировке восточного участка.

Жителям Савиново и Кировского было бы гораздо удобнее добираться на юг города через "КС", отпал бы психологический крюк езды через Московский рынок, который в последние годы потерял былую популярность, а линия прошла бы оптимально по Заречью и может продляться в оба конца как и при официальной трассировке.

Идея переноса пересадочной станции довольно интересна, особенно на фоне того, что Ваши проекты ранее тут выглядят немного иначе :)
К несомненным преимуществам можно отнести ликвидацию крюка для едущих из центра города, но трассировать линию с КС на Ямашева сродни попытке усидеть на двух стульях. Это только на схеме всё выглядит так здорово - прямая линия между КС и ст.м. Мусина. А на самом деле, как вы сами предлагаете, линию придется изгибать дважды, чтобы пройти под ул. Абсалямова.
Если поглядеть на карту и не знать, что рассматриваемый район не является центром города сразу напрашивается создание классического треугольника использованного во многих метрогородах: Московский рынок-Парк Победы-линия по Ямашева остается на своём месте, и добавляется линия КС-по Чистопольской и их пересечение в районе Савиново.
В данный момент это конечно абсолютно нереально, но всегда есть смысл хотя бы думать на шаг вперед, чтобы дальше не расхлебывать последствия сиюминутных желаний в виде зизгзагов до момента строительства других линий. Для более прямых поездок из центра прослеживается радиус Тукая-пл. Свободы-Ривьера-Амирхана.
Что же касается возможных изгибов на перегоне Парк Победы-Московский Рынок, то хочется надеяться, что линия пройдет под просп. Ямашева и наискосок через квартал Ибрагимова-Волгоградская-Декабристов-Ямашева с достаточным углублением для прохождения под жилыми домами и без крюков, тем более на ст.м.Декабристов она должна оказаться глубже первой линии, а значит углубляться всё равно надо. А дальше, как вариант, не на разъезд Восстания, а южнее на 500м на перекресток ул. Кулахметова и ул. Серова



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.09.10 18:20 пользователем AlexL.

Цитата (AlexL)
Идея переноса пересадочной станции довольно интересна, особенно на фоне того, что Ваши проекты ранее тут выглядят немного иначе

Проекты в плане трассировки второй генпланной линии в Заречье там выглядят так, как они были заложены генпланом. Здесь же альтернативный, более рациональный вариант в связи с тем, что линию планируют строить после первой, а значит сразу необходимо сделать ее наиболее эффективной.

Цитата
К несомненным преимуществам можно отнести ликвидацию крюка для едущих из центра города, но трассировать линию с КС на Ямашева сродни попытке усидеть на двух стульях. Это только на схеме всё выглядит так здорово - прямая линия между КС и ст.м. Мусина. А на самом деле, как вы сами предлагаете, линию придется изгибать дважды, чтобы пройти под ул. Абсалямова.

Ну и? Такого и не бывает, чтобы линии шли идеально прямо. В Москве, к примеру, схемы резко отличаются от того, как линии идут в реальности, петляя и изворачиваясь в зависимости от ситуации и застройки на поверхности, в т.ч. на периферии. В этом нет ничего необычного или экстраординарного. Что касается прямоты, то в случае принятия варианта с более глубоким заложением можно и провести линии и прямо, с заглублением.

Цитата
Если поглядеть на карту и не знать, что рассматриваемый район не является центром города сразу напрашивается создание классического треугольника использованного во многих метрогородах: Московский рынок-Парк Победы-линия по Ямашева остается на своём месте, и добавляется линия КС-по Чистопольской и их пересечение в районе Савиново.

В данный момент это конечно абсолютно нереально, но всегда есть смысл хотя бы думать на шаг вперед, чтобы дальше не расхлебывать последствия сиюминутных желаний в виде зизгзагов до момента строительства других линий.

Шаг вперед делать надо, но не на 100 лет вперед, а на обозримую перспективу генплана :) НТакой вариант не кажется рациональным. Треугольник должен быть в центре, для наиболее оптимального распределения пассажиропотоков и удобства пересадки для большинства пассажиров. Такая дополнительная линия может появиться в планах лет через 50, но сначала необходимо строить каркас с пересечениями преимущественно в центральной части.

Цитата
Для более прямых поездок из центра прослеживается радиус Тукая-пл. Свободы-Ривьера-Амирхана.

Тогда по Вашему варианту с треугольником в Заречье получится ситуация, что Савиново будет напичкано линиями (избыток 4 линий, что больше потребности даже в перспективе), а остальные районы города окажутся без метро.

Цитата
Что же касается возможных изгибов на перегоне Парк Победы-Московский Рынок, то хочется надеяться, что линия пройдет под просп. Ямашева и наискосок через квартал Ибрагимова-Волгоградская-Декабристов-Ямашева с достаточным углублением для прохождения под жилыми домами и без крюков, тем более на ст.м.Декабристов она должна оказаться глубже первой линии, а значит углубляться всё равно надо.

В том и расчет, что углубляться сейчас не планируют. А это лишь способствует переносу линии к Козьей Слободе, т.к. в Кировском не придется испытывать серьезных проблем с трассировкой под зданиями и посадкой станций на 2 перекрестках в районе резких изгибов линии. Причем станция в Крыловке (следующая на запад после Козьей Слободы-2) после ее застройки 10-25-этажками будет обслуживать в разы большее количество населения, чем у разъезда Восстания, где преобладает пятиэтажный старый фонд.

Цитата (K-Lex)

Цитата (AlexL)
Идея переноса пересадочной станции довольно интересна, особенно на фоне того, что Ваши проекты ранее тут выглядят немного иначе

Проекты в плане трассировки второй генпланной линии в Заречье там выглядят так, как они были заложены генпланом. Здесь же альтернативный, более рациональный вариант в связи с тем, что линию планируют строить после первой, а значит сразу необходимо сделать ее наиболее эффективной.

Т.е. если строить эту линию не после первой, то трассировать её можно иначе?

Цитата (K-Lex)
Ну и? Такого и не бывает, чтобы линии шли идеально прямо. В Москве, к примеру, схемы резко отличаются от того, как линии идут в реальности, петляя и изворачиваясь в зависимости от ситуации и застройки на поверхности, в т.ч. на периферии. В этом нет ничего необычного или экстраординарного.

А разве не стоит изначально стремиться к тому, чтобы делать линии прямее? Московские кракозябры строят не от хорошей жизни. Думаю, с удовольствием бы добирались жители Строгино не через Фили. Грубо померяв линейкой можно обнаружить что прямая линия порядка 15км, а существующая - 20км. Т.е. разница на 25%!

Цитата (K-Lex)
Такой вариант не кажется рациональным. Треугольник должен быть в центре,... но сначала необходимо строить каркас с пересечениями преимущественно в центральной части.

Согласен, в центре метро нужно, но так сложилось, что все увлеклись строительством стадионов с метрополитеном в др. районах и пересечение вынужденно создается там. Да и остается признать, что по Ямашева строить проще, чем бороться с перепадами высот на пл. Свободы. Но так же хочется отметить однако и тенденцию более умного проектирования, по сравнению с первыми идями понастроить линии ЛМ в чистом поле :)

Цитата (K-Lex)
Тогда по Вашему варианту с треугольником в Заречье получится ситуация, что Савиново будет напичкано линиями (избыток 4 линий, что больше потребности даже в перспективе), а остальные районы города окажутся без метро.

У нас ведь не стоит задачи создать именно 4 линии и больше ни-ни. В качестве примера могу привести пример 2 миллионного Парижа, где метро напичкано аж 14 линий. И эту мысль про напрашивающуюся линию чисто под Чистопольской без зюгзагов на Ямашева не стоит даже пытаться воплощать, пока в центре не создать достаточно станций. Но в голове её можно и попридержать.
А отсутствие замыслов наперед и приводит к тому, что всё оказывается застроено и приходится петлять и изворачиваться.

Цитата (K-Lex)
В том и расчет, что углубляться сейчас не планируют. А это лишь способствует переносу линии к Козьей Слободе,

Разве? Если идти на КС, то два поворота с радиусами

Цитата (AlexL)
Т.е. если строить эту линию не после первой, то трассировать её можно иначе?

Да, т.к. при строительстве трех линий через центр, четвертая (вторая генпланная) будет уже не так насущна для обслуживания пассажиропотоков из Заречья в центр и на Горки через первую. И если эту линию будут строить после какой-то другой/-их, то вероятность переноса через КС будет еще больше, т.к. за это время плотно застроится Крыловка.

Цитата
А разве не стоит изначально стремиться к тому, чтобы делать линии прямее?

А они не петляют, по сути. Ранее хотели после Пр. Победы линию тянуть в Азино, вот это была бы петля и крюк. А здесь просто трассировка в сложившихся условиях. На Абсалямова можно даже посадить промежуточную станцию, южнее ее пересечения с Четаева. Можно перегон и спрямить, там еще только один дом будет наверху.

Цитата
Московские кракозябры строят не от хорошей жизни. Думаю, с удовольствием бы добирались жители Строгино не через Фили. Грубо померяв линейкой можно обнаружить что прямая линия порядка 15км, а существующая - 20км. Т.е. разница на 25%!

Речь не о глобальном крюке через Крылатское в Строгино (там все равно планируется новая линия напрямик, и тоннели со станцией "Строгино" построены в расчете на существование переспективной станции и присоединения тоннелей), а о локальных петляниях линий внутри районов. При прямой трассироке линии от КС к Мусина разница всего 150 метров. И это не проблема, в общем-то.

Цитата
У нас ведь не стоит задачи создать именно 4 линии и больше ни-ни. В качестве примера могу привести пример 2 миллионного Парижа, где метро напичкано аж 14 линий. И эту мысль про напрашивающуюся линию чисто под Чистопольской без зюгзагов на Ямашева не стоит даже пытаться воплощать, пока в центре не создать достаточно станций. Но в голове её можно и попридержать.

Там нет зигзага. В Париже, кстати, радиусы поворотных кривых гораздо меньше. Что касается очередности второй линии, то линия в Заречье это уже практически решенный вопрос. А тем более в случае победы России за право принять ЧМ, линию явно будут тянуть к стадиону от первой. Весь вопрос в том, как лучше это сделать, поэтому и предлагается более оптимальный вариант от Козьей Слободы.

Цитата
А отсутствие замыслов наперед и приводит к тому, что всё оказывается застроено и приходится петлять и изворачиваться.

Ну для того, чтобы заложить перспективные линии, нужно представлять всю полную схему, и учитывать все другие линии, возможные пересадки. Тогда уже можно анализировать, рационально ли будет линия, как будут распределяться пассажиропотоки, удобны ли будут пересадки и т.п. Вашей полной схемы я не видел. Но судя по по описанию в Савиново треугольник это все-таки перебор.

Цитата
Разве? Если идти на КС, то два поворота с радиусами

Цитата (K-Lex)

Цитата (AlexL)
Т.е. если строить эту линию не после первой, то трассировать её можно иначе?

Да, т.к. при строительстве трех линий через центр, четвертая (вторая генпланная) будет уже не так насущна для обслуживания пассажиропотоков из Заречья в центр и на Горки через первую. И если эту линию будут строить после какой-то другой/-их, то вероятность переноса через КС будет еще больше, т.к. за это время плотно застроится Крыловка.

Если данная линия окажется не первой, то на Крыловке возможно оказаться уже другой линии. Поэтому не факт, что сейчас нужно так строить :)

Цитата (K-Lex)
Речь не о глобальном крюке через Крылатское в Строгино (там все равно планируется новая линия напрямик, и тоннели со станцией "Строгино" построены в расчете на существование переспективной станции и присоединения тоннелей)

А нужна ли будет АПЛ в том виде в котором она сейчас есть? после постройки линии напрямик?

Цитата (K-Lex)
В Париже, кстати, радиусы поворотных кривых гораздо меньше.

Это не то, чем стоит гордиться :)
У меня в соседнем доме окна фанеркой заделаны, но это не значит одно из своих окон я так же буду заделывать :)

Цитата (K-Lex)
Что касается очередности второй линии, то линия в Заречье это уже практически решенный вопрос. А тем более в случае победы России за право принять ЧМ, линию явно будут тянуть к стадиону от первой. Весь вопрос в том, как лучше это сделать, поэтому и предлагается более оптимальный вариант от Козьей Слободы.

Цитата
А отсутствие замыслов наперед и приводит к тому, что всё оказывается застроено и приходится петлять и изворачиваться.

Вашей олной схемы я не видел. Но судя по по описанию в Савиново треугольник это все-таки перебор.

Сейчас перебор. Пир во время чумы (в центре).
А по сути в Казани недобор со скоростным транспортом. Красные автобусы в общем потоке с трудом можно назвать скоростными. Т.к. легко могут встать в пробку.
Интересным вариантом еще могло бы оказаться следующая раскладка по Савиново. Совокупность
от КС под Чистопольской ветка, поворот на Гаврилова
по Ямашева оставить трамвай, отгородить от АУ. Киев в пример. Волгоград в качестве примера абсолютно не подходит.
от Московского рынка ветка под Чуйкова, через Савиново на Компрессорный
Одну из веток строить сейчас, вторую в лучшие времена.
Но конечно поток достойный метро - больше подходит для Ямашева.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Разве? Если идти на КС, то два поворота с радиусами

Цитата (AlexL)
Если данная линия окажется не первой, то на Крыловке возможно оказаться уже другой линии. Поэтому не факт, что сейчас нужно так строить

В Крыловке сейчас ничего не запланировано, кроме гипотетического продления Заноксинской линии, а она в любом случае может быть осуществлена в последнюю очередь. Вопрос был в том, какая линия могла бы прийти в Заречье после первой - Савиновская или Кировско-Азинская. Если бы вторая, то продлевать через Крыловку, когда она к тому моменту уже застроится, было бы еще очевиднее. Но строить будут Кировско-Азинскую. И нужно решить - нужна удобная и эффективная связка 2 линий на Козьей Слободе, с хорошей перспективой в Крыловке, застройка котороей ее только усилит, а так же даст удобную пересадку на трамвайное кольцо, или накатанный устаревший вариант 30-летней давности, который утратил свою актуальность и не даст такого эффекта. И нужно учитывать то, что в ближайшие лет 20 в Заречье новых линий, кроме первой и второй не будет, т.к. метро нужно развивать и на другой стороне, а значит именно пересадка между 1 и 2 линией очень надолго станет ключевой для поездок населения, когда большая часть пассажиропотока стремится на другую сторону Казанки, в центр, на Горки и т.д.

Цитата

Цитата (K-Lex)
В Париже, кстати, радиусы поворотных кривых гораздо меньше.

Это не то, чем стоит гордиться :)

Это то, на что стоило бы посмотреть. Там изначально строили системы исходя из максимального удобства и рациональности, а не по совковым представлениям с 2-километровыми перегонами и прочими стереотипами, которые присутствуют у некоторых жителей. Да и не только там, но и в России. В Москве, например.

Цитата
У меня в соседнем доме окна заделанные фанеркой вполне нормальное явление......

Совершенно некорректно сравнивать окна, забитые фанеркой и допустимые по действующим нормам кривые. Что вы хотите сказать, не понимаю. По действующей схеме развития второй линии в Заречье показаны как раз такие "фанерки" в виде 2 кривых малого (по Вашему мнению) радиуса :)

В зарубежных метрополитенах нормы гораздо мягче и все отлично функционирует. Здесь же (и в альтернативном, и в генпланном варианте) радиусы укладывается в допустимые российские строгие нормы, которые, впрочем, намереваются смягчать.

Цитата
Станция в углубленном котловане позволит ли в дальнейшем вести линию под домами?

А как, по-Вашему, собираются строить 2 линию по нынешнему плану? Он сложнее, чем альтернативный. Там 2 тяжелых поворота малого радиуса, проходящие под жилой застройкой, в районе которых нужно еще посадить станции. Разве не читали верхний пост и не смотрели на схемы?

Цитата (K-Lex)
Это то, на что стоило бы посмотреть. Там изначально строили системы исходя из максимального удобства и рациональности, а не по совковым представлениям с 2-километровыми перегонами

Зато как только речь заходит о 700метровом перегоне, так сразу народ проявляет недовольство и заявляет об ненужности станции :)

Цитата (K-Lex)
Да и не только там, но и в России. В Москве, например.

Да знаем мы такой пример в Москве между Выставочной и Киевской - когда на подъезде к последней приходилось в тоннеле стоять в наклонившемся на повороте вагоне пропуская другой поезд.
Очевидно, что кривые малого радиуса не несут ничего хорошего кроме возможности увеличения зигзагообразности линии...

Цитата (K-Lex)
Совершенно некорректно сравнивать окна, забитые фанеркой и допустимые по действующим нормам кривые. Что вы хотите сказать, не понимаю. По действующей схеме развития второй линии в Заречье показаны как раз такие "фанерки" в виде 2 кривых малого (по Вашему мнению) радиуса :)

Если делать по уму - а значит под жилой застройкой и с углублением, то даже от перекрестка Ямашева-Короленко (ст.м. Парк Победы) до перекрестка Волгоградская-Декабристов вполне можно сделать две кривых с радиусом 2км.
Аналогичный метод расчета от перекрестка Ямашева-Меридианная до КС дает две кривых радиусом 540м. При этом Парк Победы переезжает в менее застроенный район по сравнению с перекрестком Ямашева-Короленко...
Но оба варианта под домами. Если делать прям под сеткой улиц - то конечно в обоих случаях всё плохо и скатывается к 300 метрам...

Цитата (K-Lex)

Цитата
Станция в углубленном котловане позволит ли в дальнейшем вести линию под домами?

А как, по-Вашему, собираются строить 2 линию по нынешнему плану? Он сложнее, чем альтернативный. Там 2 тяжелых поворота малого радиуса, проходящие под жилой застройкой, в районе которых нужно еще посадить станции

Если собираются под жилой застройкой то не будут же по дворам петлять, значит углубляют. А раз углубляют, то переход от ПП к Московскому рынку можно делать с радиусами 2км...

Цитата (AlexL)
Да знаем мы такой пример в Москве между Выставочной и Киевской - когда на подъезде к последней приходилось в тоннеле стоять в наклонившемся на повороте вагоне пропуская другой поезд.

Вовсе нет. Я про мини-метро ничего не писал. Я имел в виду именно тяжелое метро. Кривые малого радиуса есть и на ФЛ, и на АПЛ, и на СЛ и на других линиях, и они отлично функционируют. Причем в Москве на каждой линии обычно по несколько кривых с малым радиусом, и ничего, все много лет функционирует и обслуживает колоссальные пассажиропотоки. Не надо культивировать стереотипы, важнее ведь эффективность и удобство.

Цитата
Очевидно, что кривые малого радиуса не несут ничего хорошего кроме возможности увеличения зигзагообразности линии...

Они не несут ничего плохого, особенно если это нужно для эффективной работы системы и удобства пассажиров.

Цитата
Если делать по уму - а значит под жилой застройкой и с углублением, то даже от перекрестка Ямашева-Короленко (ст.м. Парк Победы) до перекрестка Волгоградская-Декабристов вполне можно сделать две кривых с радиусом 2км.

Откуда Вы берете эти варианты? Так линию уже не поведут, так ее только "рисовали" 20 лет назад, когда она числилась третьей к реализации, а когда дело дошло бы до проекта трассу все равно наверняка перенесли бы на Волгоградскую. В Генплане уже новый вариант под Волгоградской.

Цитата

Цитата (K-Lex)
А как, по-Вашему, собираются строить 2 линию по нынешнему плану? Он сложнее, чем альтернативный. Там 2 тяжелых поворота малого радиуса, проходящие под жилой застройкой, в районе которых нужно еще посадить станции

Если собираются под жилой застройкой то не будут же по дворам петлять, значит углубляют. А раз углубляют, то переход от ПП к Московскому рынку можно делать с радиусами 2км...

А при чем тут "Парк Победы"? Вы видели официальную схему развития? Я про продление 2 линии от "Декабристов" в сторону Кировского района пишу. Там 2 неизбежных крутых поворота, на которых еще умудряются рисовать 2 станции, причем линии неизбежно окажутся под жилыми кварталами. Поворот в районе Разъезда Восстания вообще с острым углом получается. Вот эту проблему и исключает предлагаемый альтернативный вариант. А что касается поворотов в районе Абсалямова, то их при исследовании и проработке вариантов можно и спрямить, углубив линию.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.09.10 17:57 пользователем K-Lex.

Смотрю на карту, читаю доводы на форуме и в СМИ, но все равно никак не могу взять в толк, почему 2 линию не из центра в на Квартала тянут, а Квартала-Азино. Ведь как ни посмотри оптимально пл.Тукая - пл.Свободы - Ривьера - Амирхана/Ямашева - Авторынок

Цитата (Focus)
Смотрю на карту, читаю доводы на форуме и в СМИ, но все равно никак не могу взять в толк, почему 2 линию не из центра в на Квартала тянут, а Квартала-Азино.

Из-за стадиона (возможный ЧМ-2018) и наверно потому что не хотят заморачиваться с переходом через Казанку.

Цитата
Ведь как ни посмотри оптимально пл.Тукая - пл.Свободы - Ривьера - Амирхана/Ямашева - Авторынок

Соглашусь. А станция на Амирхана-Ямашева вполне бы подошла для болельщиков...

Цитата (Эльдар)
Из-за стадиона (возможный ЧМ-2018) и наверно потому что не хотят заморачиваться с переходом через Казанку.

Соглашусь. А станция на Амирхана-Ямашева вполне бы подошла для болельщиков...

В том и дело, что пишут о том, что все равно станции закрываются во время проведения матчей. Так смысл располагать около стадионов, если все равно закрывают? Пусть болельщики идут 2-3 квартала до Ямашева/Амирхана или до Ривьеры, если им на метро хочется проехать. Остынут по дороге как раз. А недалеко от станции у Ривьеры еще и Татнефтьарена будет

Станции не обязательно закрывать, но ограничивать входящих пассажиров после окончания массовых мероприятий придется.

Цитата (K-Lex)
Не надо культивировать стереотипы, важнее ведь эффективность и удобство. Они не несут ничего плохого, особенно если это нужно для эффективной работы системы и удобства пассажиров.

Позволю себе цитату с соседнего форума:

Цитата
По СНиП "метрополитены" - минимальный радиус кривых принимается 600м. В собых случаях допускается применение кривых радиусом 300м и более.
Однако наличчие таких кривых вовсе не означает, что там в принципе не сможет эксплуатироваться подвижной состав из стандартных 19-ти метровых вагонов. Вот только угол набегания будет больше, поэтому и износ рельсов, подрез гребней и.т.д... Кривые 600 м и более разрешается (при отсутствии других ограничений) проходить на скорости до 80 км/ч. При уменьшении радиуса кривой, уменьшается и максимально разрешенная скорость, именно из-за повышенного износа верхнего строения пути и гребней кол. пар. При уменьшении угла набегания допускается увеличение скорости в кривых.

(c) Vlad
Износ рельсов => замена => увеличение расходов
Это тоже стереотипы?

Цитата (K-Lex)
А при чем тут "Парк Победы"? Вы видели официальную схему развития?

Видимо последние редакции не видел

Цитата (K-Lex)
Я про продление 2 линии от "Декабристов" в сторону Кировского района пишу. Там 2 неизбежных крутых поворота, на которых еще умудряются рисовать 2 станции, причем линии неизбежно окажутся под жилыми кварталами.

А если такие варианты?



Бирюзовый вариант: От разъезда станция получается в 300м. В жилой застройке. Меньшая длина тоннелей. Плавнее повороты



Радиусы кривых получились не менее 1км во всех случаях на обоих картинках. А где то и 1.9. Кроме зигзага к КС (850м вышло)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.09.10 19:47 пользователем AlexL.

Цитата (AlexL)
Износ рельсов => замена => увеличение расходов
Это тоже стереотипы?

Это больше надуманные и преувеличенные отговорки. Заменить за несколько ночных окон рельсы раз в 25 лет вместо 30 это, конечно, колоссальное увеличение расходов... :) Но самое главное тут даже не в этом. Я предложил вариант, где радиусы больше, чем предполагаются в официальном, с той лишь разницей, что в официальном они будут очень малыми и окажутся на других перегонах в Заречье. Как я уже написал, в Москве есть кривые по 300 метров (причем не на легком или мини-метро), и все отлично работает много десятилетий. Вообще, проектировать линию главным образом отталкиваясь от радиусов это безумие. Тупиковый путь. Главное не радиусы, а расположение станций в ключевых точках и оптимальный охват местности, потоков и расположение пересадочных узлов. От этого и пляшут. Радиусы это последнее, на что следует смотреть, после всех прочих факторов. В альтернативном варианте параметры кривых соответствуют всем нормам. И повторяю, на этом отрезке при желании можно сделать очень большие радиусы, чуть заглубив линию. Это уже дело инженерно-геологических изысканий и проработки вариантов, их экономического сопоставления и выбора. Главное в альтернативном варианте - концепция пересадочного узла на Козьей Слободе (Заречье).

Цитата
А если такие варианты?


Бирюзовый вариант: От разъезда станция получается в 300м. В жилой застройке. Меньшая длина тоннелей. Плавнее повороты

А какой смысл менять официальную трассу в Кировском, если не переносить пересадку на КС? Что есть синий и бирюзовый варианты? Ни один не соответствует официальному, ни по трассам, ни по расположению станций. Голубой (который, как я понимаю, Вы предлагаете) реализовать практически нереально, если только сильно заглублять станцию и линию, а этого как раз и не хотят. Даже если хотели, станция "Декабристов-2" будет слишком мелко, чтобы сразу уводить тоннели в квартал за Энергетиков. От Разъезда Восстания там не 300, а 500 метров получается, кстати.




Радиусы кривых получились не менее 1км во всех случаях на обоих картинках. А где то и 1.9. Кроме зигзага к КС (850м вышло)[/quote]

А что есть бирюзовый вариант и почему он под Бондаренко? Станция "Козья Слобода-2" в случае постройки будет не с востока от Декабристов, а с запада. И радиусы (как и варианты трассы перегона) там могут быть не такие, а гораздо больше.

Цитата (Focus)
Смотрю на карту, читаю доводы на форуме и в СМИ, но все равно никак не могу взять в толк, почему 2 линию не из центра в на Квартала тянут, а Квартала-Азино. Ведь как ни посмотри оптимально пл.Тукая - пл.Свободы - Ривьера - Амирхана/Ямашева - Авторынок

Ну и +Татарстан за одно сразу. Тем более что там менее напряженное место чтоб демонтажную камеру вынимать, в отличии от Тукая

Цитата (K-Lex)
Это больше надуманные и преувеличенные отговорки. Заменить за несколько ночных окон рельсы раз в 25 лет вместо 30 это, конечно, колоссальное увеличение расходов... :)

Конечно, это более преувеличенные, чем вынужденное ограничение скорости. Излишек 300м радиусов приводит к тому, что там где можно ездить за 25 мин придется 30...
Вообще непонятно - и зачем спрямляют профиль автотрассы Н.Тура-Айша... Все спуски и подъемы там тоже по ГОСТам выполнены ;-)

Цитата (K-Lex)
в Москве есть кривые по 300 метров, и все отлично работает много десятилетий.

Окно с фанеркой тоже отлично работает - снег зимой не пропускает.

Цитата (K-Lex)
Вообще, проектировать линию главным образом отталкиваясь от радиусов это безумие. Тупиковый путь. Главное не радиусы, а расположение станций в ключевых точках и оптимальный охват местности, потоков и расположение пересадочных узлов. От этого и пляшут.

Но как бы не хотелось, все ключевые точки одной линией не соединить, а следовательно нужно думать про оптимальность и самого маршрута, отсутствие зигзагов и заездов в сторону.
Вот как бы Вы отнеслись к тому, что первая линия бы была протрассирована через жд вокзал и Кремлевскую расположить у Цирка? При этом выполняется условие про ключевые точки, охват местности, а станцию у вокзала можно было бы и вовсе построить в кривой - в Москве же Ал.Сад есть...

Цитата (K-Lex)
Главное в альтернативном варианте - концепция пересадочного узла на Козьей Слободе (Заречье).

Вариант актуальный для пересадки сейчас, но не потом. Из центра с пл. Тукая напрашивается отдельное направление пл.Тукая - пл.Свободы - Ривьера - Амирхана/Ямашева. После чего только пассажирам со ст.м. Кремлевская будет удобнее ездить через КС, всем остальным чем через пл. Свободы.

Цитата (K-Lex)
А какой смысл менять официальную трассу в Кировском, если не переносить пересадку на КС?

Что есть нынче официальная трасса? Разве не выход от Московского рынка к развязке на Горьковском шоссе?

Цитата (K-Lex)
А что есть бирюзовый вариант и почему он под Бондаренко?

Для возможности создания ПП. Хотя если наблюдается тенденция к двухкилометровым перегонам... то можно под любой из улиц.

Цитата (K-Lex)
Станция "Козья Слобода-2" в случае постройки будет не с востока от Декабристов, а с запада. И радиусы (как и варианты трассы перегона) там могут быть не такие, а гораздо больше.

Согласен радиусы кривых могут быть более чем допустимыми, если не прокладывать мелким заложением под улицами и если делать КС-2 с запада.
Но очевидно, что заворачивать под Абсалямова с наименее допустимым радиусом кривой это увеличение времени хода и длины трассы

Цитата (AlexL)
Конечно, это более преувеличенные, чем вынужденное ограничение скорости. Излишек 300м радиусов приводит к тому, что там где можно ездить за 25 мин придется 30...

Не придется, ибо излишка нет.

Цитата
Окно с фанеркой тоже отлично работает - снег зимой не пропускает.

Отлично она работать не может, т.к. фанера это нонсенс. А кривые в соответствии с нормами это нормальное явление.

Цитата
Но как бы не хотелось, все ключевые точки одной линией не соединить, а следовательно нужно думать про оптимальность и самого маршрута, отсутствие зигзагов и заездов в сторону.

А никто и не пытается. Зигзагов и крюков нет. Зигзаг это перехлест, а тут его нет.

Цитата
Вот как бы Вы отнеслись к тому, что первая линия бы была протрассирована через жд вокзал и Кремлевскую расположить у Цирка?
При этом выполняется условие про ключевые точки, охват местности, а станцию у вокзала можно было бы и вовсе построить в кривой - в Москве же Ал.Сад есть...

У вокзала будет другая линия в перспективе.

Цитата

Цитата (K-Lex)
Главное в альтернативном варианте - концепция пересадочного узла на Козьей Слободе (Заречье).

Вариант актуальный для пересадки сейчас, но не потом.

Совершенно не верно. Вариант актуальный и сейчас, и в перспективе, и актуальность будет усиливаться со временем, как из-за застройки Крыловки, района Энергоуниверситета (там помимо уже построенного Тандема и строящейся 2 очереди, запланировано строительство новых жилых комплексов и деловых центров с обеих сторон Декабристов), так и после продления линии в Азино и пуска прямой линии из Савиново в центр. Чем ближе к центру пересадочный узел, тем лучше. Московский рынок теряет статус крупного узла последние годы.

Цитата
Из центра с пл. Тукая напрашивается отдельное направление пл.Тукая - пл.Свободы - Ривьера - Амирхана/Ямашева. После чего только пассажирам со ст.м. Кремлевская будет удобнее ездить через КС, всем остальным чем через пл. Свободы.

Абсурдное сравнение. Никто не отрицает необходимости такой линии в центр. Вы вообще не туда уводите. Есть реальность, в соответствии с которой сначала планируется строить в Заречье, поэтому все разговоры о других линиях в данном случае неактуальны. Речь о переносе пересадки, а не о выборе линии для строительства! Линия по Заречью из Кировского в Савиново в перспективе нацелена, главным образом, на обслуживания потоков в сторону Азино и Горок и наоборот, а не в центр. Потоки в центр из Савиново она будет обслуживать временно, до строительства другой линии напрямую. В то же время потоки из Кировского в центр она будет обслуживать постоянно на долгую перспективу. Поэтому и сейчас, и потом трасса через КС с охватом Крыловки более актуальна. Да и как центр притяжения район Энергоуниверситета уже, пожалуй, сильнее Московского рынка и эта тенденция будет усиливаться с застройкой территории за университетом и с другой стороны Декабристов.

Цитата

Цитата (K-Lex)
А какой смысл менять официальную трассу в Кировском, если не переносить пересадку на КС?

Что есть нынче официальная трасса? Разве не выход от Московского рынка к развязке на Горьковском шоссе?

Если Вы не знаете трассу, то вся суть обсуждения переноса пересадочного узла в разрезе малых радиусов (нелюбимых Вами) в Кировском впустую получилась. Вы уцепились за радиусы в Савиново, при этом еще меньшие радиусы в Кировском упустили. Я уже писал, что альтернативный вариант в плане радиусов предпочтительнее. Тут эти радиусы можно увеличить при проработке вариантов, а там они получатся вынужденными из-за расположения станций "ул. Фрунзе" и "Разъезд "Восстания". Вообще, зацепка за радиусы уже до абсурда дошла, по-моему.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.09.10 22:58 пользователем K-Lex.

Цитата (AlexL)

Цитата (Focus)
оптимально пл.Тукая - пл.Свободы - Ривьера - Амирхана/Ямашева - Авторынок

Ну и +Татарстан за одно сразу. Тем более что там менее напряженное место чтоб демонтажную камеру вынимать, в отличии от Тукая

Это только 1 из плюсов - продление от пл. Тукая к Татарстану и Вокзалу, особенно учитывая, что аэроэкспресс будет все таки от вокзала. Но похоже возведение 2 линии действительно дело решенное. Очередная статья на эту тему пемещена мной в тему "метростроение".

Цитата (Focus)
Это только 1 из плюсов - продление от пл. Тукая к Татарстану и Вокзалу, особенно учитывая, что аэроэкспресс будет все таки от вокзала.

К вокзалу линия из Савиново пройти никак не сможет, т.к. это нарушит построение общей схемы и связки линий и пересадочных узлов. Только к ж.д. станции "Вахитово" для связки с ж.д. К центральному ж.д. вокзалу должна будет подойти линия из Азино.

Цитата (K-Lex)
К вокзалу линия из Савиново пройти никак не сможет, т.к. это нарушит построение общей схемы и связки линий и пересадочных узлов. Только к ж.д. станции "Вахитово" для связки с ж.д. К центральному ж.д. вокзалу должна будет подойти линия из Азино.

А идея замкнуть 2 линию в кольцо? Фрунзе - Адмиралтейская слобода - Вокзал - Вахитово - Солнечный город...

Цитата (K-Lex)

Цитата (Focus)
Это только 1 из плюсов - продление от пл. Тукая к Татарстану и Вокзалу, особенно учитывая, что аэроэкспресс будет все таки от вокзала.

К вокзалу линия из Савиново пройти никак не сможет, т.к. это нарушит построение общей схемы и связки линий и пересадочных узлов. Только к ж.д. станции "Вахитово" для связки с ж.д. К центральному ж.д. вокзалу должна будет подойти линия из Азино.

Но в первоначальной схеме той линии, которая сейчас планируется второй, тоже толком не было. Она упоминалась лишь как возможная кольцевая

Цитата (Андрей Шкуро)
А идея замкнуть 2 линию в кольцо? Фрунзе - Адмиралтейская слобода - Вокзал - Вахитово - Солнечный город...

Ничего хорошего в такой идее не вижу. Кольцо с пересадками на окраинах это безумие для удобства и эффективности системы. В этом случае сначала нужно строить линии с пересечениями в центре, а уже потом строить большое кольцо. Тогда оно сможет работать как подвоз к радиальным линиям и распределять часть потоков, дополняя диаметры. А ездить в центр через пересадки на окраинах мало кто захочет, при том, что центр будет не охвачен во многих районах. Ссылки на Москву с ее кольцевой линией не имеют ничего общего с таким вариантом, кстати. Там кольцо проходит по центру и связывает вокзалы, распределяет потоки с множества диаметров. А здесь диаметр только один.

Цитата (K-Lex)
Кольцо с пересадками на окраинах это безумие для удобства и эффективности системы. В этом случае сначала нужно строить линии с пересечениями в центре, а уже потом строить большое кольцо.

Действительно в Казани всё так и происходит. Нет ни радиальной линий связующую Центр с Савиново ни линии Центр - Азино. Зато во вторую очередь у на собираются строить полукольцо (из-за особенностей рельефа - реки Волги) с пересадками на окраинах в виде Дубравной за которую вы так радеете.

Цитата (dima_k)
Зато во вторую очередь у на собираются строить полукольцо (из-за особенностей рельефа - реки Волги) с пересадками на окраинах в виде Дубравной за которую вы так радеете.

С чего такое умозаключение? Нужно реально подходить к вопросу. То, что после первой линии целесообразнее было бы строить одну из линий из центра либо в Азино, либо в Савиново я неоднократно писал. Но во-первых, есть заявка на ЧМ, под который планируется вести линию к Гаврилова, во-вторых, решение об очередности было принято несколько лет назад, еще во время утверждения генплана. Что касается "Дубравной", то уже неоднократно обсуждали, что ее сооружение будет вестись, пока будут проектировать вторую линию, для чего тоже нужно время, а значит не будет перерыва в метростроении. Сама по себе станция добавит немалое количество пассажиров системе, хорошо покрыв Горки.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Окно с фанеркой тоже отлично работает - снег зимой не пропускает.

Отлично она работать не может, т.к. фанера это нонсенс.

Если на пропуск света обращать внимание в последнюю очередь, а ставить цель теплоизоляция - то фанера вполне подходящий материал. Всё зависит от целей. В любой из областей деятельности

Цитата (K-Lex)
А кривые в соответствии с нормами это нормальное явление.

Кривые метров в 600 и выше - конечно. А делать 300 м на новой линии при наличии альтернативных вариантов (углубление) нерационально

Цитата (K-Lex)

Цитата
Но как бы не хотелось, все ключевые точки одной линией не соединить, а следовательно нужно думать про оптимальность и самого маршрута, отсутствие зигзагов и заездов в сторону.

А никто и не пытается. Зигзагов и крюков нет. Зигзаг это перехлест, а тут его нет.

Зигзаг это от буквы Z :) Тут он был выражен при трассировке от Амирхана к Горьковскому шоссе, через КС. Через Московский рынок трасса выглядит более плавной

Цитата (K-Lex)

Цитата
Вот как бы Вы отнеслись к тому, что первая линия бы была протрассирована через жд вокзал и Кремлевскую расположить у Цирка?
При этом выполняется условие про ключевые точки, охват местности, а станцию у вокзала можно было бы и вовсе построить в кривой - в Москве же Ал.Сад есть...

У вокзала будет другая линия в перспективе.

Ситуация абсолютно аналогичная. Для жителей Савино - тоже другая линия в перспективе из центра. Которая должна стать более оптимальной для поездок, нежели с пересадкой на КС

Цитата (K-Lex)
Если Вы не знаете трассу

Пришлось несколько покопаться, чтобы привести ссылочку на трассу, которую я знал и о которой вёл речь. Сообщение между прочим оказалось ваше. Странно что Вы забыли про эту трассу. А то, что нынче планируют я вероятно упустил из виду...
Там же было сказано:
- строительство второй линии метрополитена от станции метро "Горьковское шоссе" до станции "Дубравная" с прокладкой перегонных тоннелей под улицами Ю.Фучика, пр.Победы, пр.Х.Ямашева, Волгоградская, Ш.Усманова, разъезд Восстания, Горьковское шоссе с пересечением реки "Казанка" в районе остановочной железнодорожной платформы "Компрессорная",

Цитата (Андрей Шкуро)

Цитата (K-Lex)
К вокзалу линия из Савиново пройти никак не сможет, т.к. это нарушит построение общей схемы и связки линий и пересадочных узлов. Только к ж.д. станции "Вахитово" для связки с ж.д. К центральному ж.д. вокзалу должна будет подойти линия из Азино.

А идея замкнуть 2 линию в кольцо? Фрунзе - Адмиралтейская слобода - Вокзал - Вахитово - Солнечный город...

Идея с использованием колец в городе (будь то метро, или автодороги) не лучшая идея. То, что в Москве они есть, это исторически сложившаяся и вынужденная мера. Перемещение в городах с прямоугольной сеткой улиц более эффективно. Нет сосредоточения всех дорог в одну точку. Между прочим, вместо большого метрокольца по планам пытались строить хорды...
Так что стоит забыть думать про кольца в Казани...

Еще один минус кольцевых линий лежит в социальной плоскости и к градостроительству не имеет отношение. Это то, что кольцевые линии - прекрасное места для ночлега бомжей :(



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.09.10 20:50 пользователем AlexL.

Цитата (Focus)

Цитата (AlexL)

Цитата (Focus)
оптимально пл.Тукая - пл.Свободы - Ривьера - Амирхана/Ямашева - Авторынок

Ну и +Татарстан за одно сразу.

Это только 1 из плюсов - продление от пл. Тукая к Татарстану и Вокзалу, особенно учитывая, что аэроэкспресс будет все таки от вокзала.

А про вокзал я не говорил. Продление линии напрашивается к югу. Но ничего страшного нет и в том, чтоб сделать Татарстан тупиковой или дотянуть до речного вокзала

Цитата (AlexL)

Цитата (K-Lex)
А кривые в соответствии с нормами это нормальное явление.

Кривые метров в 600 и выше - конечно. А делать 300 м на новой линии при наличии альтернативных вариантов (углубление) нерационально

Делать кривые можно только на новой линии, и это рационально, если просчитано и оправданно. В Москве вот построили кривую с радиусом около 200 метров на АПЛ между Измайловской и Первомайской. Было оправданно, и построили.

Цитата
Зигзаг это от буквы Z

Буква Z образно как раз представляет перехлест острых углов относительно горизонтальной прямой.

Цитата
Тут он был выражен при трассировке от Амирхана к Горьковскому шоссе, через КС. Через Московский рынок трасса выглядит более плавной

В Кировском будут одни крутые повороты, в отличие от альтернативного варианта. Плавнее будет вариант через КС, он же будет совпадать с направлением наибольших потоков между точками посадки станций и районами, особенно с освоением Крыловки.

Цитата
Ситуация абсолютно аналогичная. Для жителей Савино - тоже другая линия в перспективе из центра. Которая должна стать более оптимальной для поездок, нежели с пересадкой на КС

Вы, опять же, не туда уводите. Есть реальность, в соответствии с которой сначала планируется строить линию в Заречье, поэтому разговор о другой линии в Савиново в данном случае неактуальны. Речь о переносе пересадки, а не о выборе линии для строительства. Линия по Заречью из Кировского в Савиново в перспективе нацелена, главным образом, на обслуживания потоков в сторону Азино и Горок и наоборот, а не в центр. Потоки в центр из Савиново она будет обслуживать временно, до строительства другой линии напрямую. В то же время потоки из Кировского в центр она будет обслуживать постоянно на долгую перспективу. Поэтому и сейчас, и потом трасса через КС с охватом Крыловки более актуальна. Да и как центр притяжения район Энергоуниверситета уже, пожалуй, сильнее Московского рынка и эта тенденция будет усиливаться с застройкой территории за университетом и с другой стороны Декабристов. Достаточно посмотреть на утвержденный проект планировки Крыловки, чтобы стало очевидно, что там линия со станцией была бы более актуальна.

Цитата
Пришлось несколько покопаться, чтобы привести ссылочку на трассу, которую я знал и о которой вёл речь.

Если знаете трассу, тогда непонятна ваша борьба за пересадку на "Декабристов" и при этом неприятие малых радиусов. Если вторая линия будет строиться с пересадкой на "Декабристов", то радиусы в Кировском придется делать очень маленькими.

Цитата (AlexL)
Но ничего страшного нет и в том, чтоб сделать Татарстан тупиковой или дотянуть до речного вокзала

Тогда уж до автовокзала, зачем нужна "сезонная" станция метро на речном вокзале...

Если сразу после Авиастроительной, Декабристов и Московской сразу начинать строить 2-ю линию невозможно, но есть возможность (финансирование) построить ещё одну станцию 1-й линии, то в пользу строительства вместо Дубравной следующей станции в Авиастроительном р-не говорит ещё тот факт, что к строительству Дубравной всё равно бы ещё вернулись через некоторое время, когда бы начали строить кусок 2-й линии в Азино - она ведь пересадочная. А вот про Авиастрой теперь могут забыть на долгие годы, хотя эта станция как минимум не меньше нужна чем Дубравная...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.09.10 01:38 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)

Цитата (AlexL)
Но ничего страшного нет и в том, чтоб сделать Татарстан тупиковой или дотянуть до речного вокзала

Тогда уж до автовокзала, зачем нужна "сезонная" станция метро на речном вокзале...

А нужен ли автовокзал в том месте, если это место, пожалуй, наиболее удаленное до выездов из города, которое можно было бы найти? Отходящим автобусам приходится долго колупаться по городским улицам на выезд

А вот речной вокзал перенести сложнее, а в сезон он дает некий пасс. поток. + туристы с теплоходов, которым будет предоставляться удобный способ добраться до Кремля (etc)
Но я не призываю строить сейчас, туда и быстрее, а предлагаю возможность оставить задел. Кроме этого речной вокзал находится на дамбе, за которой территория ниже уровня Волги - следовательно предпочтительнее строить поверху или вообще не строить, если овчинка не стоит выделки.

Цитата (K-Lex)
Делать кривые можно только на новой линии, и это рационально, если просчитано и оправданно. В Москве вот построили кривую с радиусом около 200 метров на АПЛ между Измайловской и Первомайской. Было оправданно, и построили.

Имел в виду, что бывают новые линии, а бывают продолжения старых. И уж в первом то случае следует стараться такого избегать.
В приведенном Вами примере продление АПЛ было осуществлено в 1961, во времена Хрущевской борьбы с излишествами.
Планируемая трассировка без 200метровых кривых на картах времён Кагановича

Цитата (K-Lex)

Цитата
Зигзаг это от буквы Z

Буква Z образно как раз представляет перехлест острых углов относительно горизонтальной прямой.

Другой наглядной буквы не нашёл на русск/англ. раскладке клавиатуры

Цитата (K-Lex)
В Кировском будут одни крутые повороты, в отличие от альтернативного варианта.

Крутых поворотов после московского рынка к Горьковскому шоссе можно избежать:

особенно в бирюзовом вариантом

Цитата (K-Lex)

Цитата
Пришлось несколько покопаться, чтобы привести ссылочку на трассу, которую я знал и о которой вёл речь.

Если знаете трассу, тогда непонятна ваша борьба за пересадку на "Декабристов" и при этом неприятие малых радиусов.

Да потому что через рынок с углублением тоже можно обойтись без малых радиусов. А при выходе на КС предлагался вариант строительства под улицам без углубления, как значительным преимуществом проходки, вкупе с резкими поворотами

Цитата (AlexL)
А нужен ли автовокзал в том месте, если это место, пожалуй, наиболее удаленное до выездов из города, которое можно было бы найти? Отходящим автобусам приходится долго колупаться по городским улицам на выезд

Там кроме автовокзала ещё жилой район есть. Если выбирать между реч.портом и р-ном автовокзала, второе предпочтительней. А вообще, пока и туда думаю нет необходимости.

Цитата (AlexL)
А вот речной вокзал перенести сложнее, а в сезон он дает некий пасс. поток. + туристы с теплоходов, которым будет предоставляться удобный способ добраться до Кремля (etc)

А в не сезон? Да и во время навигации вопрос. Туристы могут и наземным транспортом воспользоваться, заодно и город посмотрят. В общем, метро в реч.порт нерентабельно.

Цитата (AlexL)
Но я не призываю строить сейчас, туда и быстрее, а предлагаю возможность оставить задел.

Задел будет оставлен скорее в другую сторону. После Татарстана у Савиновской линии перспектива в сторону Борисково (в принципе, можно при желании провести её через автовокзал). А если к Татарстану подойдет Азинская линия, она повернет к ж/д вокзалу.

Цитата (AlexL)
Кроме этого речной вокзал находится на дамбе, за которой территория ниже уровня Волги - следовательно предпочтительнее строить поверху или вообще не строить, если овчинка не стоит выделки.

Не стоит, думаю



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.10 19:19 пользователем Эльдар.

Цитата (AlexL)
Имел в виду, что бывают новые линии, а бывают продолжения старых. И уж в первом то случае следует стараться такого избегать.

Нет разницы в том, новая линия или нет. Главное обеспечить оптимальный охват в соответствии с задачами.

Цитата
Планируемая трассировка без 200метровых кривых на картах времён Кагановича

Эта карта не имеет ничего общего с точностью трассировок и радиусов круговых кривых. Это просто схематическое изображение.

Цитата

Цитата (K-Lex)
В Кировском будут одни крутые повороты, в отличие от альтернативного варианта.

Крутых поворотов после московского рынка к Горьковскому шоссе можно избежать:

особенно в бирюзовом вариантом

Я уже написал выше по поводу этих трассировок. Возможность их реализации в конкретном предложенном виде минимальна. А бирюзовый вариант, к тому же, не решает задачи размещения станции у Разъезда Восстания.

Цитата
Да потому что через рынок с углублением тоже можно обойтись без малых радиусов. А при выходе на КС предлагался вариант строительства под улицам без углубления, как значительным преимуществом проходки, вкупе с резкими поворотами

Это не соответствует действительности. Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки, а улучшение схемы, оптимизация охвата в соответствии с градостроительной перспективой и увеличение удобства передвижения для большинства потенциальных пассажиров. Система будет работать значительно эффективнее с альтернативной трассировкой. Для расположения станций в районе Разъезда Восстания и Фрунзе потребуется сооружение кривых малого радиуса.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.09.10 22:58 пользователем K-Lex.

Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Цитата (K-Lex)
Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки, а улучшение схемы, оптимизация охвата в соответствии с градостроительной перспективой и увеличение удобства передвижения для большинства потенциальных пассажиров. Система будет работать значительно эффективнее с альтернативной трассировкой.

В случае варианта 2-й линии через "Козью Слободу", как в будущем в Кировском может пройти линия из центра (продолжение Азинской)? Что-то я не очень представляю...

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Начерченная трассировка линии подходит больше для трамвая.
Станция на разъезде в кривой получается, либо выносится от перекрестка. На Горьковском кольце подобное расположение станции приводит к тому, что в результате либо вечный тупик либо продолжение линии напрашивается назад в центр.
Подводить линию по синему варианту именно к разъезду - крюк, а если располагать как в бирюзовом варианте - охват жилой зоны сохраняется.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Планируемая трассировка без 200метровых кривых на картах времён Кагановича

Эта карта не имеет ничего общего с точностью трассировок и радиусов круговых кривых. Это просто схематическое изображение.

Схематичное изображение тем не менее имело обозначенный поворот, но более плавным образом, без обозначения Первомайской, т.к. была цель дотянуть до Щелковской. А Первомайская получилась позднее - в результате трассировки под той улицей.

Цитата (K-Lex)
Я уже написал выше по поводу этих трассировок. Возможность их реализации в конкретном предложенном виде минимальна. А бирюзовый вариант, к тому же, не решает задачи размещения станции у Разъезда Восстания.

Смысл делать именно на разъезде? Предлагаемый перенос не к забору завода, а вполне в жилую зону.

Цитата (K-Lex)
Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки,

Причиной переноса было желание сделать более удобные безкрюковые поездки на метро от центра до Савиново. Но предлагался вариант пройтись под ул. Абсалямова, с кривыми приводящими к ограничениям скорости.

Цитата (K-Lex)
увеличение удобства передвижения для большинства потенциальных пассажиров.

Потенциальных пассажиров непостроенных домов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.10 13:17 пользователем AlexL.

Цитата (AlexL)

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Начерченная трассировка линии подходит больше для трамвая.
Станция на разъезде в кривой получается, либо выносится от перекрестка. На Горьковском кольце подобное расположение станции приводит к тому, что в результате либо вечный тупик либо продолжение линии напрашивается назад в центр.
Подводить линию по синему варианту именно к разъезду - крюк, а если располагать как в бирюзовом варианте - охват жилой зоны сохраняется.

Мне тоже кажется, что ориентировка вдоль Горьк шоссе или вдоль Фрунзе не догма. Пусть будет и поперек. На кольце или на перекрестке Фрунзе-Кулахметова места достаточно.
Что касается конечной и невозможности продления, так пусть и будет вечная конечная на этом месте. Подходящее расположение, выезд из города.

Цитата (AlexL)
На Горьковском кольце подобное расположение станции приводит к тому, что в результате либо вечный тупик либо продолжение линии напрашивается назад в центр.

Актуальность продления линии может возникнуть лет через 30-50, когда станет актуальной застройка районов около Порохового завода, Аракчино, разрастутся Залесный и Юдино. К тому времени, аллабирса, будет ветка из центра в Кировский район. Тогда одну линию можно тянуть из центра в сторону Залесного, другую - с Разъезда Восстания в сторону Аракчино. А на кольце Г. шоссе можно организовать станцию пересадки.

Тогда линии пролягут примерно как здесь, только через кольцо.

Цитата
Подводить линию по синему варианту именно к разъезду - крюк, а если располагать как в бирюзовом варианте - охват жилой зоны сохраняется.

С учётом сохранения охвата жилой зоны и укорочения линии на 400 м, вариант бирюзовой линии тоже нахожу уместным.

Цитата (AlexL)

Схематичное изображение тем не менее имело обозначенный поворот, но более плавным образом, без обозначения Первомайской, т.к. была цель дотянуть до Щелковской. А Первомайская получилась позднее - в результате трассировки под той улицей.

Ничего подобного. Карта не имеет ни четкой квартальной сетки, ни тем более четко просматривающейся трассы. Это схематичный рисунок, не дающий понятия о радиусах кривых. Более того, участок обозначен как строящийся, значит тогда он уже должен был строиться.

Цитата

Цитата (K-Lex)
Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки,

Причиной переноса было желание сделать более удобные безкрюковые поездки на метро от центра до Савиново.

Не так, и Вы прекрасно это знаете. Не от центра, а со всей южной части линии, и не до Савиново, а до всего Заречья, в т.ч. в Кировский район и Крыловку. И не только для поездок из центра и в центр, а а так же на Горки, а Аметьево, но и для удобства сообщений по Заречью и в перспективе из Советского района, Азино, Горок, в т.ч. в разрезе массовой застройки огромного жилмассива Крыловки.

Цитата
Но предлагался вариант пройтись под ул. Абсалямова, с кривыми приводящими к ограничениям скорости.

Кому предлагался? Линия может пройти как угодно, не обязательно под Абсалямова и не обязательно "с кривыми, приводящими к ограниченияю скорости". Это уже дело проработок и взвешивания вариантов. Повторять это в н-ный раз надоело... Это через "Декабристов" линия пройдет с кривыми малого радиуса в Кировском.

Цитата
Потенциальных пассажиров непостроенных домов.

Потенциальных пассажиров построенных домов. Я так понимаю, что у вас жилье где-то в районе Восстания, иначе объяснить желание любыми способами посадить там станцию не получается.

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Да потому что линия должна идти дальше на запад и там запланированы Автовокзал, строительство депо и продление линии в будущем в новые районы.

Цитата (Эльдар)
В случае варианта 2-й линии через "Козью Слободу", как в будущем в Кировском может пройти линия из центра (продолжение Азинской)? Что-то я не очень представляю...

Можно будет предусмотреть переключение линий в районе Крыловки, когда линия из Азино через центр придет в Заречье. Линия из Азино - центра пойдет через Крыловку к Горьковскому шоссе, а та, что от "Заречья" (КС) может пройти в перспективные жилмассивы вдоль Волги (см. Генплан), а в Крыловке образуется пересадочный узел.

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Цитата (Jalanajak)
Актуальность продления линии может возникнуть лет через 30-50, когда станет актуальной застройка районов около Порохового завода, Аракчино, разрастутся Залесный и Юдино. К тому времени, аллабирса, будет ветка из центра в Кировский район. Тогда одну линию можно тянуть из центра в сторону Залесного, другую - с Разъезда Восстания в сторону Аракчино. А на кольце Г. шоссе можно организовать станцию пересадки.

Вообще мне тоже кажется предпочтительным такой вариант, линия из центра по БКК-Краснококшайской-Фрунзе, линия с Кварталов по Усманова-Восстания. Только вместо Залесного другая перспектива -Жилплощадка и нарисованный в генплане район севернее неё. А без станции на Телевышке можно и обойтись.
Но к сожалению сначала будут строить не линию из центра как продолжение Азинской, а линию с Кварталов. И эти 30-50 лет Кировский район будет практически неохвачен метро. Поэтому возможно более удачен вариант с ведением 2-й линии через Козью Слободу, если, как это предлагает K-Lex, впоследствие перекинуть кусок от Крыловки до Горьк.шоссе на радиальную линию из центра.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.10 19:15 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)
Вообще мне тоже кажется предпочтительным такой вариант, линия из центра по БКК-Краснококшайской-Фрунзе, линия с Кварталов по Усманова-Восстания. Только вместо Залесного другая перспектива -Жилплощадка и нарисованный в генплане район севернее неё.

Это нерациональный вариант для перспективы. Эти 2 линии (Азино - центр - Кировский - Юдино и Кировский - Савиново - Азино - Горки) в перспективе должны пересекаться в Кировском, чтобы было удобно добираться в разные концы города. Иначе чтобы со стороны Юдино (когда территории вдоль Волги застроят в соответствии с Генпланом) добраться в Савиново или на Компрессорный, нужно будет ехать в центр через крюк. Вариант с пересадочным узлом в районе Крыловки решает этот вопрос.

Цитата (K-Lex)
Это нерациональный вариант для перспективы. Эти 2 линии (Азино - центр - Кировский - Юдино и Кировский - Савиново - Азино - Горки) в перспективе должны пересекаться в Кировском, чтобы было удобно добираться в разные концы города. Иначе чтобы со стороны Юдино (когда территории вдоль Волги застроят в соответствии с Генпланом) добраться в Савиново или на Компрессорный, нужно будет ехать в центр через крюк. Вариант с пересадочным узлом в районе Крыловки решает этот вопрос.

Похоже вы не совсем правильно меня поняли. Пересечение этих линий будет на Горьковском шоссе, как предлагалось выше. Линия с Квартала пройдет от Разъезда по ул. Восстания, это позволит избежать крутого поворота с Усманова на Кулахметова. Далее у линии из центра перспектива на Жилплощадку (в случае застройки севернее нее), у линии с Квартала - на Ю.-З. в предполагаемые районы около Волги. Т.е. со стороны Юдино в Савиново и т.д. нет никакого крюка, в центр - да, есть крюк, но думаю это не столь страшно, особенно по сравнению с расстоянием до Юдино. Может в новые районы пойти и линия из центра - через Горьковское шоссе, так как ведет себя на Генплане 2-я линия.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.09.10 01:28 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)
Похоже вы не совсем правильно меня поняли. Пересечение этих линий будет на Горьковском шоссе, как предлагалось выше.

Понятно. Но такой вариант не решает задачи реального (а не через 30-40 лет, когда там может появиться Азинская линия) охвата Крыловки и самых густонаселенных кварталов Кировского в районе Баруди, Фрунзе, Болотникова, Батыршина, линия их обходит. Кроме того, этот вариант упирается в жилую застройку, так что продлить линию в будущем будет очень сложно, равно как и соорудить оборотный тупик за станцией. Так же не решается вопрос охвата автовокзала и размещения депо (что очень важно, ибо депо первой линии всю вторую обслуживать не сможет). Кроме того, остается минус в объезде через "Декабристов" для жителей всего Заречья на очень долгие годы, т.к.
если начнут строить вторую линию в Заречье, ее придется строить очень долго, соединяя Заречье с Азино и Горками, и все эти годы (если не сказать десятилетия) Кировский и Савиново будут висеть на малоудобной пересадке через "Декабристов" вместо "Заречья" (Козьей Слободы).

Цитата
Линия с Квартала пройдет от Разъезда по ул. Восстания, это позволит избежать крутого поворота с Усманова на Кулахметова.

И какой смысл ее тянуть в обход самых густонаселенных мест района сейчас и тем более в будущем? Теряется станция Фрунзе, Крыловка выпадает, район Краснококшайской.

Цитата
Далее у линии из центра перспектива на Жилплощадку (в случае застройки севернее нее), у линии с Квартала - на Ю.-З. в предполагаемые районы около Волги. Т.е. со стороны Юдино в Савиново и т.д. нет никакого крюка,

Крюк есть. Но ездить при таком варианте некому будет, боюсь, т.к. линия пропустит важные точки, которые важно покрыть второй линией. Сравните варианты, все наглядно понятно:





Это при том, что сама реализация первого варианта малореальна. А на Разъезд Восстания просто напрашивается ответвление трамвая от БКК, который в будущем сможет подвозить к станциям в Крыловке. И не нужно никаких загогулин, сложностей, проблем с депо и т.д.

Как говорил Туполев: "Если это красиво, то это полетит". Вторая схема мне кажется более красивой. А для тех кто переживает, что зелёная ветка обходит самые густонаселенные квартала Кировского в районе Баруди, Фрунзе, Болотникова, Батыршина, то пару промежуточных станций по Фрунзе я полагаю можно сместить чуть севернее - на Батыршина.

Цитата (K-Lex)
Понятно. Но такой вариант не решает задачи реального (а не через 30-40 лет, когда там может появиться Азинская линия) охвата Крыловки и самых густонаселенных кварталов Кировского в районе Баруди, Фрунзе, Болотникова, Батыршина, линия их обходит.

Согласен. Этот вариант я считаю хорошим как он есть, как взаимное расположение линий и станций. И реализовывать его нужно с линии в центр. Если же по очередности первой строить "полукольцевую" линию, этот вариант уже вызывает вопросы.

Цитата (K-Lex)
Кроме того, этот вариант упирается в жилую застройку, так что продлить линию в будущем будет очень сложно, равно как и соорудить оборотный тупик за станцией. Так же не решается вопрос охвата автовокзала и размещения депо (что очень важно, ибо депо первой линии всю вторую обслуживать не сможет).

А так ли нужна эта станция в районе магазина "Факел", только из-за автовокзала? Для жилого района Телевышки она будет неудобна.

Цитата (K-Lex)
Кроме того, остается минус в объезде через "Декабристов" для жителей всего Заречья на очень долгие годы, т.к.
если начнут строить вторую линию в Заречье, ее придется строить очень долго, соединяя Заречье с Азино и Горками, и все эти годы (если не сказать десятилетия) Кировский и Савиново будут висеть на малоудобной пересадке через "Декабристов" вместо "Заречья" (Козьей Слободы).

Это так. Правда у варианта через КС тоже есть минус - для Московского и Авиастроительного районов. В то время когда Савиново и Кировский обзаведутся собственными линиями в центр и необходимость пересаживаться на КС у них отпадет, жителям Моск. и Авиастр. р-нов всегда придется ездить в Савиново, старую часть Советского р-на через бОльший крюк, чем пересадка под прямым углом. Выпадает станция у Разъезда, теряется охват р-на Солнышко.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Линия с Квартала пройдет от Разъезда по ул. Восстания, это позволит избежать крутого поворота с Усманова на Кулахметова.

И какой смысл ее тянуть в обход самых густонаселенных мест района сейчас и тем более в будущем? Теряется станция Фрунзе, Крыловка выпадает, район Краснококшайской.

Опять же, линия по Восстания предполагается в связке с линией из центра по Фрунзе, которая всё эти места охватит. Расположение станции на пер. Кулахметова/Фрунзе считаю необязательным, более лучший вариант думаю станции на Г.шоссе-Фрунзе-Восстания и между Халтурина и Баруди.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Далее у линии из центра перспектива на Жилплощадку (в случае застройки севернее нее), у линии с Квартала - на Ю.-З. в предполагаемые районы около Волги. Т.е. со стороны Юдино в Савиново и т.д. нет никакого крюка,

Крюк есть. Но ездить при таком варианте некому будет, боюсь, т.к. линия пропустит важные точки, которые важно покрыть второй линией.

Почему же некому? 2-я линия в 1-м варианте захватит Горьковское шоссе (р-н Школы), Разъезд. Со станций вдоль Фрунзе думаю непринципиально где пересаживаться - на Г.шоссе или в Крыловке.

Цитата (K-Lex)
А на Разъезд Восстания просто напрашивается ответвление трамвая от БКК, который в будущем сможет подвозить к станциям в Крыловке.

Или к Фрунзе, если проложить ещё по Кулахметова. Трамвай это хорошая идея, и актуален он туда прямо сейчас, учитывая недоохваченность Серова транспортом и несложность прокладки линии.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.09.10 09:39 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)
А так ли нужна эта станция в районе магазина "Факел", только из-за автовокзала? Для жилого района Телевышки она будет неудобна.

Автовокзал, депо, перехват въезжающего потока. Без депо линия не сможет работать.

Цитата
Это так. Правда у варианта через КС тоже есть минус - для Московского и Авиастроительного районов. В то время когда Савиново и Кировский обзаведутся собственными линиями в центр и необходимость пересаживаться на КС у них отпадет, жителям Моск. и Авиастр. р-нов всегда придется ездить в Савиново, старую часть Советского р-на через бОльший крюк, чем пересадка под прямым углом.

Где Вы видите крюк? Вот крюк для жителей синей линии будет, как для поездок в Авиастроительный, так и особенно в центр. Во втором варианте для большинства жителей будет наиболее удобно так пересаживаться. Они смогут пересесть как в сторону центра и старой части города, так и по Заречью, в т.ч. в Авиастроительный. Но туда потоки в разы меньше, чем в сторону центра (и районы за ним), и станций меньше. Огромные районы вдоль Волги смогут удобно подвозиться к 3 радиусам и пересаживаться на них как в центр, так и в сторону периферии.

Цитата
Выпадает станция у Разъезда, теряется охват р-на Солнышко.

Зато не выпадает гораздо больше районов, которые нужно охватить уже второй линией, иначе это отложится на десятки лет.

Цитата
Опять же, линия по Восстания предполагается в связке с линией из центра по Фрунзе, которая всё эти места охватит.

Надо понимать, что не охватит, т.к. строиться будет только одна линия долгие годы, и выбирать нужно наиболее оптимальный вариант. Эти районы охватит вторая линия в случае трассы через КС.

Цитата
Почему же некому? 2-я линия в 1-м варианте захватит Горьковское шоссе (р-н Школы), Разъезд. Со станций вдоль Фрунзе думаю непринципиально где пересаживаться - на Г.шоссе или в Крыловке.

Принципиально, т.к. крюков в перспективе для большинства не будет. Но пересаживаться жителям Фрунзе и Крыловки будет не на чем, т.к. при таком варианте метро туда дойдет через десятки лет в лучшем случае, а вторая линия по 1 варианту (который даже не официальный, а гораздо хуже) захватит очень незначительное количество населения.

Цитата (K-Lex)
Автовокзал, депо, перехват въезжающего потока. Без депо линия не сможет работать.

А даст ли автовокзал достаточный пассажиропоток для метро? Может разумнее не метро тянуть к автовокзалу, а вокзал к метро? Например расположение автовокзала на "Школе" думаю было бы более удобно, там и транспорта гораздо больше, удобнее будет добираться. И место свободное есть.
Депо - может есть возможность построить его в другом месте, чтобы не пришлось только из-за этого строить лишнюю станцию и тоннели к ней?

Цитата (K-Lex)
Где Вы видите крюк?

Крюк через КС для тех, кто едет со станций севернее КС.

Цитата (K-Lex)
Вот крюк для жителей синей линии будет, как для поездок в Авиастроительный,

А какой же круг в Авиастроительный? Туда как раз удобнее всего через Московский рынок.

Цитата (K-Lex)
так и особенно в центр. Во втором варианте для большинства жителей будет наиболее удобно так пересаживаться. Они смогут пересесть как в сторону центра и старой части города, так и по Заречью, в т.ч. в Авиастроительный. Но туда потоки в разы меньше, чем в сторону центра (и районы за ним), и станций меньше.

Но если рассматривать схему целиком, т.е. с имеющимися линиями Квартал-Центр и Кировский-Центр, то пересадкой на КС будут больше пользоваться в из/в Московского и Авиастроительного.

Цитата (K-Lex)
Огромные районы вдоль Волги смогут удобно подвозиться к 3 радиусам и пересаживаться на них как в центр, так и в сторону периферии.

Если там будут действительно огромные районы, может быть имеет смысл тянуть Азинскую линию из центра туда? А линия с Квартала после Г.шоссе повернет по Фрунзе. Пересадочная - станция в районе Краснококшайской-Халтурина-Баруди. Так крюков уже почти не остается.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Выпадает станция у Разъезда, теряется охват р-на Солнышко.

Зато не выпадает гораздо больше районов, которые нужно охватить уже второй линией, иначе это отложится на десятки лет.

Цитата
Опять же, линия по Восстания предполагается в связке с линией из центра по Фрунзе, которая всё эти места охватит.

Надо понимать, что не охватит, т.к. строиться будет только одна линия долгие годы, и выбирать нужно наиболее оптимальный вариант. Эти районы охватит вторая линия в случае трассы через КС.

Цитата
Почему же некому? 2-я линия в 1-м варианте захватит Горьковское шоссе (р-н Школы), Разъезд. Со станций вдоль Фрунзе думаю непринципиально где пересаживаться - на Г.шоссе или в Крыловке.

Принципиально, т.к. крюков в перспективе для большинства не будет. Но пересаживаться жителям Фрунзе и Крыловки будет не на чем, т.к. при таком варианте метро туда дойдет через десятки лет в лучшем случае,

Вообще я не призываю обязательно реализовывать этот вариант. Как уже говорил выше, считаю его удачным только в целом виде, когда будут построены все линии. И реализовывать его нужно с линии из центра. Т.е. зеленая линия без синей существовать может, а синяя без зеленой длительное время - нет. Но т.к. начинают с синей линии, то для быстрейшего охвата разумнее строить через КС, я не спорю. Но в конечной перспективе вариант через Московский рынок мне представляется более удачным, при нем полукольцевая линия более полно охватывает б.ч. Московского, Кировского и старую часть Новосавиновского. При варианте через КС к тому же не будет возможности провести метро на Разъезд и Короленко.

А если зеленую из центра тянуть в т.н. Новое Лагерное, а синюю от Московского рынка по Усманова, Восстания, Фрунзе, то Кировский уже охватится гораздо лучше. И может быть даже, для большего удобства в перспективе, имеет смысл строить именно по этому варианту? Конечно криво получается, но возможно при решении задачи быстрейшего охвата это не так страшно - можно вспомнить рассматриваемый ранее вариант о продлении 1-й линии в Азино.

Цитата (K-Lex)
а вторая линия по 1 варианту (который даже не официальный, а гораздо хуже) захватит очень незначительное количество населения.

Предложено вести под Восстания, т.к. так по-моему более удачно можно будет посадить станции - на Разъезде, на Г.шоссе, по Краснококшайской между Халтурина и Баруди. Можно и под Кулахметова.

Цитата (Эльдар)
Депо - может есть возможность построить его в другом месте, чтобы не пришлось только из-за этого строить лишнюю станцию и тоннели к ней?

Более подходящих мест в Заречье нет. Депо после условно конечной станции это идеальное решение на многие годы, не нужно оборачивать составы, как сейчас на Горках.

Цитата
Но если рассматривать схему целиком, т.е. с имеющимися линиями Квартал-Центр и Кировский-Центр, то пересадкой на КС будут больше пользоваться в из/в Московского и Авиастроительного.

Если рассматривать схему целиком, то абсолютное большинство будет пересаживаться с синей линии на другие линии в сторону юга. Поэтому рациональнее, чтобы линия проходила ближе к центральным станциям. Козья Слобода сама по себе скоро станет центром притяжения, там запланирована куча новых офисно-деловых центров и жилья. На Декабристов же все застроено, и в последние годы это место утрачивает свои позиции. А улицы Волгоградская и Усманова - тупиковые, не транзитные.

Цитата

Цитата (K-Lex)
Огромные районы вдоль Волги смогут удобно подвозиться к 3 радиусам и пересаживаться на них как в центр, так и в сторону периферии.

Если там будут действительно огромные районы, может быть имеет смысл тянуть Азинскую линию из центра туда? А линия с Квартала после Г.шоссе повернет по Фрунзе. Пересадочная - станция в районе Краснококшайской-Халтурина-Баруди.

Можно и так, с кросс-платформенной пересадочной станцией. Но все равно вторая линия должна пройти через КС. Но с кросс-платформой скорее всего возникнут сложности и потребуется глубокое заложение. Делать и предусматривать всего этого не будут, т.к. Азинская линия будет продлеваться в Заречье уже после 2050 года, в генплан это продление не заложено, т.к. не входит в расчетный срок его реализации, это только негласно предполагается. Т.е. Вы должны представлять, какой это долгий срок, и на что реально можно рассчитывать в обозримой перспективе. Поэтому сейчас мне видится наиболее рациональным вариант, который позволит оптимальнее всего обеспечить потребности пассажиров и города, обеспечит наилучший охват, а так же эффективную и удобную работу метро - с трассировкой второй линии через КС.

Цитата
Вообще я не призываю обязательно реализовывать этот вариант. Как уже говорил выше, считаю его удачным только в целом виде, когда будут построены все линии.

Не вижу его удачным, посмотрите еще раз схему и прикиньте удобство для большинства. Только ради станции на Разъезде Восстания городить все это имеет мало смысла. Туда, как я уже написал, рационально сделать ответвление трамвая от линии по БКК, и тогда пассажиры с разъезда смогли бы подъезжать сразу к 2 станциям в Крыловке в перспективе. А вообще, разъезд Восстания в 1,3 км. от ст. "Декабристов", и доброй половине потенциальных пассажиров будет вполне удобно подходить к "Декабристов".

Цитата
И реализовывать его нужно с линии из центра. Т.е. зеленая линия без синей существовать может, а синяя без зеленой длительное время - нет.

Как это не может? Синяя линия будет частью зеленой от Крыловки на северо-запад с оптимальным охватом Кировского района и удобной пересадкой на КС для большинства пассажиров до того момента, пока не построят Азинскую линию из центра. А это будет только после 2050 года (в лучшем случае, если решат строить Азинскую третьей, после нынешней второй, чуть раньше).

Цитата
А если зеленую из центра тянуть в т.н. Новое Лагерное, а синюю от Московского рынка по Усманова, Восстания, Фрунзе, то Кировский уже охватится гораздо лучше. И может быть даже, для большего удобства в перспективе, имеет смысл строить именно по этому варианту?

Как же он охватится лучше? Он охватится хуже и пересадка для большинства будет менее удобной. Разница только в станции на разъезде Восстания, но она заменена на куда более мощную и важную станцию в Крыловке (откуда будут пересадки с трамвая по БКК и с транспорта с Разъезда Восстания), более удачную пересадку и менее сложный в плане радиусов и размещения станций вариант. Забудьте пока про Азинскую линию из центра, это гипотетическое продление в дальней перспективе.

Цитата
Предложено вести под Восстания, т.к. так по-моему более удачно можно будет посадить станции - на Разъезде, на Г.шоссе, по Краснококшайской между Халтурина и Баруди. Можно и под Кулахметова.

Все станции при альтернативном варианте через КС можно удобно посадить в любом месте на пересечении с какой угодно улицей по Горьковскому шоссе-Фрунзе-Краснококшайская-Вахитова, в т.ч. на Краснококшайской, Г. шоссе, в районе Баруди, Кулахметова:





Редактировано 4 раз(а). Последний раз 24.09.10 16:19 пользователем K-Lex.

Цитата (K-Lex)
Более подходящих мест в Заречье нет. Депо после условно конечной станции это идеальное решение на многие годы, не нужно оборачивать составы, как сейчас на Горках.

Понятно. Т.е. причина строительства станции чисто техническая, а не существенный пассажиропоток. Может тогда возможно, отказавшись от строительства станции, приблизить месторасположение депо к Горьковскому шоссе и ограничится только строительством тоннелей к депо?

Цитата (K-Lex)
А улицы Волгоградская и Усманова - тупиковые, не транзитные.

Думаю, это не аргумент, т.к. большинство транспорта с Восстания, Чуйкова, Ямашева сходится к Московскому рынку.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Если там будут действительно огромные районы, может быть имеет смысл тянуть Азинскую линию из центра туда? А линия с Квартала после Г.шоссе повернет по Фрунзе. Пересадочная - станция в районе Краснококшайской-Халтурина-Баруди.

Можно и так, с кросс-платформенной пересадочной станцией.

Не силен в терминах, это как?

Цитата (K-Lex)
Азинская линия будет продлеваться в Заречье уже после 2050 года, в генплан это продление не заложено, т.к. не входит в расчетный срок его реализации, это только негласно предполагается. Т.е. Вы должны представлять, какой это долгий срок, и на что реально можно рассчитывать в обозримой перспективе. Поэтому сейчас мне видится наиболее рациональным вариант, который позволит оптимальнее всего обеспечить потребности пассажиров и города, обеспечит наилучший охват, а так же эффективную и удобную работу метро - с трассировкой второй линии через КС.

Ну Вы меня практически убедили, хотя изначально я и не был против трассировки через КС. Но какова вероятность того, что 2-ю линию проведут через КС, а не Московский рынок, как запланировано?

Цитата (K-Lex)
Только ради станции на Разъезде Восстания городить все это имеет мало смысла. Туда, как я уже написал, рационально сделать ответвление трамвая от линии по БКК, и тогда пассажиры с разъезда смогли бы подъезжать сразу к 2 станциям в Крыловке в перспективе. А вообще, разъезд Восстания в 1,3 км. от ст. "Декабристов", и доброй половине потенциальных пассажиров будет вполне удобно подходить к "Декабристов".

Хорошо, принесем в жертву Разъезд (и Солнышко). В плане развития трамвая это даже плюс. Не только к Крыловке, но и к Фрунзе и Московскому рынку, к ним ближе будет.

Цитата (K-Lex)

Цитата
И реализовывать его нужно с линии из центра. Т.е. зеленая линия без синей существовать может, а синяя без зеленой длительное время - нет.

Как это не может? Синяя линия будет частью зеленой от Крыловки на северо-запад

Имелось в виду в варианте с пересадкой на Г.шоссе.

Цитата (K-Lex)

Цитата
А если зеленую из центра тянуть в т.н. Новое Лагерное, а синюю от Московского рынка по Усманова, Восстания, Фрунзе, то Кировский уже охватится гораздо лучше. И может быть даже, для большего удобства в перспективе, имеет смысл строить именно по этому варианту?

Как же он охватится лучше?

Лучше не по сравнению с вариантом через КС, а по сравнению с предлагавшимся вариантом пересадки на Г.шоссе, до строительства линии из центра. Вот смотрите:



В случае ведения 2-ой линии через Московский рынок, что мне кажется более вероятно, полагаю вариант приведенный на этой схеме более удачен, чем Генпланный, т.к. лучше охватит Кировский район (кроме Крыловки - оттуда подвоз трамваем к Московскому, троллейбусом, а может и трамваем, к Краснококшайской и КС), более удачно посадятся станции и не будет крутых поворотов с Усманова на Кулахметова, с Кулахметова на Фрунзе. В будущем линия из центра может пойти через Крыловку, Краснококшайскую в новые районы, а на Краснококшайской будет пересадка.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Предложено вести под Восстания, т.к. так по-моему более удачно можно будет посадить станции - на Разъезде, на Г.шоссе, по Краснококшайской между Халтурина и Баруди. Можно и под Кулахметова.

Все станции при альтернативном варианте через КС можно удобно посадить в любом месте на пересечении с какой угодно улицей

Имелось в виду, почему лучше вести по Восстания, а не Кулахметова, в случае пересадки на Московском.

Цитата (Эльдар)
Туристы могут и наземным транспортом воспользоваться, заодно и город посмотрят. В общем, метро в реч.порт нерентабельно.

Метро и вовсе не рентабельно ;-) просто сейчас есть "точки" и поважнее... Позвольте личный вопрос: а каким транспортом было бы Вам удобнее пользоваться в незнакомом городе? наземным или подземным? Приходится признать, что метро в России можно связывать со словом стабильный транспорт, в отличии от наземного - который больше подвержен сбоям и непредсказуемым интервалам, изменениям трасс, несоответствиям с картой...

Цитата (K-Lex)

Цитата (AlexL)
Схематичное изображение тем не менее имело обозначенный поворот, но более плавным образом, без обозначения Первомайской, т.к. была цель дотянуть до Щелковской. А Первомайская получилась позднее - в результате трассировки под той улицей.

Ничего подобного. Карта не имеет ни четкой квартальной сетки, ни тем более четко просматривающейся трассы. Это схематичный рисунок, не дающий понятия о радиусах кривых.

Рисунок, дающий понять что важнее. Расставляющий приоритеты. А вот на схеме 1957г обсуждаемый поворот уже прослеживается четче. Хотя это даже более рисованный рисунок - нет ни намека на сетку улицу, в то время как в упомянутом мной 1938г явно было видно Щелковское шоссе.

Цитата (K-Lex)
Более того, участок обозначен как строящийся, значит тогда он уже должен был строиться.

Не переписывайте историю под свои нужды:

На схеме 1954 г. третий участок 5-й очереди, Измайловская - Первомайская (Д), с размещением ст. Первомайская (Д) на территории депо Измайлово. Строительство наземной секции депо не потребовало много времени, и станция была открыта 05.11.1954.
В 1959 г. Совет Министров СССР решениями от 28.02.1959 №215 и от 19.11.1959 №3264-р утвердил наконец план строительства линий Московского метрополитена на семилетку (1959-1965), в том числе:
Арбатско-Покровский радиус: Измайловская (Измайловский Парк) - Измайловский Парк (Измайловская) - Первомайская.
21.10.1961 был введен участок Арбатско-Покровской линии от ст. Измайловская (Измайловский Парк) до ст. Первомайская с закрытием ст. Первомайская (Д) в депо. 22.07.1963 он был продлен до ст. Щелковская.

Цитата (K-Lex)
Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки,
Причиной переноса было желание сделать более удобные безкрюковые поездки на метро от центра до Савиново.
Не так, и Вы прекрасно это знаете. Не от центра, а со всей южной части линии, и не до Савиново

Пропущено уточнение: сейчас, до создания связки Тукая-Свободы-Амирхана.
И не стоит забывать, что линия строится не до появления следующей линии, а на большее время. Это не трамвайная или троллейбусная линия, которую проще демонтировать.

Цитата (K-Lex)
в Кировский район и Крыловку. И не только для поездок из центра и в центр, а а так же на Горки, а Аметьево, но и для удобства сообщений по Заречью и в перспективе из Советского района, Азино, Горок, в т.ч. в разрезе массовой застройки огромного жилмассива Крыловки.

Насчет обеспечения района Крыловки станциями метро с пересадкой по КС я не возражал. Но на Ямашева эту линию тянуть не надо. От КС напрашивается продление под Чистопольской.
Связка Ямашева-Крыловка может обеспечиваться трамваем.
Пересадки между разными линиями метро как правило бесплатны, в отличии от красных автобусов и не нужно их так бояться.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Но предлагался вариант пройтись под ул. Абсалямова, с кривыми приводящими к ограничениям скорости.

Кому предлагался? Линия может пройти как угодно, не обязательно под Абсалямова

Правильней спросить Кем предлагался :)
Всем предлагался. Вами. Причем Вы сами себе начинаете противоречить

Цитата
Потенциальных пассажиров построенных домов. Я так понимаю, что у вас жилье где-то в районе Восстания, иначе объяснить желание любыми способами посадить там станцию не получается.

:)) посмеялся. Тогда могу предположить что Вы пытаетесь увеличить привлекательность жилого фонда Крыловки будучи не иначе как инвестором в тех краях :))

Цитата (AlexL)
Метро и вовсе не рентабельно ;-) просто сейчас есть "точки" и поважнее... Позвольте личный вопрос: а каким транспортом было бы Вам удобнее пользоваться в незнакомом городе? наземным или подземным? Приходится признать, что метро в России можно связывать со словом стабильный транспорт, в отличии от наземного - который больше подвержен сбоям и непредсказуемым интервалам, изменениям трасс, несоответствиям с картой...

Смотря с какой целью. Думаю ничего не будет страшного, если пассажиры из речного порта доедут на трамвае (или троллейбусе, автобусе) до ст. "Татарстан". Вот именно, в городе есть гораздо более важные места, которые необходимо покрыть метро, чем вести метро туда, где оно будет востребовано меньшую часть года...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.10 19:15 пользователем Эльдар.

Цитата (AlexL)

Цитата (K-Lex)
Более того, участок обозначен как строящийся, значит тогда он уже должен был строиться.

Не переписывайте историю под свои нужды:

Это Вы пытаетесь отрицать очевидное. На схеме участок обозначен как строящийся, посмотрите сами. Зачем вообще к этому привязались? Какая разница, строился ли он или нет? Схема не дает понять какой там нарисован радиус, тем более при таком масштабе и без четкой квартальной сетки. Важен итог, и радиус там очень малый, и уже много лет линия успешно функционирует, вывозя огромные потоки людей. В обсуждаемом варианте нет таких малых радиусов и все укладывается в нормы.

Цитата

Цитата (K-Lex)
Не так, и Вы прекрасно это знаете. Не от центра, а со всей южной части линии, и не до Савиново

Пропущено уточнение: сейчас, до создания связки Тукая-Свободы-Амирхана.

Ничего не пропущено. Линия из центра в Савиново хоть и возьмет потоки с оси Амирхана, но по Заречью они не прекратятся. Районы КС и Крыловки более перспективные и даже сами по себе будут генерировать потоки в Савиново, на Компрессорный и дальше. А связки Тукая - Свободы Амирхана официально сейчас не существует в планах. Кроме того, линия в Савиново из центра не возьмет все потоки в центр, она возьмет лишь часть. На синей линии много станций, пассажирам которых нужно ехать на юг города, и которым пересаживаться будет удобнее на красную линию на КС. И таких пассажиров, которым нужно на юг, а не на север, гораздо больше.

Цитата

Цитата
Кому предлагался? Линия может пройти как угодно, не обязательно под Абсалямова

Правильней спросить Кем предлагался :)
Всем предлагался. Вами. Причем Вы сами себе начинаете противоречить

В чем противоречие? Там его нет и быть не может, т.к. уже несколько раз было написано, что линия может пройти как под Абсалямова, так и более глубоким заложением напрямую. Все может зависеть от инженерно-геологических исследований, сопоставлении вариантов и сравнении их в ТЭО. И ни я, ни тем более Вы не можете сейчас точно сказать, какой вариант мог бы быть предпочтительнее в конкретной ситуации, для этого нужны дополнительные параметры. Рисовать можно как угодно, основное тут это точки, которые соединяют линии, направленность наибольших пассажиропотоков и взаимная увязка линий в сети.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.10 20:04 пользователем K-Lex.

Цитата (K-Lex)
Это Вы пытаетесь отрицать очевидное. На схеме участок обозначен как строящийся, посмотрите сами.

Не мог он в 193х уже строиться, если был построен только в 1961м...

Цитата (K-Lex)
Зачем вообще к этому привязались? Какая разница, строился ли он или нет? Схема не дает понять какой там нарисован радиус, тем более при таком масштабе и без четкой квартальной сетки. Важен итог, и радиус там очень малый

Схема дает понять, что до времен хрущевской борьбы с излишествами планировалось вести ветку метро к конечной точке напрямую, а не строго под улицами с R=200м. Если бы ст. Первомайская была ключевой пассажирообразующей точкой, то её бы на схеме обозначили, наряду с точкой Новослободской/Менделеевской. И итог с R=200м это следствие экономии, а не пример для подражания.

Цитата

Цитата
Кому предлагался? Линия может пройти как угодно, не обязательно под Абсалямова

Правильней спросить Кем предлагался :)
Всем предлагался. Вами. Причем Вы сами себе начинаете противоречить

В чем противоречие?
Противоречие в двух Ваших фразах:

С Чистопольской линия круговой кривой вписывается под Абсалямова, идет под Абсалямова, и далее выходит на Ямашева. Над линией оказывается всего один дом

Линия может пройти как угодно, не обязательно под Абсалямова
Ссылки активны. Будете продолжать успорять что Вы этого не говорили?

Цитата (AlexL)

Цитата (K-Lex)
Это Вы пытаетесь отрицать очевидное. На схеме участок обозначен как строящийся, посмотрите сами.

Не мог он в 193х уже строиться, если был построен только в 1961м...

На схеме показан как строящийся. Я уже писал, что это не имеет большого значения. 300-метровые кривые проектируются в Москве и сейчас, в немалом количестве, т.к. это в порядке вещей и допускается действующими строительными нормами. А Москва это один из самых богатых мегаполисов мира.

Цитата

Цитата
В чем противоречие?

Противоречие в двух Ваших фразах: Будете продолжать успорять что Вы этого не говорили?

Бог с Вами, я не успорял, что этого не писал и объяснял, что значат эти фразы и почему они не противоречат друг другу. Первое - мое видение прохождения этой трассы, второе - как может быть. Напишете еще раз, еще раз повторю. Надеюсь, теперь понимаете, что радиусы могут быть разными на том перегоне. Ваша борьба с ними гипертрофирована, Москва с ее потоками проектирует и строит малые радиусы на "тяжелых" линиях даже в новых районах. Посмотрите схемы не 70-летней давности, где невозможно усмотреть радиусы и даже более того, все трассировки тогда просто скрывались или намеренно искажались, а современные. Один из примеров - продление Калининской линии в район Кожухово. После Новокосино 4 радиуса поворотных кривых в 300 метров:

http://forum.mymetro.ru/uploads/1284807721/gallery_2996_452_1990595.jpg

Хватит за это прицепляться, забудьте про эти радиусы. Концепция линий и пересадочных узлов несравнимо важнее.

Цитата (K-Lex)
Один из примеров - продление Калининской линии в район Кожухово. После Новокосино 4 радиуса поворотных кривых в 300 метров:
http://forum.mymetro.ru/uploads/1284807721/gallery_2996_452_1990595.jpg
Хватит за это прицепляться, забудьте про эти радиусы. Концепция линий и пересадочных узлов несравнимо важнее.

Тогда предлагаю перечитать тут. Сможете заметить, что не я один гипертрофированный:
"С точки зрения заявленной цели - обеспечения транспортом района Новое Кожухово - лучше серый вариант со станциями Красково и Лухмановская. И трассировка максимально прямая."
Т.е. прямота линии не последний критерий не только для меня, а последний - только для Вас.

И трассировка по ссылке на jpg, которую Вы с большим удовольствием приводите в защиту позиции "если очень хочется, то можно", называется, заметьте не мной, "невменяемой" и "по далеко не самой удачной трассе с далеко не самыми радужными последствиями"

Цитата (AlexL)
"С точки зрения заявленной цели - обеспечения транспортом района Новое Кожухово - лучше серый вариант со станциями Красково и Лухмановская. И трассировка максимально прямая."
Т.е. прямота линии не последний критерий не только для меня, а последний - только для Вас.

Это не соответствует действительности. Уже писал, что казанская трасса не ухудшается в плане радиусов. Вчитайтесь в текст, там ясно написана цель - обеспечение транспортом района Новое Кожухово. И я нигде не писал, что мне нравится утвержденный вариант. Но и с серой трассой там остаются малые радиусы, как при повороте от Новокосина в сторону кладбища, так и при повороте от Кожухова в сторону депо и Новых Люберец. Критерием при обсуждении оптимального варианта являются оптимальный охват и трассировка. Приведенный вариант показан Вам не как оптимальный, а как подтверждение проектирования в г. Москва малых радиусов.

Цитата
И трассировка по ссылке на jpg, которую Вы с большим удовольствием приводите в защиту позиции "если очень хочется, то можно",
называется, заметьте не мной, "невменяемой" и "по далеко не самой удачной трассе с далеко не самыми радужными последствиями"

Ни один из тех вариантов не исключает малые радиусы. Вопрос в удобстве охвата района, с этой позиции в первую очередь и обсуждают трассы.