Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Перечислим интересы властей:
>
> 1. Протулить в большом количестве Нефазы.
> 2. Взять для начала под контроль финансовые потоки
> перевозчиков,
> чтобы потом их доить по полной программе как в
> государственный
> так и в свой бюджет.

1. Это лишь косвенный интерес... Главный интерес - навести порядок, таким образом получая реальные налоговые отчисления в бюджет...
2.А разве финансовые потоки перевозчиков должны быть "черными"??? И что значит доить? Все должны платить налоги, а не класть городские деньги в карман! А сверхприбыль от "черных рейсов" это беспредел, который нужно рубить под корень, от этого все беды...

>
> Попутно декларируемые цели, такие как преодоление
> убыточности
> муниципального транспорта и метро, разгрузка дорог
> и тем более
> обеспечение транспортом удаленных поселков
> являются побочными
> и будут сданы населению при жестком торге.
>
Вот удаленные поселки в пору обслуживать малыми автобусами, позволяющими организовывать частые интервалы, что удобно населению (но конечно не выгодно маршруточникам, они туда ни за что не поедут)... А преодоление убыточности муниципального транспорта это лишь ожидаемый результат целей, городу все равно откуда будут поступать налоговые отчисления, от частников или от больших предприятий, главное чтоб они реаьно поступали, власти с удовольствием предлагают частникам перейти на большие автобусы, но им выгодны именно газели и "черные рейсы", деньги с которых рекой текут в карман ЧП-шников... Так что тут замкнутый круг, если позволить остаться одним газелистам, все остальные тут же завопят! По-этому и понятно столь жесткое решение, и оно, думаю, правильное...

> У населения свои цели - по максимуму сохранить то
> что есть +
> получить вместо старых и маленьких большие и новые
> автобусы.
> При этом не дать загнать себя за 10 рублей в
> трамваи,
> красная цена которым в нынешнем их состоянии - 3-4
> рубля.
>
Трамваи при хороших дорожных условиях и частых интервалах - один из самых комфортных, удобных и быстрых видов ОТ, способный обслуживать один из самых больших для НОТа пассажиропотоков...

>
> Теперь остался технический вопрос согласования
> схемы с населением.
> Если жалоб будет мало, то изначальная схема будет
> просто реализована
> как есть, т.е 97 маршрутов и никаких Газелей. Если
> же население
> неожиданно проявит волю к сохранению любимых
> маршрутов, то власть
> готова пойти ИМХО почти на любые уступки.

Доработка схемы в любом случае будет, и возможно она очень сильно будет отличаться от первоначального варианта... Но имхо нельзя допустить чтобы марка "газель" в ее существующем варианте осталась на маршрутах... Нужно переходить на что-то иное, более приемлемое, либо хотя бы на высокопотолковые (большинство Московских маршруток высокопотолковые) машины:




Редактировано 4 раз(а). Последний раз 05.10.06 20:02 пользователем kazanmetro.da.ru.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Перечислим интересы властей:
> 1. Протулить в большом количестве Нефазы.
> 2. Взять для начала под контроль финансовые потоки перевозчиков,
> чтобы потом их доить по полной программе
> как в государственный так и в свой бюджет.
> 85% крупных перевозчиков фактически "прогнулись"
> и приняли все условия мэрии.
> Этого более чем достаточно в финансовом плане.
> Попутно декларируемые цели, такие как преодоление убыточности
> муниципального транспорта и метро, разгрузка дорог и тем более
> обеспечение транспортом удаленных поселков являются побочными

Не всё так однозначно.
Разгрузка дорог - это не попутная цель, а вторая основная после контроля.
Но контроля не денег, а самого транспорта и перевозчиков.
Не исполнять свои прямые обязанности -
не управлять маршрутами должным образом,
не контролировать многочисленность и беспредел
нарушающих все графики и правила и неплатящих налоги перевозчиков,
не пытаться разгружать дороги хотя бы менеезатратными средствами -
это означает позорное фиаско гор.властей и нового мэра лично.

Личные морально-материальные выгоды гор.власть как раз имела ранее -
при небескорыстном бесконкурсном допуске частников с размножением маршрутов.
Конкретно, бывший глава транс.комитета уже привлекался было к уголовной ответственности,
но отбился то-ли дорогими адвокатами, то-ли ещё какими-то неправовыми ухищрениями.
Другие морально-материальные выгоды для гор.властей были бы и безо всякой реформы -
от пополнения парка при закупках для муниципальных предприятий.
И были. Вспомним партию трамваев на четверть дороже, чем должно было быть.
Сейчас же (писали уже) мэрия подозрительно хотела китайские автобусы -
явно не без личного удовольствия и, возможно, не без дум о своём кармане.
Но "республиканцы" сделали "предложение, от которого нельзя отказаться".

А вот будут ли что иметь гор.власти
от закупок чего-бы то ни было для частных перевозчиков?
И ещё не известно, кто больше выиграет от закупок
больших автобусов, имеющих меньшие издержки по определению.
Заведомо проиграют только 245 мелких перевозчиков,
которые просто так не в состоянии их покупать
(хотя возможности есть - кредиты и товарищества).
Но это, как бы это ни было неприятно с т.зрения идеалов свободы-демократии-конкуренции,
является вполне обоснованным в плане управления транспортной системой
(писали уже, любая система из сверхбольшого количества составных частей
заведомо неуправляема и неконтролируема).
и, кстати, является наказанием за их многолетнее нежелания
наладить соблюдение элементарных условий перевозок, графиков, ПДД, культуры, налогов.
Впрочем, поголовного наказания всех газельщиков как класса не будет.
10% от всех автобусов собираются оставить за ними.

Дозагрузка метро пока также "не светит".
Эксперимент с дешёвым №138 провалился, и новая схема не больно-то
не ориентирована на маршруты, подвозящие к метро.
Это явно сделают после пуска "Победы" и "Козы",
но тогда уже будут, Алла бирса, бесплатные смарт-пересадки.

> У населения свои цели - по максимуму сохранить то что есть +
> получить вместо старых и маленьких большие и новые автобусы.

Сказать, что большинство хочет большие автобусы, тоже, кстати, нельзя.
В любом случае, кроме личных интересов отдельных индивидуумов,
есть интересы города (именно города, а не городских властей)
и принципы построения систем (а гор.транспорт - это система),
которые отдельные люди не хотят и не в состоянии осознавать.
Удовлетворять (продолжать удовлетворять) все желания всех не возможно,
а допущение ранее чего-либо нежелательного для города -
не основание не исправлять это.

> При этом не дать загнать себя за 10 рублей в трамваи
> красная цена которым в нынешнем их состоянии - 3-4 рубля.

Почему за 10? А "загонять" надо даже в такие.
Учитывая интересы города в целом, нечего
дублировать автобусами (а по сути умертвлять) трамваи-троллейбусы
и потворствовать нарушающим скорость и правила частникам,
в результате "быстроты" которых люди выбирают маршрутки
и капризничают, что на горэлектротранспорте "долго".
И нечего рассчитывать на естественный "свободный" выбор ГЭТ
после исполнения нереальных условий-мечтаний
о массовом переходе на низкопольные скоростные трамваи.
Другое дело, что часто неприемлемые сейчас
интервалы трамваев-троллейбусов обязаны уменьшить.

> Теперь остался технический вопрос согласования схемы с населением.
> Если жалоб будет мало, то изначальная схема будет просто реализована
> как есть, т.е 97 маршрутов и никаких Газелей. Если же население
> неожиданно проявит волю к сохранению любимых маршрутов,

Надо сказать, в отличие от явного принципиального решения
по сокращению маршрутов и мелких частников,
"неожиданно" "ломать через колено" население не собирались.
Смотрите, как опубликовали схему в Каз.ведомостях -
подчёркнуто со словами "проект по предложению НИИТРТИ..."
и под большими буквами "ОБСУДИМ..."

> то власть готова пойти ИМХО почти на любые уступки.

Да, и уже пошли. Обещан проезд всех до центра и вузов.
Хочется надеться, "палку не перегнут" -
не будут потакать единицам ("из Аки на Ферму", "из Салмычей на Серова"...)
или капризам ("от Адельки до Гоголя на трамвае долго").

> Мой прогноз на исход дела таков:
> 1. Газели сохранятся, количество их несколько уменьшится,
> может быть поднимется цена, может быть сами маршруты отойдут
> более сговорчивым перевозчикам.

У "более сговорчивых" 15-ти перевозчиков их нет и не будет.
Крупным перевозчикам они совершенно не выгодны.
А открытое конкурсное выделение
резко уменьшившихся в числе газельных маршрутов
будет мощным средством отбора (и далее стимулом)
для наиболее порядочных из мелких перевозчиков.

> 2. Нефазы будут вытеснять в основном ПАЗиков.

В числе автобусов собираются оставить 10% Газелей и 20% ПАЗов.

> 3. Через центр будет ходить гораздо больше
> маршрутов чем планируется сейчас.

Похоже, согласно обещанию, так будет.
Хотя теоретически можно не так раздувать их число
(см. ранее о "лучах" от Маркса).

> 2. Общее количество маршрутов с учетом Газелей будет в районе 120-125.
> 4. Итоговая схема будет гораздо больше похожа на старую чем сейчас.

Необязательно, если цель - до 100 маршрутов,
которые якобы должны быть согласно нормативу Минтранса.
Наверняка, из старых 200 маршрутов нет ни одного,
за который не просили бы 4 тысячи обратившихся.
Но наиболее массовые потоки уже учтены.
А для исполнения вышесказанного обещания и учёта других массовых обращений,
могут только продлевать эти 97.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... Но имхо нельзя допустить чтобы марка "газель" в ее существующем
> варианте осталась на маршрутах... Нужно переходить
> на что-то иное, более приемлемое, либо хотя бы на
> высокопотолковые (большинство Московских маршруток
> высокопотолковые) машины:
>

Это не Газель, а Форд-Транзит и причём немаршруточный.
В Украине производится высокопотолочный вариант Газели - Дельфин
(можно поискать на соседнем автобусном форуме).
Среди казанских маршруток есть высокопотолочные Газели

Однако если потолок у них позволяет проходить не в три погибели,
то теснота остаётся, что тоже не достойно общественного транспорта
и оставляет их в классе т.н. особо малой вместимости - микроавтобусов.
В цивилизованных странах такого общественного транспорта нет;
минимум, какие есть - ситибусы и минибусы размером с ПАЗ и Ивеко.

kazanmetro.da.ru писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но контроля не денег, а самого транспорта и
> перевозчиков.

:))
Я просто обрисую картину, а Вы уж судите сами...
Денежная выручка будет образовываться от продажи смарт-карт
и распределяться по банковским счетам конкретных перевозчиков
пропорционально пассажирам, зафиксированным их турникетами
(или чем-то типа того). Соответственно сбором выручки и ее
распределением неизбежно будет заниматься одна организация,
скорее всего муниципальная, хотя это не имеет значения.
Соответственно мэр города технически может иметь ежедневные сводки
о выручке каждого транспортного предприятия на своем рабочем столе,
и эти сводки он иметь непременно будет!
При такой системе транспортные предприятия будут являться
гос.учреждениями с элементами хозрасчета, но никак не
частными коммерческими организациями.

> нарушающих все графики

графики неужели уж нарушают? с 6 до 21 по-моему как немцы работают :)
ночью я сплю - ничего не могу сказать :)

> не платящих налоги перевозчиков,

частники в основном платят единый налог на вмененный доход,
т.е. фиксированную сумму в квартал за каждую машину -
это уж не суметь проконтролировать можно только от большой лени!
наверняка платят на 80%-90%!!!
А налоги с зарплаты не платит никто - это общегосударственная
проблема, имеющая системный характер. там где их в полном объеме платят
как правило и реальная зарплата 3-4 тыс.

> не пытаться разгружать дороги хотя бы
> менеезатратными средствами -
> это означает позорное фиаско гор.властей и нового
> мэра лично.

согласен, но ущемлением интересов ОТ - в последнюю очередь,
т.к. издержки не стоят возможных результатов.

> Личные морально-материальные выгоды гор.власть как
> раз имела ранее -
>

согласен, теперь просто хотят централизовать. Мелкие чиновники,
да начиная даж с кондукторов, воровать не смогут, все пойдет сразу
тому кто видит всю картину и имеет возможность на нее влиять.

> больших автобусов, имеющих меньшие издержки по
> определению.

Очень в этом сомневаюсь!
Ну ладно, допустим если эксплуатировать автобусы весь день в режиме
часа пик, т.е. с полной загрузкой, то я бы с Вами согласился.
Но сейчас интервалы движения маршруток практически одинаковы и утром,
и днем, и вечером, "обедов" как раньше с увеличением интервалов
в 3 раза нет и в помине. Газели и еще как-то ПАЗики это позволяют.
Нефазы не смогут днем пустые ходить - нерентабельно, придется
днем заметно увеличивать интервалы.

> и принципы построения систем (а гор.транспорт -
> это система),

Согласен! Так давайте конкурировать системами!
Пусть даже двумя, но какая-то конкуренция должна быть.
Иначе как видеть происходящие изменения, тенденции, потребности?
По количеству писем в мэрию что-ли?
На основе чего в следующий раз оптимизировать через 7-10 лет?
Как измерять будут потребность в несуществующих маршрутах?

> Но наиболее массовые потоки уже учтены.

Да, теперь осталось учесть менее массовые :)
Но скачок кол-ва маршрутов после НГ скорее всего будет в процессе
ликвидации недоделок.

kazanmetro.da.ru писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однако если потолок у них позволяет проходить не в
> три погибели,
> то теснота остаётся, что тоже не достойно
> общественного транспорта

Не далее как сегодня я ехал стоя в переполненном Нефазе.
При трогании с места и торможении стоящего пассажира просто кидает
в разные стороны как щепку. При движении в пробке это особенно напрягает. Верхние поручни сделаны как у нас принято для дяди Степы - для 90% пассажиров они очень высоко расположены.
Я с симпатией отношусь к Нефазу в техническом плане и вообще,
но ведь в ПАЗике ехать стоя реально МЕНЕЕ ДИСКОМФОРТНО!!!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.06 13:49 пользователем Max Smolkin.

kazanmetro.da.ru писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Это не Газель, а Форд-Транзит и причём
> немаршруточный.
Знаю, что не Газель... Просто сфотографировал высокопотолковую машину, все же более удобную и подходящую для перевозок на ненапряженных направлениях чем обычная Газель

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я просто обрисую картину, а Вы уж судите сами...
> Денежная выручка будет образовываться от продажи
> смарт-карт
> и распределяться по банковским счетам конкретных
> перевозчиков
> пропорционально пассажирам, зафиксированным их
> турникетами
> (или чем-то типа того). Соответственно сбором
> выручки и ее
> распределением неизбежно будет заниматься одна
> организация,
> скорее всего муниципальная, хотя это не имеет
> значения.

А что плохого? Не будет уходить в небытие ни одной поездки... И те деньги, которые "исчезали" у частников с их черными рейсами пойдут на развитие и улучшение транспортного обслуживания, закупку нового ПС и т.д...
>
> графики неужели уж нарушают? с 6 до 21 по-моему
> как немцы работают :)
> ночью я сплю - ничего не могу сказать :)

Нарушают... Все их графики - созвон друг с другом по телефону, при одновременном вождении маршрутки...
>
> А налоги с зарплаты не платит никто - это
> общегосударственная
> проблема, имеющая системный характер. там где их в
> полном объеме платят
> как правило и реальная зарплата 3-4 тыс.

По-этому эту общегосударственную проблему нужно решать... А ничего не делать - ничто с места и не сдвинется =)


> Ну ладно, допустим если эксплуатировать автобусы
> весь день в режиме
> часа пик, т.е. с полной загрузкой, то я бы с Вами
> согласился.
> Но сейчас интервалы движения маршруток практически
> одинаковы и утром,
> и днем, и вечером, "обедов" как раньше с
> увеличением интервалов
> в 3 раза нет и в помине.


А о чем это говорит? Что маршрутки работают на пределе провозной способности даже во внепиковые часы... А утрои и вечером пассажиропотоки резко возрастают, и при этом обслуживание таким же числом ПС это не порядок...

Газели и еще как-то
> ПАЗики это позволяют.
> Нефазы не смогут днем пустые ходить -
> нерентабельно, придется
> днем заметно увеличивать интервалы.

Ну не на столько же их увеличат, что по 30 минут стоять нужно будет! Тем более если во внепиковые часы будут выходить машины меньшей вместимости то никто не пострадает теоретически...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.06 12:17 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что плохого? Не будет уходить в небытие ни
> одной поездки... И те деньги, которые "исчезали" у
> частников с их черными рейсами пойдут на развитие
> и улучшение транспортного обслуживания, закупку
> нового ПС и т.д...

Товарищ!!! (по-другому обратиться не могу :)
У Вас похоже нет ни малейшего понятия что такое право, что такое
частная собственность, где Ваше, а где чужое, - только пламенный
мотор в груди!
Объясняю - право собственности предполагает свободное владение и
распоряжение. Никто, ни Вы, ни государство, а только собственник
имеет право тратить свои деньги по своему усмотрению. Даже информацию
об этом Вам никто докладывать не должен кроме случаев когда это
установлено законом.
Я понимаю, что Вам обидно что чужие деньги "исчезают", то есть тратятся
не так как хочется Вам, а так как хочет их владелец. Ну так придется
Вам с этим смириться! Зарабатывайте свои и покупайте себе новый ПС,
хоть Мерседес хоть Оку хоть Нефаз, никто не запрещает :))


> Нарушают... Все их графики - созвон друг с другом
> по телефону, при одновременном вождении
> маршрутки...

бред! какой еще Вам нужен график если маршрутки чуть не друг за другом ходят
непрерывным потоком. В два-три ряда поток что-ли должен быть?
Кажется наоборот жаловались что их слишком много.


> По-этому эту общегосударственную проблему нужно
> решать... А ничего не делать - ничто с места и не
> сдвинется =)

есть налоговый кодекс и есть налоговая инспекция, МВД - пусть решают,
это их прямая обязанность, мэрия пусть своими делами занимается
если не могут работать - надо уволить и нанять тех кто может,
не все родственники одинаково талантливы :))

> А о чем это говорит? Что маршрутки работают на
> пределе провозной способности даже во внепиковые
> часы... А утрои и вечером пассажиропотоки резко
> возрастают, и при этом обслуживание таким же
> числом ПС это не порядок...

Во внепиковые часы в ПАЗах ездит народу в среднем столько, сколько
сидячих мест и им это еще как-то рентабельно.
Нефазам это рентабельно не будет, так же никто не будет менять подвижной
состав три раза в день с большого на маленький, просто автобусы днем
будут ходить редко - примерно так как ходят сейчас трамваи.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А что плохого? Не будет уходить в небытие ни
> > одной поездки... И те деньги, которые "исчезали"
> у
> > частников с их черными рейсами пойдут на
> развитие
> > и улучшение транспортного обслуживания, закупку
> > нового ПС и т.д...
>
> Товарищ!!! (по-другому обратиться не могу :)
> У Вас похоже нет ни малейшего понятия что такое
> право, что такое
> частная собственность, где Ваше, а где чужое, -
> только пламенный
> мотор в груди!

Вы, похоже, не поняли о чем я написал... Сейчас у нас происходит деградация в сфере транспортных перевозок... А необходимо развитие... А его нет... Понимаете? Весь форум пишет о необходимости перемен, Вы же настойчиво предлагаете особый, свой путь... Этим путем город подошел к такой стадии, что дальше и хуже уже некуда... Пожалуй, ни в одном миллионнике в России (а был и видел я не мало) нет такого бардака и захерения в сфере транспортного обслуживания, как в Казани. И с этим срочно нужно что-то делать...

> Объясняю - право собственности предполагает
> свободное владение и
> распоряжение. Никто, ни Вы, ни государство, а
> только собственник
> имеет право тратить свои деньги по своему
> усмотрению.

Нарушения всех законов, норм и правил всеми участниками привело сами знаете к чему... К полной разрухе и превращению НОРМАЛЬНОЙ системы ОТ в позорную черную дыру для столичного города...

> об этом Вам никто докладывать не должен кроме
> случаев когда это
> установлено законом.
> Я понимаю, что Вам обидно что чужие деньги
> "исчезают", то есть тратятся
> не так как хочется Вам, а так как хочет их
> владелец. Ну так придется
> Вам с этим смириться!

Ну ну... Вы конечно же правы, как вы можете быть не правым? Речь вообще не о том идет... Рядового человека, который каждый день мучается в транспорте (если это можно назвать транспортом) все эти проволочки абсолютно не волнуют. Что притворяться, Вы прекрасно знаете, что сейчас происходит в среде частников, и что вся эта безконтрольная система не работает нормально... Я, как и любой другой житель города, пользующийся ОТ, имею право ездить с комфортом. Посчитайте сколько времени человек в крупном городе проводит в транспорте за свою жизнь, получится очень большая цифра! А у людей иногда нет выбора, или едь согнувшись и задыхаясь в газели, или опаздывай на работу, в школу, институт и тд... Это не нормально... Так вот, меня АБСОЛЮТНО не будет волновать куда уйдут деньги, ЕСЛИ я буду ездить с КОМФОРТОМ на нормальном транспорте! Пусть покупают подходящий условиям, пассажиропотоку и правилам ПС и никто слова не скажет! Но если частники не могут предоставить хорошие условия горожанам (а они просто не хотят), то за дело и взялись власти...
>
>
> > Нарушают... Все их графики - созвон друг с
> другом
> > по телефону, при одновременном вождении
> > маршрутки...
>
> бред! какой еще Вам нужен график если маршрутки
> чуть не друг за другом ходят
> непрерывным потоком. В два-три ряда поток что-ли
> должен быть?
> Кажется наоборот жаловались что их слишком много.
>

Да, ходят, сплошным потоком в три ряда, при этом совершенно не справляясь с пассажиропотоком при своем совершенно не рассчитанным на такой пассажиропоток ПС... Об этом вам говорят уже целый месяц...

> > А о чем это говорит? Что маршрутки работают на
> > пределе провозной способности даже во
> внепиковые
> > часы... А утрои и вечером пассажиропотоки резко
> > возрастают, и при этом обслуживание таким же
> > числом ПС это не порядок...
>
> Во внепиковые часы в ПАЗах ездит народу в среднем
> столько, сколько
> сидячих мест и им это еще как-то рентабельно.

Выйдите на улцу, еще не видел таких ПАЗиков в которых народа столько сколько там сидячих мест...

> Нефазам это рентабельно не будет, так же никто не
> будет менять подвижной
> состав три раза в день с большого на маленький,
> просто автобусы днем
> будут ходить редко - примерно так как ходят сейчас
> трамваи.

Это заблуждение. При хорошей организации можно прекрасно наладить графики и схемы движения ОТ. И все автобусы будут ходить часто и хорошо заполненными...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.06 11:06 пользователем K-Lex.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Товарищ!!! (по-другому обратиться не могу :)
> У Вас похоже нет ни малейшего понятия что такое
> право, что такое
> частная собственность, где Ваше, а где чужое, -
> только пламенный
> мотор в груди!
> Объясняю - право собственности предполагает
> свободное владение и
> распоряжение. Никто, ни Вы, ни государство, а
> только собственник
> имеет право тратить свои деньги по своему
> усмотрению. Даже информацию
> об этом Вам никто докладывать не должен кроме
> случаев когда это
> установлено законом.
>
У меня как раз есть понятие и права, и частной собственности, и где мое - где чужое! И, к сожалению у меня так же есть знакомые частники, работающие в сфере пассажирских перевозок, по-этому я то как раз знаю какой бардак и нарушения там происходят...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.06 10:59 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну ну... Вы конечно же правы, как вы можете быть
> не правым?

Я вовсе не считаю свое мнение единственно правильным,
но когда уровень аргументации сводится к эмоциям,
а черное называют белым и наоборот, то никакой
реакции кроме иронии быть не может!

Если я сам лично езжу днем по городу и маршрутки свободные
и особых пробок нет, если я каждый день вижу что маршрутки
ходят точно как часы с очень маленьким интервалом,
если я вижу что с годами все больше удобных маршрутов и все
меньше нарушений, то или мы с Вами на разных планетах
живем, или кто-то из нас неадекватен.

Я не знаю что Вы называете хорошей транспортной системой,
но существующую в Казани я лично плохой назвать никак не могу.
Она строится под интересы пассажиров и имеет тенденцию
к улучшению и без грубого внешнего вмешательства.

Вопросы налогообложения, "белых", "черных" или "голубых" рейсов,
к интересам ПАССАЖИРОВ никакого отношения не имеют.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я вовсе не считаю свое мнение единственно
> правильным,
> но когда уровень аргументации сводится к эмоциям,
> а черное называют белым и наоборот, то никакой
> реакции кроме иронии быть не может!
>

Аргументации вам уже тысячу раз приводили, - бесполезно. Если мои посты вам кажутся эмоциональными, то могу вам сказать - это не так... Я всегда спокоен...

> Если я сам лично езжу днем по городу и маршрутки
> свободные
> и особых пробок нет,


Такое бывает редко, что маршрутки днем бывают свободными.

если я каждый день вижу что
> маршрутки
> ходят точно как часы с очень маленьким
> интервалом,

Интервал может быть и маленьким, но проблемы это не решает...

> если я вижу что с годами все больше удобных
> маршрутов и все
> меньше нарушений,

Маршруты может и есть удобные, про нарушения я не согласен... Вы поймите, я ведь не против частников настроен, я настроен против неправильного ПС.

то или мы с Вами на разных
> планетах
> живем, или кто-то из нас неадекватен.

Видимо, вы ездите не там... А я езжу по городу, причем не малои в разных районах...

>
> Я не знаю что Вы называете хорошей транспортной
> системой,
> но существующую в Казани я лично плохой назвать
> никак не могу.
> Она строится под интересы пассажиров и имеет
> тенденцию
> к улучшению и без грубого внешнего вмешательства.
>
Существующая система ( вернее, не система, а положение дел) не просто плоха, она крайне плоха... Съездите в другие города, страны, посмотрите...

> Вопросы налогообложения, "белых", "черных" или
> "голубых" рейсов,
> к интересам ПАССАЖИРОВ никакого отношения не
> имеют.

Вот, оказывается, имеют, хоть и косвенно...



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 06.10.06 12:15 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сейчас у нас происходит деградация в сфере транспортных
> перевозок... А необходимо развитие... А его нет...

Деградация - это ухудшение со временем определенных
параметров. Назовите их и опишите ясно и доходчиво в
чем собственно ухудшение. Только с точки зрения
пассажира пожалуйста, а не налоговой инспекции.
Подскажу несколько аспектов для анализа -
удобство маршрутов, интервал движения, время ожидания
автобуса.

> Понимаете? Весь форум пишет о необходимости
> перемен, Вы же настойчиво предлагаете особый, свой
> путь...

Весь форум - это Вы и Kazanmetro. Но он хотя бы
аргументы приводит реальные, на которые по-разному
можно смотреть, но они действительно реальные.

> Этим путем город подошел к такой стадии,
> что дальше и хуже уже некуда... Пожалуй, ни в
> одном миллионнике в России (а был и видел я не
> мало) нет такого бардака и захерения в сфере
> транспортного обслуживания, как в Казани. И с этим
> срочно нужно что-то делать...

Ну эмоции же, одни эмоции, больше ничего!!!

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
Деградация - это ухудшение со временем
> определенных
> параметров. Назовите их и опишите ясно и доходчиво
> в
> чем собственно ухудшение. Только с точки зрения
> пассажира пожалуйста, а не налоговой инспекции.
> Подскажу несколько аспектов для анализа -
> удобство маршрутов, интервал движения, время
> ожидания
> автобуса.

1. Удобство маршрутов - да, согласен, они удобны. Но ПС не годится.
2. Интервал движения - взять участковый пассажиропоток 20 000 чел./час, или даже меньший, в любом случае при существующих громадных потоках для обслуживания нужны именно большие автобусы... Но частники не хотят их покупать, продолжая возить людей с перегрузом на газелях... Так вот, какая разница, подождать 10 минут большой автобус (пусть придется ехать стоя, но не скрючившись в маршрутке или сидя и уткнувшись носом в кого-то в той же газели), или прождать 40 минут или час, чтоб дождаться маршрутки с местом? Естественно большой автобус с 6-10-минутным интервалом много лучше...
3. Время ожидания - можно ждать целый час-два маршрутку со свободным местом и так не дождаться... А стоя лучше ехать в большом автобусе, троллейбусе, трамвае, которые не ходят с приемлемыми интервалами как раз из-за того что газели их вытеснили. Если уж частники вытесняют муниципалов, то пусть делают это на ПРИЕМЛЕМОМ ПС.

А продолжание перевозить весь город Газелями это деградация, что не говори...

> Весь форум - это Вы и Kazanmetro.

Тут много людей, полистайте страницы...


>
> > Этим путем город подошел к такой стадии,
> > что дальше и хуже уже некуда... Пожалуй, ни в
> > одном миллионнике в России (а был и видел я не
> > мало) нет такого бардака и захерения в сфере
> > транспортного обслуживания, как в Казани. И с
> этим
> > срочно нужно что-то делать...
>
> Ну эмоции же, одни эмоции, больше ничего!!!

Есть факты, которые порождают такие высказывания... И я не считаю что тот абзац был эмоциональным...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.06 12:40 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А продолжание перевозить весь город Газелями это
> деградация, что не говори...

Вы не ответили на вопрос.
Повторяю его: Деградация - это процесс ухудшения чего-либо в времени.
Прошу на фактах показать, что за последние годы УХУДШИЛОСЬ транспортное
обслуживание пассажиров и в чем это заключается.

Отдельно прошу ответить увеличивается или уменьшается количество
больших автобусов на маршрутах Казани по сравнению с ПАЗами и Газелями
в последние годы?
Как Вы считаете, если ничего не менять, то количество больших автобусов
дальше будет возрастать или уменьшаться? А Газелей?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.06 13:22 пользователем Max Smolkin.

Вообще если классифицировать автобусы по их предназначению,
то можно выделить три группы: "сиделки", "скотовозки" и "комби".
Подробнее:

1. "Сиделки" - предназначены для перевозки пассажиров только сидя.
Важно - удобство сидений, мягкая подвеска. Приветствуются -
скорость, быстрый старт и торможение, маневренность.
Не имеет значения - ширина проходов, поручни.

2. "Скотовозки" - большие автобусы, предназначенные для перевозки
большого количества людей преимущественно стоя.
Важно - продуманный до мелочей салон, чтобы было удобно стоять и держаться
в любом месте плотно набитого салона.
Приветствуются - плавный набор скорости и плавное торможение, хорошая
вентиляция, широкий проход, много дверей.
Не имеет значения - удобство сидений, скорость.

3. "Комби" - как правило небольшой автобус с равным количеством мест для стоящих и сидящих, предназначенный для перевозки в основном сидя и стоя с неплотной загрузкой салона.
Менее требователен как к эргономике салона, так и к скоростным качествам,
в общем нечто среднее.


Вернемся к нашим бара..., т.е. к "скотовозкам" :)).
В СССР этот тип транспорта был преобладающим и надо сказать,
что ПС для этой цели был подобран оптимально - автобусы
"Икарус" (особенно короткий без гармошки) и ЛиАЗ - были
близки к идеалу - там действительно удобно было стоять в любом
месте салона. Я для себя проанализировал все детали салона
и очень важными считаю следующие:
- пол одинаковой высоты по всему салону без малейших выступов
и подъемов - в давке всегда есть куда поставить ноги и
стоять устойчиво
- избыточное количество поручней, расположенных на удобной высоте,
так чтобы в любой точке салона было за что твердо держаться
- сидения слева и справа должны идти ровным рядом по всей длине салона -
по одному слева, по два справа
- задняя накопительная площадка должна быть большой, ровной и удобной,
соответственно двигатель не должен быть расположен сзади
Так вот, я стал думать, к какой же группе отнести те Нафазы и Барсы,
которые сейчас ездят по улицам Казани. По своему размеру они как бы
претендуют на роль "скотовозок", но...эргономика салона поистине ужасна,
есть куча мест в салоне где стоять в давке просто пытка, например
упираясь коленями в полметровый подъем сзади, телом падая на сидящих там пассажиров и не имея возможности за что то схватиться. Если посмотреть
все перечисленное выше, то ни по одному критерию Нефаз не приспособлен
для перевозки стоя в плотно набитом состоянии. Если бы существовал
некий ГОСТ "Скотовозка", то Нефаз не прошел бы сертификацию однозначно :)
Куда же нам его отнести? У него отличные скоростные качества и маневренность,
соответственно это очень хороший автобус для перевозки сидящих пассажиров,
в крайнем случае "комби".
Вот такой вот интересный вывод.

P.S. Приношу извинения за термин "скотовозка". Можно любым другим словом
назвать, логика от этого не изменится. Просто хотел выразить свой протест
против перевозки людей стоя в принципе как явления!

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не далее как сегодня я ехал стоя в переполненном
> Нефазе.
> При трогании с места и торможении стоящего
> пассажира просто кидает
> в разные стороны как щепку. При движении в пробке
> это особенно напрягает. Верхние поручни сделаны
> как у нас принято для дяди Степы - для 90%
> пассажиров они очень высоко расположены.
> Я с симпатией отношусь к Нефазу в техническом
> плане и вообще,
> но ведь в ПАЗике ехать стоя реально МЕНЕЕ
> ДИСКОМФОРТНО!!!


Весьма странно! Каким бы по размерам не был автобус - инерция при трогании везде одна и та же. Вот только Пазики постоянно куда-то пытаются пролезть в пробке и трогаются-тормозят гораздо чаще. При этом у мелких Пазиков существенно сказывается также и поперчная инерция, т.е. при повороте он кренится гораздо сильнее!

Я вообще молчу о том, что в Пазиках шофёры возят людей как дрова.
И о том, что людям с ростом выше 180 приходится ударяться головой о перила или потолок (с краёв).

Лично для меня Нефаз/троллейбус намного комфортнее.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы не ответили на вопрос.
> Повторяю его: Деградация - это процесс ухудшения
> чего-либо в времени.
> Прошу на фактах показать, что за последние годы
> УХУДШИЛОСЬ транспортное
> обслуживание пассажиров и в чем это заключается.

Вы не помните прошлые посты? Я лично Вам уже доказывал и рассказывал, на фактах, что транспортное обслуживание ухудшилось и в чем именно это заключается. Только ухудшилось не за последние годы, а за последнее десятилетие... Есть конечно плюсы, но минусы их перевешивают. Я уже высказывал свое мнение. Это форум, а не экзамен, доказывать никто ничего не обязан. Здесь высказывают свои мнения, и если они не совпадают с вашими, то это не значит что иная чем ваша точка зрения не верна. Но, тем не менее, я могу и повторить... В чем заключается ухудшение? В комфорте поездок. Его просто нет. Да, газели удобны, но только в том случае если нет ни одного стоячего пассажира. А сейчас можно удивиться если не будет никого едущего стоя, т.к. это редкое исключение, причем в любое время дня. В итоге комфорта нет ни у кого, ни у сидячих, ни тем более у стоячих пассажиров. Это есть главное ухудшение ( если сравнить с прошлым, когда стоя можно было ехать не сгибаясь в рогалину и не сидя на шинах и ведрах), а альтернативы из-за отсутствия транспорта большой вместимости (который ходит с неприемлемо редкими интервалами во многом из-за перетягивания газелями пассажиров) нет. А раньше была! Муниципальный ОТ, электротранспорт ходил часто... Если сейчас ждать газель то можно и час простоять, не дождавшись машину с местом. Многие люди садяться с мнением: Авось на следующей остановке выйдут, и я сяду... В итоге люди как выходят, так и заходят постоянно, и число стоячих пассажиров не уменьшается. Люди бы и рады поехать в нормальном высокопотолковом транспорте, а его почти нет. Кроме того ухудшение заключается в увеличении вредных выбросов в атмосферу от большого числа единиц ОТ малой вместимости, обострении дорожной ситуации, увеличении заторов...
>
> Отдельно прошу ответить увеличивается или
> уменьшается количество
> больших автобусов на маршрутах Казани по сравнению
> с ПАЗами и Газелями
> в последние годы?

По моим наблюдениям число ОТ малой и особо малой вместимости в последние лет 5-8 возросло. Пропало много маршрутов, обслуживающихся вместительными автобусами... Уменьшилось число электротранспорта на линиях...

> Как Вы считаете, если ничего не менять, то
> количество больших автобусов
> дальше будет возрастать или уменьшаться? А
> Газелей?

Если ничего не менять, то все наверное останется как есть сейчас, и проблемы будут только нарастать и обостряться... Но переходить на большие автобусы частники просто так вряд ли станут...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 07.10.06 16:01 пользователем K-Lex.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> P.S. Приношу извинения за термин "скотовозка".
> Можно любым другим словом
> назвать, логика от этого не изменится. Просто
> хотел выразить свой протест
> против перевозки людей стоя в принципе как
> явления!

Что по мне, то я лично давно выбрал принцип перевозки сидя,
в своем личном автомобиле.
Однако! Если придется ехать на общественном транспорте, то я никогда не
сяду в газель! Извините, но это и есть истинная скотовозка.
Уж лучше стоять в полный рост, чем униженно пробираться в полупогибель
к своему месту или, еще хуже, так ехать. И это не считая хамских водил и
кондукторов газелей. А эти вываливающиеся двери газелей! Как в тюрьме. Брр.
Уважайте себя, не ездите в газелях! Может тогда перевозчики закупят
нормальные автобусы.

Max Smolkin писал(а):
> Повторяю его: Деградация - это процесс ухудшения
> чего-либо в времени.
> Прошу на фактах показать, что за последние годы
> УХУДШИЛОСЬ транспортное
> обслуживание пассажиров и в чем это заключается.
Ухудшился тип перевозки в Газелях. Не припомню, чтобы когда всё начиналось, в них ездили стоя. А теперь ездят.
В час пик, когда все едут к началу рабдня к 8/9.00, в них нельзя влезть сидя. Потому что на всех желающих их не хватает. Увеличение единиц ПС не выход, выход - увеличение размера ПС, так чтобы стоять всем не как селедкам в банке с килькой :)

AlexL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ухудшился тип перевозки в Газелях. Не припомню,
> чтобы когда всё начиналось, в них ездили стоя. А
> теперь ездят.

Это вошло окончательно в практику, когда все автобусы
стали стоить одинаково - 10 рублей. В начале маршрутка
была все же более дорогим видом транспорта как это и
должно быть.

Зато очень многое (и главное) улучшилось:

- разветвленность маршрутной сети
- количество ПС в целом
- уменьшилось время ожидания транспорта


> В час пик, когда все едут к началу рабдня к
> 8/9.00, в них нельзя влезть сидя. Потому что на
> всех желающих их не хватает. Увеличение единиц ПС
> не выход, выход - увеличение размера ПС, так чтобы
> стоять всем не как селедкам в банке с килькой :)

Совершенно с Вами согласен.
Но решать вопросы надо по КОНКРЕТНЫМ маршрутам в рабочем
порядке. Должны быть четкие критерии развития маршрута.
При увеличении пассажиропотока сначала идем в направлении
снижения интервала, а когда он достигает 5 минут - увеличиваем
емкость ПС (как особый случай для маршрутов идущих через центр
предельный интервал может быть 10-12 минут). Для этого достаточно
вынести перевозчику предписание о замене ПС в течение года скажем,
а если уж он его не выполняет - то маршрут выставляется на аукцион.
И конечно Газели должны заменяться сначала на ПАЗики, а ПАЗики - на более крупные. Вот и вся технология!
А у нас вместо того, чтобы решать рабочие вопросы, начинают шельмовать
Газели и ПАЗы в принципе как транспортное средство! Надо просто
правильно и к месту каждую модель автобуса использовать.

Если взять скажем Ново-Савиновский район, то несколько маршрутов, где
ходят ПАЗики нуждаются действительно в замене на более крупные автобусы,
например - 125, 63, 150, 155, 122. Некоторые маршруты Газелей нуждаются
в укрупнении ПС - 15-й например. Но многие маршруты вполне справляются.