Рижик-лось-авось писал(а):
-------------------------------------------------------
> Rizhan писал(а):
> --------------------------------------------------

> я читал. Хотя у этой модели база не та, но скосов
> то совсем нет

Посмотрите внимательно, там Ацентрично сделанные торцевые тележки. То есть, передний / задний свес - около 2 метров получается.

Что касается базы, то у торцевых модулей, там база ок. 8,6 метра, а у центрального модуля - все 9,6 метра.

Но Риге предложен не "прототип" 15Т, а "на базе 15Т", т. е., вагон будет "заточен" под наши габариты и требования. Рижского чертежа не видел, поэтому ничего более конкретного сказать не могу. Хотя, предполагаю, вагон будет где-то на метр-полтора короче, с учетом того, что у нас сейчас есть.

> водительской роом получается а на хвосте и вовсе
> даже пока непонятно что планировано.

"купе" :-) Все понятно, так сейчас многие производители выкручиваются.

> Но вот как начинаю его представлять в наших,
> сине-голубо-белых "фирменных" окрасах, так мне
> плакать хочется......

Плакать не надо. Это - вопрос дизайнера :-) Да и цвет пока не утвержден. Равно как вагон пока не отобран и победителем не признан.

00

Интересно, что же будет дальше? :)

Riff писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, что же будет дальше? :)

Одно из двух: или признают победителем, или - не признают. :-) И не позднее 26 июля.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Посмотрите внимательно, там Ацентрично сделанные
> торцевые тележки. То есть, передний / задний свес
> - около 2 метров получается.
Я вот смотрел, смотрел, но скосов ну никак разглядел, пока мне не попалась вот этот чертеж-
http://www.trsbingen.de/php/images/photoalbum/15praha.jpg
>
> Но Риге предложен не "прототип" 15Т, а "на базе
> 15Т", т. е., вагон будет "заточен" под наши
> габариты и требования. Рижского чертежа не видел,
> поэтому ничего более конкретного сказать не могу.
> Хотя, предполагаю, вагон будет где-то на
> метр-полтора короче, с учетом того, что у нас
> сейчас есть.
А почему именно короче? Его бы шире сделать- на наши 2,5м.
>
> > водительской роом получается а на хвосте и
> вовсе
> > даже пока непонятно что планировано.
>
> "купе" :-) Все понятно, так сейчас многие
> производители выкручиваются.
А вот это купе отнимает столько места в салоне.:( Хоть с ступеньками но могли бы там поставить дверь и вход.
Новот чем больше его разглядываю, тем больше он мне напоминает метро или электричку. :)
>
> > Но вот как начинаю его представлять в наших,
> > сине-голубо-белых "фирменных" окрасах, так мне
> > плакать хочется......
>
> Плакать не надо. Это - вопрос дизайнера :-) Да и
> цвет пока не утвержден. Равно как вагон пока не
> отобран и победителем не признан.
Да ладно уже. Другово то нет и если конкурс не признают, но пока новый проведут, пока того-сего, а там уже глянь и не начем ездить будет. Это то они понимают, надеюсь.
Да а что станет с старыми нашими вагонами? Их же еще если подремонтировать и перекрасить можно продать куда нибудь в другой город, ладно там СНГ может и не станут покупать, но Д-пилсу их можно и так отдать. Или даже в Лиепаю отдать, ведь если тележки поменять то ездить они там смогут. А то ведь их капиталили и электронику впихнули туда и всякое еще.

Рижик-лось-авось писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Посмотрите внимательно, там Ацентрично
> сделанные
> > торцевые тележки. То есть, передний / задний
> свес
> > - около 2 метров получается.
> Я вот смотрел, смотрел, но скосов ну никак
> разглядел, пока мне не попалась вот этот чертеж-

Там ассиметрия небольшая, но где-то метр в увеличении свеса, влияющего на вынос, набегает. Но он без скосов. Вынос все равно меньше, чем у нынешних вагонов. Но для рядом едущего водителя а/м траектория этого выноса будет совершенно непредсказуема.

> > Хотя, предполагаю, вагон будет где-то на
> > метр-полтора короче, с учетом того, что у нас
> > сейчас есть.
> А почему именно короче?

Там база большая. Боковой вынос центра базы можно уменьшить лишь уменьшив базу (а иначе он по сараям пролазить не сможет в 5 депо). Если уменьшить базы, то вагон будет короче.

> Его бы шире сделать- на
> наши 2,5м.

Тогда
а) боковой вынос в повороте будет больше
б) разницы между 2,50 и 2,46 - не так уж и много. :-)
в) стоимость создания зауженного/расширенного корпуса при немассовом выпуске может поразить воображение. Ведь тогда надо отдельно просчитывать и выполнять все элементы поперечной конструкции. Вот это "влетит в копеечку". Это будет значительно дороже, чем "укоротить".

В общем, - посмотрим. Пока на официальном уровне даже нет подтверждений, что нам предложили. И видеть это мы не видели. Конечно, жаль, но ничего не поделашь.

> > > водительской роом получается а на хвосте и
> > вовсе
> > > даже пока непонятно что планировано.
> >
> > "купе" :-) Все понятно, так сейчас многие
> > производители выкручиваются.
> А вот это купе отнимает столько места в салоне.:(

Нет, на самом деле - не отнимает много. К тому же при общей заявленной вместимости при 61 сидящих и общей - 300 (при 8 чем/м2) не надо пытаться еще трех пассажиров утрамбовать :-) К тому же, если там увеличить объем, то нагрузка на заднюю дверь окажется сильно, а проход к ней с задней площаки - узким и не удобным.

> Хоть с ступеньками но могли бы там поставить дверь
> и вход.

Ступеньки сзади, это - вообще преступление. При резкой остановке с "подиума" неудачно оступившийся на ступеньке пассажир может пропахать носом все тридцать метров салона. Так что - не надо. Потом, там сздади обязательно какое-нибудь оборудование пристроят. Ведь тут, в отличие от троллейбусов нет задних "шкафов", а установить все куда-то надо. А если сзади поставить ещё и дверь, это сильно увеличит задний свес и, соответственно, вынос в повороте. А так, не на 120% оптимально, но всё же лучше, чем мог себе изначально предположить :-)


> Новот чем больше его разглядываю, тем больше он
> мне напоминает метро или электричку. :)

Да, именно так и есть. Тем более, что технически между трамваем и электричной нет разницы. Только визуально и юридически.

> Да ладно уже. Другово то нет и если конкурс не
> признают, но пока новый проведут, пока того-сего,
> а там уже глянь и не начем ездить будет. Это то
> они понимают, надеюсь.

Их это мало интересует. А другой конкурс может далть другтие результаты только при других требованиях к продукции, поэтому в его проведении мало смысла. Никто за месяц ничего нового не изобретёт. Или тогда мы рискуем получить КТМ-19 :-)

> Да а что станет с старыми нашими вагонами? Их же
> еще если подремонтировать и перекрасить можно
> продать куда нибудь в другой город, ладно там СНГ
> может и не станут покупать, но Д-пилсу их можно и
> так отдать. Или даже в Лиепаю отдать, ведь если
> тележки поменять то ездить они там смогут.

К сожалению, не смогут. Лиепая имеет габариты приближения строений для вагонов шириной 2,2 метра. Туда можно при желании вагон с шириной в 2,3 метра "запихнуть", но вот про 2,5 метра - сомневаюсь. К томк же в Лиепае выпуск всего 7 вагонов в час-пик, а на балансе трамваев вроде как 17 штук. Куда больше?

Даугавпилс тоже хочет низкопольник. Тоже "Шкоду". Но что-то типа "инекона", то есть - с высокими торцами. Они не смогут по 1,8 миллиона латов за вагон выложить.

> А то
> ведь их капиталили и электронику впихнули туда и
> всякое еще.

И срок её службы благополучно подходит к концу. Ведь первые вагоны прошли модернизацию в конце 1998 года и вышли на линю в феврале 1999! То есть модернизированы они были почти 10 лет тому назад! Время же быстро бежит. Рессурс быстро подходит к концу.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Там ассиметрия небольшая, но где-то метр в
> увеличении свеса, влияющего на вынос, набегает. Но
> он без скосов. Вынос все равно меньше, чем у
> нынешних вагонов. Но для рядом едущего водителя
> а/м траектория этого выноса будет совершенно
> непредсказуема.
Сравните с выносом точки перелома плоскости борта в начале скоса 71-619. У меня получилась довольно близкие величины.

> Там база большая.
База средней секции, судя по чертежу, 7.7 метра. Обратите внимание на сочленения - средние тележки представляют собой двухосные секции без корпуса, а центры сочленений разнесены на величину базы, это около 1.5 метров.

> Боковой вынос центра базы можно
> уменьшить лишь уменьшив базу (а иначе он по сараям
> пролазить не сможет в 5 депо).
Здесь распишу расчеты подробнее.
Вынос середины на вагоне с базой 7.5 м и базой тележки 2 м, в кривой 14 м:
14-sqrt((14²-(2/2)²)-(7.5/2)²) = 0.55м
Вынос середины секции с базой 7.7 м, центр поворота находится над осью:
14-sqrt(14²-(7.7/2)²) = 0.54м
То есть, Шкоде 15Т даже не обязательно быть уже...

> при общей заявленной вместимости при 61 сидящих и
> общей - 300 (при 8 чем/м2)
По имеющейся планировке при плотности 8 чел/м² в него влезет только 210 человек стоящими, поэтому общая вместимость - 271. В обычный двухвагонник поместилось бы 300 даже при кабине во втором вагоне, скосах и отсутствии накопительных площадок. Вот вам и потеря 15% площади...

> не надо пытаться еще
> трех пассажиров утрамбовать :-)
А тридцать? ;-)

> > Хоть с ступеньками но могли бы там поставить
> > дверь и вход.
> Ступеньки сзади, это - вообще преступление.
Тогда пусть поперечные, на ширине внутреннего ряда сидений.

> При
> резкой остановке с "подиума" неудачно оступившийся
> на ступеньке пассажир может пропахать носом все
> тридцать метров салона. Так что - не надо.
Нехилая остановка. А оступившийся на ровном месте так далеко не полетит? Центр тяжести у человека вроде на высоте 2/3 роста, т.е. около 110-120 см, поэтому дополнительные 30-40 см ступеньки вряд ли добавят много к длине траектории падения...

> Потом,
> там сздади обязательно какое-нибудь оборудование
> пристроят. Ведь тут, в отличие от троллейбусов нет
> задних "шкафов", а установить все куда-то надо.
Какое оборудование? Не предусмотренное конструкцией?

> А
> если сзади поставить ещё и дверь, это сильно
> увеличит задний свес и, соответственно, вынос в
> повороте
Скосы - это так плохо? В Риге уже много платформ под первую ступеньку? А еще, больший свес выровнял бы нагрузку на тележки. Хотя чехи, конечно, все рассчитали, у меня не получается больше 8 тонн на ось. :-)

> А так, не на 120% оптимально, но всё же
> лучше, чем мог себе изначально предположить :-)
Оптимально на 85% :-)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.08 17:49 пользователем AgRiG.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> Сравните с выносом точки перелома плоскости борта
> в начале скоса 71-619. У меня получилась довольно
> близкие величины.

Это тогда ой как не хорошо. Для водителей рядом едующих автомобилей в таком случае траектория выноса зада в повороте - непредсказуема.

> База средней секции, судя по чертежу, 7.7 метра.
> Обратите внимание на сочленения - средние тележки
> представляют собой двухосные секции без корпуса, а
> центры сочленений разнесены на величину базы, это
> около 1.5 метров.

С центрами сочленений между секциями я действительно не совсем разобрался. Если они над осями, то кинематика входа в поворот будет весьма забавной. Вопрос в том, при увеличении угловых скоростей в повороте не произойдет ли "выдавливания" первой оси тележки под сочленением из колеи в сторону, противоположную повороту?

> Здесь распишу расчеты подробнее.
> Вынос середины на вагоне с базой 7.5 м и базой
> тележки 2 м, в кривой 14 м:
> 14-sqrt((142-(2/2)2)-(7.5/2)2) = 0.55м
> Вынос середины секции с базой 7.7 м, центр
> поворота находится над осью:
> 14-sqrt(142-(7.7/2)2) = 0.54м
> То есть, Шкоде 15Т даже не обязательно быть
> уже...

Понятно, спасибо! Успокоили :-)

> > при общей заявленной вместимости при 61 сидящих
> и
> > общей - 300 (при 8 чем/м2)
> По имеющейся планировке при плотности 8 чел/м2 в
> него влезет только 210 человек стоящими, поэтому
> общая вместимость - 271.

Ну, не знаю, как богемцы считали... Возможно, - смухлевали, так как в некоторых странах субсидии зависят от "вместимости", то есть предложенных мест.

> В обычный двухвагонник
> поместилось бы 300 даже при кабине во втором
> вагоне,

В низкопольный двухвагонник, али как?

> А оступившийся на ровном месте
> так далеко не полетит? Центр тяжести у человека
> вроде на высоте 2/3 роста, т.е. около 110-120 см,
> поэтому дополнительные 30-40 см ступеньки вряд ли
> добавят много к длине траектории падения...

Но добавят к тяжести полученных совокупных повреждений. Давайте всё же о людям думать чуть больше и относиться к ним несколько нежнее и заботливее.

> Какое оборудование? Не предусмотренное
> конструкцией?

Может как раз именно предусмотренное конструкцией. Я спецификацию не читал :-(

> Скосы - это так плохо?

Да! Вы, видимо в Риге не были. У нас зазор между трамваем и машиной на многих улицах получается где-то сантиметров 30, а по зеркалам заднего вида и того меньше. По строительным нормам и правилам того времени, когда трамвай делали, расстояние от тротуара до борта вагона должно было быть 7 футов (2,13 см) и ширина вагона - 7 футов (2,13). Соответственно, при ширине корпуса вагона в 2,5 метра для машин в некоторых старых местах линий остается 1,94 метра от тротуара до борта трамвая. Глде смогли расширить за счет тротуаров и газонов, там расширили. а где нет, там так и осталось. Машины едут очень близко от рельсов, разметки на булыжнике нет, то есть все происходит все очень "в притирку". (Три булыжника от рельса). А вынос заднего наружного свеса при повороте не может просматриваться в зеркало заднего вида. В общем, чем задний свес меньше, тем оно для дела лучше.

> В Риге уже много платформ
> под первую ступеньку?

Пока нет.

> А еще, больший свес выровнял
> бы нагрузку на тележки.

Вот в данном случае оно может и не надо :-)

> Хотя чехи, конечно, все
> рассчитали, у меня не получается больше 8 тонн на
> ось. :-)

А у них вроде - 9,5.

> Оптимально на 85% :-)))

Может быть. Но другие производители вообще ничего не предложили.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это тогда ой как не хорошо. Для водителей рядом
> едующих автомобилей в таком случае траектория
> выноса зада в повороте - непредсказуема.
Да вроде обычная тректория выноса, что такого?

> Если они над
> осями, то кинематика входа в поворот будет весьма
> забавной. Вопрос в том, при увеличении угловых
> скоростей в повороте не произойдет ли
> "выдавливания" первой оси тележки под сочленением
> из колеи в сторону, противоположную повороту?
Не силен в этой кинематике... что именно забавного ожидается? Может быть, будет хоть зацепка для размышлений.

> Понятно, спасибо! Успокоили :-)
Я хотя бы угадал с минимальным радиусом? Или в 14-метровой кривой габарит не нормирован (пути депо)? Кажется, минимальный с габаритом не то 15, не то 16... вроде не 20. И что насчет базы - у T6B5 она 7.5, в Риге такие везде пройдут?

> Ну, не знаю, как богемцы считали... Возможно, -
> смухлевали, так как в некоторых странах субсидии
> зависят от "вместимости", то есть предложенных
> мест.
Я, конечно, считал приблизительно, но принципиальной ошибки накопиться не должно. Перепроверить по чертежу всегда можно, скорее всего, найдутся спорные пространства.

> > В обычный двухвагонник
> > поместилось бы 300 даже при кабине во втором
> > вагоне,
> В низкопольный двухвагонник, али как?
Подловили :-)
Конечно, с требованиями 100% низкопольности и отсутствия ступенек в салоне вариантов не остается, потери будут такие или подобные. Хотя... можно придумать. Например, сделать у 15Т заднюю тележку обычной низкопольной-безмоторной, со сквозным проходом и 16 сиденьями (8 по краям и 8 на подиумах); при этом сдвинуть ее немного вперед и сделать позади тележки либо одностворчатую дверь и 1-2 ряда сидений, либо увеличенный свес с накопительной площадкой и двустворчатой дверью.
Если смягчить требования и допустить ступеньки со спуском назад по ходу вагона, то еще одним вариантом (возможно даже, более оптимальным) могла бы быть модификация VarioLF3 с безмоторной низкопольной задней тележкой и перегородками вместо остальных недопустимых лестниц.

> Но добавят к тяжести полученных совокупных
> повреждений. Давайте всё же о людям думать чуть
> больше и относиться к ним несколько нежнее и
> заботливее.
Ну, если все так хорошо, что вопрос вместимости уже не критичен, можно и понежнее к людям относиться. :-)

> > Какое оборудование? Не предусмотренное
> > конструкцией?
> Может как раз именно предусмотренное конструкцией.
> Я спецификацию не читал :-(
Судя по чертежу (?), куча оборудования - на крыше. А сзади, максимум - тумбы, но не шкафы.

> > Скосы - это так плохо?
> Да! Вы, видимо в Риге не были. У нас зазор между
> трамваем и машиной на многих улицах получается
> где-то сантиметров 30, а по зеркалам заднего вида
> и того меньше.
Что-то не понимаю, как скосы влияют на габарит. Обычно их для того и делают, чтобы габарит свесом не нарушать.

> притирку". (Три булыжника от рельса). А вынос
> заднего наружного свеса при повороте не может
> просматриваться в зеркало заднего вида. В общем,
> чем задний свес меньше, тем оно для дела лучше.
Даже если задний угол в любой кривой пройдет меньшим радиусом, чем крайняя точка плоскости борта - просматривамая?

> > А еще, больший свес выровнял
> > бы нагрузку на тележки.
> Вот в данном случае оно может и не надо :-)
Она явно больше на средние и меньше на крайние.

> > Хотя чехи, конечно, все
> > рассчитали, у меня не получается больше 8 тонн
> > на ось. :-)
> А у них вроде - 9,5.
Либо они сделали не самый оптимальный вариант развесовки, либо расчетный чех полнее 70 кг. :-)

> > Оптимально на 85% :-)))
> Может быть. Но другие производители вообще ничего
> не предложили.
Я бы не удивился, если бы дело было в России. Но неужели за ваш рынок на самом деле никакой борьбы нет?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я бы не удивился, если бы дело было в России. Но
> неужели за ваш рынок на самом деле никакой борьбы
> нет?

Есть, но слабая, так как объемы латвийских заказов мало интересуют мировых гигантов.

Если говорить о городском или железнодорожном пассажирском транспорте, то получается что проектировать под требования Латвии железнодорожный или городской рельсовый подвижной состав ради каких-то 10-20 или 40 вагонов никто не хочет - или не окупится затея, или цена за вагон будет неподъёмна для клиента, а Латвия совсем не государство-толстосум! Вот если бы речь шла скажем о 50 поездах, а не вагонах, то тут и "Бомбарьдьё" заинтересовался бы, и "Альстом", и "Сименс". А так... Надежда только на "Шкоду" или на местных.

Пояснения в самом конце материала

http://www.ves.lv/vs/0/41575

Не совсем понятны мне эти пояснения.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> 00
Nu vobscem nadejus, cto eti tramvaji budut takije ze prostornije, kak i starije, tam polucaetsa v salone nebudet vsjakih jascikov i klumb pod sidenija, a to iz za togo, cto negde nogi devatj, kogda stoish v takih mestah ne ljublju ja tesnotu novih nizkopolnih trollejbusov.

Pasazieris писал(а):
-------------------------------------------------------
> ne ljublju ja tesnotu
> novih nizkopolnih trollejbusov.

А в старых разве менее тесно?

Riff писал(а):
-------------------------------------------------------
> Pasazieris писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ne ljublju ja tesnotu
> > novih nizkopolnih trollejbusov.
>
> А в старых разве менее тесно?
Konechno! Tam odno mesto- mezdu koledami chuch uzhe. Ostalnoje kak pri ljudjah. Pravda v starih 9x Skodah potolok i poruchni nizkovati bili, i dveri uzkije, no na Skodah 14/15T vso normalno.
V novih zhe tam vsjakije klumbi, stupenki v salone itd. No samoe glupoe, cto malo i ne udobno razstavleni poruchni.
Vot bili u nas takije avtobusi- Ikarus 206/280. Vot mashina dlja naroda. Prostorno i udobno, a sidenija kak doma- mjagkije i nizkije!

Наиболее похожим на интерьер Икаруса-280 был выполнен интерьер (и экстерьер) "высокопольных" (высота пола 880 мм) сочлененных трамваев РВЗ типа ТР2 (и ТР1 в общем-то тоже). К сожалению, из-за банкротства РВЗ в 1998 г. трамваи серии ТР2 не получили дальнейшего развития.

А кто нибудь подумал, почему в Икарусах 260/280 небыло такой давки как в Шкодах 9Тр, 14Тр, 24Тр, и Татрах Т3. Дело в том, что у Икаруса верхние поручни расположены над сидениямы а не хад проходом. Стоящие пасажиры стояли ближе к сидениями и оставляли больше места для прохода. Ну и плюс еще формула сидений 2+1 по всей длине салона.

Длина вагона 31,6 метра, ширина - 2,5 метра. Цена 2,6 миллиона евро.

Первый вагон появится через 18 месяцев.

Конец поставки - 2010 год.

А вот и проект этого трамвая от Шкоды:
http://www.skoda.cz/holding/produkty/hlasujte-o-volbe-interieru-pro-novou-tramvaj-skoda-15t-aid2419.html