Хотел найти эту тему, но обнаружил, что она тупо исчезла из форума. (Очередные глюки, или что?) Пришлось рыться в кэше. Однако он не вечен - потому копирую сюда то, что удалось воскресить...

Альтернатива второй ветке метро
vasbur 23.06.2009 21:11

Мне кажется достаточно очевидным, что в ближайшей перспективе (10-15 лет) ожидать появления полноценной второй ветки метро ВИЗ-УПИ-ЖБИ нереально. Но это не отменяет необходимости решать транспортную проблему в этом направлении. Поэтому я предлагаю обсудить, какие возможны другие, более дешевые (и, соответственно, быстрореализуемые) варианты организации движения ОТ, со скоростью передвижения выше, чем сегодняшняя.

Мне кажется важным использовать тот факт, что за пределами центра города мы имеем достаточно развлетвенную сеть обособленного полотна для для трамваев. На западе это 7 ключей-ВИЗ-пл. Коммунаров и Волгоградская-Посадская-пл. Коммунаров. На востоке - внутри района ЖБИ и Шарташская-Уральская-Пионеров-ЖД Вокзал. Таким образом, главная проблема - как организовать скоростное движение от пл. Коммунаров до УПИ вдоль ул. Ленина и по направлению Уральская-УПИ-ЖБИ.

Понятно, что разные варианты будут давать разную скорость движения - но их реализация потребует разного времени. Хочется представить весь спектр возможностей.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
aleksandr 23.06.2009 22:03

На мой взгляд, очень сложно сделать на участке Ленина-УПИ-ЖБИ полноценную альтернативу метро. Можно конечно оградить трамвайные пути на всем протяжении улиц Ленина-Гагарина-Малышева, но движение будет ощутимо тормозиться у кольца г. Исеть, на перекресках Малышева-Мира, Ленина-Восточная, а в час-пик вообще почти на каждом перекрестке. Этих проблем можно избежать, только если поставить гаишника на каждом перекрестке для пресечения выезда а/м на пути и внедрить систему приоритетного пропуска общественного транспорта. Но хоть я и не эксперт, но думается мне, вряд ли такая организация движения по соотношению затраты/полезный эффект(скорость передвижения, провозная способность) переиграет метро.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 24.06.2009 01:51

Единственное, что пока приходит в голову, так это скай-трейн (как вариант, неглубокое метро) по Малышева (Центральный проспект должен сохранить свой исторический облик), ибо выдумывать что-либо скоростное в центре города на одном уровне с автодорогами просто бессмысленно...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 24.06.2009 06:58

aleksandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> На мой взгляд, очень сложно сделать на участке
> Ленина-УПИ-ЖБИ полноценную альтернативу метро.
Наверное, я не точно сформулировал вопрос.
Понятно, что организовать движение НОТ со скоростью метро невозможно. Но между "скоростью метро" и "нынешней скоростью" есть множество промежуточных вариантов. Возможно, некоторые из них имеет смысл делать, если, например, достаточно небольшими затратами можно будет достичь существенного увеличения скорости (например с нынешних 13 км/ч до 25 км/ч)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Olegbl4 24.06.2009 07:28

Видите ли, уважаемый vasbur, вам наверное так хочется высказать своё мнение, что вы придумывает всякие альтернативы и прочие идеи. Это не возбраняется, я же в свою очередь тоже выскажу своё мнение, хотя оно банально простое: вторую ветку нужно начинать!

Зачем? Ну, во-первых никто не спорит, что эта ветка нужна, а учитывая что проект Уральского Федерального Университета вроде как начинается осуществляться (он же БЕУ), и последняя корректировка схемы линий уделила БЕУ целую одну станцию, то для подвоза студентов и преподавателей лучшего транспорта не найти будет.

Во-вторых, у второй ветки есть вполне реальные шансы быть пущенной в каком-то виде к 2023 году (будут это лишь полветки от ВИЗа в центр или полностью ветка — это другой вопрос), потому что в 2023 году у нас что? Правильно! У нас 300 лет городу, и надо быть полнейшими идиотами, чтобы под это не стрясти денег у федералов и сделать огромный подарок городу (так сделала Казань, например).

В-третьих ко всем вышеуказанным проблемам не обособленного вида транспорта добавится ещё одна — люди то у нас борзеют всё больше и больше. Всё больше людей покупают машины, всё больше людей плюют на законы, предпочитая им свой личный взгляд (например, тонированные стёкла). Через лет 5-7, когда город утонет в глобальной пробке, люди станут ездить по обособленному полотну (в Москве уже так), яркий пример Космонавтов на участке от Зари до Пединститута, там зимой очень говорящая колея возле трампутей.

Да и в любом случае метростроевцев надо же будет куда-то деть =) А то, разогнав всю компанию, вряд ли её можно будет собрать через года 3-4.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 24.06.2009 08:17

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Видите ли, уважаемый vasbur, вам наверное так
> хочется высказать своё мнение, что вы придумывает
> всякие альтернативы и прочие идеи. Это не
> возбраняется, я же в свою очередь тоже выскажу
> своё мнение, хотя оно банально простое: вторую
> ветку нужно начинать!
Собственно говоря, я не утверждаю, что новую ветку начинать не нужно. Я лишь говорю, что до тех пор, пока ветка не построена, нужно пытатьсякак-то решать текущие проблемы

> Зачем? Ну, во-первых никто не спорит, что эта
> ветка нужна, а учитывая что проект Уральского
> Федерального Университета вроде как начинается
> осуществляться (он же БЕУ), и последняя
> корректировка схемы линий уделила БЕУ целую одну
> станцию, то для подвоза студентов и преподавателей
> лучшего транспорта не найти будет.
Совершенно непонятно, когда этот БЕУ будет построен и кто на него даст денег. В обсуждаемой нами перспективе (15 лет) вряд ли.

> Во-вторых, у второй ветки есть вполне реальные
> шансы быть пущенной в каком-то виде к 2023 году
> (будут это лишь полветки от ВИЗа в центр или
> полностью ветка — это другой вопрос), потому что в
> 2023 году у нас что? Правильно! У нас 300 лет
> городу, и надо быть полнейшими идиотами, чтобы под
> это не стрясти денег у федералов и сделать
> огромный подарок городу (так сделала Казань,
> например).
Меня поражает ваша наивность. Сколько вы денег хотите стрясти с федералов? Кто это будет делать?
Казань, кстати, деньги не с федералов получает, а с Республики Татарстан, помоему.


> В-третьих ко всем вышеуказанным проблемам не
> обособленного вида транспорта добавится ещё одна —
> люди то у нас борзеют всё больше и больше. Всё
> больше людей покупают машины, всё больше людей
> плюют на законы, предпочитая им свой личный взгляд
> (например, тонированные стёкла). Через лет 5-7,
> когда город утонет в глобальной пробке, люди
> станут ездить по обособленному полотну (в Москве
> уже так), яркий пример Космонавтов на участке от
> Зари до Пединститута, там зимой очень говорящая
> колея возле трампутей.
Ну вот эти вопросы требуют конструктивного обсуждения. Я думаю, что добиться от ГАИ, чтобы по обособленному полотну не ездили машины, реально.

> Да и в любом случае метростроевцев надо же будет
> куда-то деть =) А то, разогнав всю компанию, вряд
> ли её можно будет собрать через года 3-4.
Ну это вообще достаточно частный вопрос. Количество и загрузка метростроевцев должны определяться потребностями города, а не наоборот.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 24.06.2009 14:18

Хочу обратить внимание на то, что строительство линии метро на участке ВИЗ - УПИ потребует прокладки тоннелей глубокого заложения (из-за р. Исеть). Город, область и федерация вместе взятые в эпоху кризиса (посткризиса) вряд ли такую задачу осилят (1,5 км мелкого заложения и то мегапроблемой стало сегодня). А вот построить эстакаду для надземного метро по Малышева (как вариант, Академический, Ашан, Крауля, Репина, Малышева, Сыромолотова) – вполне реально, потому как во много раз дешевле. Другой вопрос, что опыта в таком виде строительства у нас никакого. Но когда-то же надо начинать!.. Что касается предложений по ускорению движения трамваев по Ленина, тут надо бы просто проехаться от Вечного огня до УПИ (и обратно), провести анализ ситуации, выяснить, на каких участках больше всего тормозится трамвайное движение, и подумать над тем, что можно предпринять в плане реорганизации схем. Хотя... Очень скептически отношусь к данной затее. Пока Чертецкий у власти, не дадут у нас свободно задышать трамваю!

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 24.06.2009 14:35

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот построить
> эстакаду для надземного метро по Малышева (как
> вариант, Академический, Ашан, Крауля, Репина,
> Малышева, Сыромолотова) – вполне реально, потому
> как во много раз дешевле. Другой вопрос, что опыта
> в таком виде строительства у нас никакого. Но
> когда-то же надо начинать!..
Мне как-то сложно представить, как это будет выглядеть, и как
то можно сделать эстетически приемлемо. Тем более, что придется пересекать путепровод ЖД путей вдоль Восточной.

>Что касается
> предложений по ускорению движения трамваев по
> Ленина, тут надо бы просто проехаться от Вечного
> огня до УПИ (и обратно), провести анализ ситуации,
> выяснить, на каких участках больше всего
> тормозится трамвайное движение, и подумать над
> тем, что можно предпринять в плане реорганизации
> схем.
ну в принципе итак понятно - перекрестки и машины, выезжающие на трам пути.
Интереснее было бы проехаться по выделенке Сортировка-ВИЗ-Дворец Молодежи, посмотреть, какая там скорость получается и считать ее максимально возможной для НОТ.
>Хотя... Очень скептически отношусь к данной
> затее. Пока Чертецкий у власти, не дадут у нас
> свободно задышать трамваю!
ну во-первых в Екб одно из лучших трамвайных хозяйств в Росии,
Во-вторых, нужно формулировать альтернативы заранее, чтобы к моменту смены власти можно было чего предложить.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
aleksandr 24.06.2009 16:46

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интереснее было бы проехаться по выделенке
> Сортировка-ВИЗ-Дворец Молодежи, посмотреть, какая
> там скорость получается и считать ее максимально
> возможной для НОТ.


Ничего интересного. Далеко не идеальные пути и как следствие нехилая болтанка по салону пассажиров, а также трамвайные пробки на светофоре у ост. Дв. Молодежи и Крылова неслабо снижают скорость движения. Как идеал ее рассматривать не стоит.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 24.06.2009 19:58

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне как-то сложно представить, как это будет
> выглядеть, и как
> то можно сделать эстетически приемлемо. Тем более,
> что придется пересекать путепровод ЖД путей вдоль
> Восточной.

В Бангкоке когда-то тоже сложно было представить такое, однако ныне город надёжно опутан паутиной верхнего и нижнего метро. Честно говоря, даже не представляю, как бы горожане мегаполиса сейчас передвигались без этого (проблема с пробками на дорогах почти такая же, как в Москве). Для эстетики можно оставить Ленина, а на Малышева как раз ничего такого суперэстетического даже и не припомню. На Восточной скай-трейн можно пустить под землю (всяко дешевле, чем полностью линию загонять вниз, пусть даже мелким заложением).


> ну в принципе итак понятно - перекрестки и машины,
> выезжающие на трам пути.

Если с машинами, выезжающими на трампути перегонов, ещё можно как-то побороться, то смутно себе представляю преимущество трамвая на перекрёстках. А ведь основной причиной задержки оных являются именно они, и тут вступают в противоборство не только автомобили, но вездесущие, и всякий раз норовящие попасть под железные колёса пешеходы (вагоновожатые, разумеется, будут выбирать скорость, адекватную окружающей обстановке). Добавим сюда проблему качества самих путей, и получится, что средней скорости трамвая в дневное время выше 15-20 км/ч при всём желании не добиться. Максимально обособить трамвай – это значит возвести его трассу на другой уровень. И тут опять возвращаемся к идее метро...


> ну во-первых в Екб одно из лучших трамвайных
> хозяйств в Росии...


Ещё бы! Все трамвайные направления Екатеринбурга (в отличие от других антитрамвайных городов) ныне архивостребованы. И я бы посмотрел на реакцию горожан, если бы городским властям вдруг внезапно стрельнула мысль об упразднении какой-либо ветки... :)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 24.06.2009 21:36

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Мне как-то сложно представить, как это будет
> > выглядеть, и как
> > то можно сделать эстетически приемлемо. Тем
> более,
> > что придется пересекать путепровод ЖД путей
> вдоль
> > Восточной.
>
> В Бангкоке когда-то тоже сложно было представить
> такое, однако ныне город надёжно опутан паутиной
> верхнего и нижнего метро. Честно говоря, даже не
> представляю, как бы горожане мегаполиса сейчас
> передвигались без этого (проблема с пробками на
> дорогах почти такая же, как в Москве). Для
> эстетики можно оставить Ленина, а на Малышева как
> раз ничего такого суперэстетического даже и не
> припомню. На Восточной скай-трейн можно пустить
> под землю (всяко дешевле, чем полностью линию
> загонять вниз, пусть даже мелким заложением).
>
Я тут вижу следуюзие проблемы:
1. Скай-трейн все равно требует некоторого места на земле - как минимум под опоры. Т.е. мы получаем минус одну полосу для наземного транспорта по Малышева. также нужно будет место для входов на станции.
2. По фотограциям у меня сложилось впечатление, что ширина полученного девайса будет сравнима с шириной Малышева, а значит - на нижних этажах зданий мы получим стопроцентную тень круглые сутки.

Также хочется понять, сколько будет стоить подобное сооружение. Намного ли это будет дешевле по сравнению с метро?

> > ну в принципе итак понятно - перекрестки и
> машины,
> > выезжающие на трам пути.
>
> Если с машинами, выезжающими на трампути
> перегонов, ещё можно как-то побороться, то смутно
> себе представляю преимущество трамвая на
> перекрёстках. А ведь основной причиной задержки
> оных являются именно они, и тут вступают в
> противоборство не только автомобили, но
> вездесущие, и всякий раз норовящие попасть под
> железные колёса пешеходы (вагоновожатые,
> разумеется, будут выбирать скорость, адекватную
> окружающей обстановке).
Мне хочется придумать какой-нибудь способ, чтобы трамвай "нырял" под землю только при пересечении загруженных перекрестков (т.е. Московская, 8 марта, К.Либнекта, Луначарского, Восточная, Гагарина). По идее, сооружение должно быть не сложнее подземного пешеходного перехода.

>Добавим сюда проблему
> качества самих путей, и получится, что средней
> скорости трамвая в дневное время выше 15-20 км/ч
> при всём желании не добиться.
Вроде бы пути у нас постепенно обновляют. Вновь уложенные рельсы на Ленина, Луначарского, Уральской - они какого получились качества?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.06.09 21:37 пользователем vasbur.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Евгений Кузнецов 24.06.2009 21:59

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------

> В Бангкоке когда-то тоже сложно было представить
> такое, однако ныне город надёжно опутан паутиной
> верхнего и нижнего метро. Честно говоря, даже не
> представляю, как бы горожане мегаполиса сейчас
> передвигались без этого (проблема с пробками на
> дорогах почти такая же, как в Москве). Для
> эстетики можно оставить Ленина, а на Малышева как
> раз ничего такого суперэстетического даже и не
> припомню. На Восточной скай-трейн можно пустить
> под землю (всяко дешевле, чем полностью линию
> загонять вниз, пусть даже мелким заложением).

Я правильно понимаю, что предлагаемый Вами скай трейн нечто вроде Бутовской линии лёгкого метро?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 24.06.2009 22:59

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Я правильно понимаю, что предлагаемый Вами скай
> трейн нечто вроде Бутовской линии лёгкого метро?

Именно! http://metro.molot.ru/line_l1.shtml ("Экономический кризис, отсутствие финансовой возможности продолжать строительство метрополитена прежними темпами заставило искать более дешевые способы транспортного обслуживания примыкающих к Москве новых районов. Как вариант рассматривалось сооружение линии скоростного трамвая от тогда еще строящейся станции "Ул. Академика Янгеля". Однако по ряду причин и это проект был отклонен. Решено было продлить Серпуховско-Тимирязевскую линию в Северное Бутово, а в Южное протянуть линию "легкого метро".") Понимаю, что климат у нас не тот, но в качестве эксперимента можно было бы построить хотя бы небольшой участок...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 24.06.2009 23:19

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я тут вижу следуюзие проблемы:
> 1. Скай-трейн все равно требует некоторого места
> на земле - как минимум под опоры. Т.е. мы получаем
> минус одну полосу для наземного транспорта по
> Малышева.

На этой улице и так уже как минимум две полосы занято под парковку автомобилей. В случе с лёгким метро эти машины могут парковаться между опор...

>также нужно будет место для входов на
> станции.

В Бангкоке на улицах не шире Малышева места под станции вполне хватает. Кое-где направления возводятся на разные уровни...

> 2. По фотограциям у меня сложилось впечатление,
> что ширина полученного девайса будет сравнима с
> шириной Малышева, а значит - на нижних этажах
> зданий мы получим стопроцентную тень круглые
> сутки.

Значит, на этих нижних этажах расположатся офисы, конторы, магазинчики, и пр.

>
> Также хочется понять, сколько будет стоить
> подобное сооружение. Намного ли это будет дешевле
> по сравнению с метро?

Рыть всегда дороже, нежели возводить. Это аксиома!


> Мне хочется придумать какой-нибудь способ, чтобы
> трамвай "нырял" под землю только при пересечении
> загруженных перекрестков (т.е. Московская, 8
> марта, К.Либнекта, Луначарского, Восточная,
> Гагарина). По идее, сооружение должно быть не
> сложнее подземного пешеходного перехода.

Много у нас в городе подземных переходов построено? Тоже недешёвое удовольствие...


> Вроде бы пути у нас постепенно обновляют. Вновь
> уложенные рельсы на Ленина, Луначарского,
> Уральской - они какого получились качества?

Это не надолго. У нас не умеют класть трампути, и особенно следить за их состоянием...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Olegbl4 24.06.2009 23:36

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> Евгений Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Я правильно понимаю, что предлагаемый Вами скай
> > трейн нечто вроде Бутовской линии лёгкого
> метро?
>
> Именно! http://metro.molot.ru/line_l1.shtml
> ("Экономический кризис, отсутствие финансовой
> возможности продолжать строительство метрополитена
> прежними темпами заставило искать более дешевые
> способы транспортного обслуживания примыкающих к
> Москве новых районов. Как вариант рассматривалось
> сооружение линии скоростного трамвая от тогда еще
> строящейся станции "Ул. Академика Янгеля". Однако
> по ряду причин и это проект был отклонен. Решено
> было продлить Серпуховско-Тимирязевскую линию в
> Северное Бутово, а в Южное протянуть линию
> "легкого метро".") Понимаю, что климат у нас не
> тот, но в качестве эксперимента можно было бы
> построить хотя бы небольшой участок...

Эдвард, уже есть небольшой участок, по этому участку есть конкретные выводы. Если вы «понимаете, что климат у нас не тот» то зачем вообще пишете про аналоги Бутовской линии. А если пишете значит не понимаете! У нас такой вариант не прокатит во-первых из-за климата, во-вторых из-за того что сэкономим на одном, потом вечно придётся питать другое. Есть ещё более яркий пример — Филёвская линия, построенная во времена Хрущева (тогда тоже экономили). Да, она работает уже 50 лет, а сколько ежегодно на расчистку снега по её трассе тратится денег и прочие неудобства не перечесть.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 25.06.2009 05:41

aleksandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> На мой взгляд, очень сложно сделать на участке
> Ленина-УПИ-ЖБИ полноценную альтернативу метро.
+1

> Можно конечно оградить трамвайные пути на всем
> протяжении улиц Ленина-Гагарина-Малышева, но
> движение будет ощутимо тормозиться у кольца г.
> Исеть, на перекресках Малышева-Мира,
> Ленина-Восточная, а в час-пик вообще почти на
> каждом перекрестке.

Пока нет метро, обособление трамвайных путей - все-таки хоть какой-то выход. По кольцу у Исети имхо нужно закрыть сквозное движение для автомобилей по Луначарского, но при этом сделать двусторонними улицы Мамина-Сибиряка и Бажова, по крайней мере от Малышева до Первомайской, расширив их по максимуму.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 25.06.2009 07:48

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> Добавим сюда проблему
> качества самих путей, и получится, что средней
> скорости трамвая в дневное время выше 15-20 км/ч
> при всём желании не добиться.

15-20 км/ч - это не так уж мало. На метро конечно быстрее, но во-первых до него еще нужно доехать или дойти, потом определенное время тратится на спуск по эскалатору. Так что при относительно небольшом расстоянии на трамвае почти то же самое по времени получится.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 25.06.2009 07:58

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Эдвард, уже есть небольшой участок, по этому
> участку есть конкретные выводы. Если вы
> «понимаете, что климат у нас не тот» то зачем
> вообще пишете про аналоги Бутовской линии. А если
> пишете значит не понимаете! У нас такой вариант не
> прокатит во-первых из-за климата, во-вторых из-за
> того что сэкономим на одном, потом вечно придётся
> питать другое. Есть ещё более яркий пример —
> Филёвская линия, построенная во времена Хрущева
> (тогда тоже экономили).

Тоже мне проблема! Сделать лёгкий пологий (арочный) навес на путями - и никакого снега не будет. Я, скорее, имел в виду другое, а именно неотапливаемость метропоездов, но и тут наверняка найдётся выход из положения...

>Да, она работает уже 50
> лет, а сколько ежегодно на расчистку снега по её
> трассе тратится денег и прочие неудобства не
> перечесть.

Ну, озвучьте уж тогда, сколько конкретно денег на расчистку тратится, и что это за такие прочие неудобства... :)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 25.06.2009 08:04

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > 2. По фотограциям у меня сложилось впечатление,
> > что ширина полученного девайса будет сравнима с
> > шириной Малышева, а значит - на нижних этажах
> > зданий мы получим стопроцентную тень круглые
> > сутки.
>
> Значит, на этих нижних этажах расположатся офисы,
> конторы, магазинчики, и пр.

А пешеходы тоже будут на "верхнем уровне" ходить?
Или внизу по темноте?

Можете привести ссылки на фотографии, с примерами возведения эстакад на улицах подобной ширины. Те фотографии, что я нашел, показывают участки с гораздо большим удалением от зданий.
> >
> > Также хочется понять, сколько будет стоить
> > подобное сооружение. Намного ли это будет
> дешевле
> > по сравнению с метро?
>
> Рыть всегда дороже, нежели возводить. Это
> аксиома!
А в рублях на 1 км можете оценку стоимости привести?

> Это не надолго. У нас не умеют класть трампути, и
> особенно следить за их состоянием...
А в вашем варианте разве не аналогичные рельсы будут проложены? В чем отличие?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 25.06.2009 11:54

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
Добавим сюда проблему
> качества самих путей, и получится, что средней
> скорости трамвая в дневное время выше 15-20 км/ч
> при всём желании не добиться.
Я тут прикинул - скорость 15-20 км/ч означает, что участок от пл. Коммунаров до ул. Гагарина (4 км) трамвай будет преодолевать за 12-16 минут.
Может кто-нибудь сказать, сколько времени сейчас ему на это требуется в час пик?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 25.06.2009 14:09

> А пешеходы тоже будут на "верхнем уровне" ходить?
> Или внизу по темноте?

Смотрю, как-то слабо представляете, как эта система выглядит на самом деле. Тут могу лишь посоветовать посетить столицу королевства, и самолично убедиться, что работает данный вид транспорта безупречно, и более того – не доставляет ни пешеходам, ни автотранспорту никаких проблем, хотя и создаёт некоторую тень (лично я не считаю это неудобством, а, напротив, в каких-то случаях даже преимуществом). Кстати, вдоль некоторых улиц Бангкока пролегают специальные пешеходные эстакады на промежуточном уровне между автотрассой и непосредственно линией скай-трейна.

> Можете привести ссылки на фотографии, с примерами возведения эстакад на улицах подобной ширины. > Те фотографии, что я нашел, показывают участки с гораздо большим удалением от зданий.

Хорошо, пороюсь в своих архивах...

> А в рублях на 1 км можете оценку стоимости привести?

Нет, не приведу – я не бухгалтер. Однако человеку с логическим мышлением понять такую простейшую закономерность не составит труда... :)

> А в вашем варианте разве не аналогичные рельсы будут проложены? В чем отличие?

Нет, не аналогичные! Тут совершенно иной способ укладки путей (с применением плетевых технологий и специальным смягчением). Не поверите, но поезда эти ходят практически бесшумно – с нашими грохоталками, создающими микроземлетрясения, ни в какое сравнение не идут.

P.S. Зачем надо было создавать данную тему, если сами кроме банального трамвая с невнятной схемой ускорения более ничего предложить не можете, а пользователям с альтернативными и прогрессивными идеями затыкаете рот? Надо смотреть в будущее, а не копошиться в собственном консервативном болоте! А это будущее как раз за многоуровневостью транспортных сообщений. Рано или поздно в центре Екатеринбурга всё равно начнут возводить 2-3-этажные путепроводы, причём именно в тех местах, эстетику которых мы сегодня так рьяно защищаем...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 25.06.2009 14:17

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> P.S. Зачем надо было создавать данную тему, если
> сами кроме банального трамвая с невнятной схемой
> ускорения более ничего предложить не можете, а
> пользователям с альтернативными и прогрессивными
> идеями затыкаете рот? Надо смотреть в будущее, а
> не копошиться в собственном консервативном болоте!
> А это будущее как раз за многоуровневостью
> транспортных сообщений. Рано или поздно в центре
> Екатеринбурга всё равно начнут возводить
> 2-3-этажные путепроводы, причём именно в тех
> местах, эстетику которых мы сегодня так рьяно
> защищаем...
У меня в мыслях не было затыкать вам рот. Просто пока вы сообщили слишком мало информации, чтобы другие участники форума смогли представить то, что вы предлагаете.
Ну и оценку стоимости хотелось бы узнать. А то окажется, что эта система дешевле метров, например, в полтора раза. Тоже нереально много получается денег.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Максим 25.06.2009 16:55

vasbur писал(а):
> У меня в мыслях не было затыкать вам рот. Просто
> пока вы сообщили слишком мало информации, чтобы
> другие участники форума смогли представить то, что
> вы предлагаете.
> Ну и оценку стоимости хотелось бы узнать. А то
> окажется, что эта система дешевле метров,
> например, в полтора раза. Тоже нереально много
> получается денег.

Фотографий в сети полно, правда на них обычно изображены сами станции, а не вид под эстакадами. Моё мнение - город это явно не украшает.
Нашёл парочку занятных статей на английском
http://www.topos.de/PDFs/1151936401.pdf
http://www.geo.umu.se/VG_uppsatser/BengtssonM.pdf
Сказано там и о недостатках - "накрытые путями, многие городские улицы стали туннелями шума и смога. Для большинства людей внизу, небо практически не видно". Во второй статье подробно анализируется, почему система не стала достаточно популярной. Во многом, кстати, из-за пресловутого массового убеждения, что наличие собственного авто - это неотъемлемая часть престижа. Мне кажется, что и нам надо задуматься об этом в первую очередь - как сделать общественный транспорт привлекательным, чтобы не находились желающие ехать с Уралмаша в центр на своей машине, простаивая в пробках.
А Ваша позиция мне кажется несколько провокационной - дескать, выложите мне на блюдечке с голубой каёмочкой все исходные данные, а уж я тогда решу, что подходит Екатеринбургу. И оценку стоимости, и планируемый объем перевозок... Где ж их взять-то? Люди диссертации пишут на эти темы, а Вы хотите, чтобы оно всё с неба свалилось. Да и были бы данные, мы бы сами давно уже всё посчитали :) Так же приходится собирать информацию в интернете по крупицам. Возьмите посчитайте ради интереса утренний пассажиропоток по Белинского и 8 Марта, а потом нам расскажете. Тогда разговор станет чуть менее беспредметным :)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Евгений Кузнецов 25.06.2009 19:05

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> Евгений Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Я правильно понимаю, что предлагаемый Вами скай
> > трейн нечто вроде Бутовской линии лёгкого
> метро?
>
> Именно! http://metro.molot.ru/line_l1.shtml

Вы тогда уж цитируйте ссылку до конца :)):

-----
Надо сказать, что эффективность строительства легкого метро вместо тяжелого (особенно в случае Бутовской лини) довольно сомнительна. Вопреки утверждениям высокопоставленных чиновников, в том числе и мэра Москвы Ю.М. Лужкова, стоимость строительства Бутовской линии оказалась весьма высока. Всего, с учетом закупки нового подвижного состава (а без него эксплуатация линии стала бы невозможна), согласно постановлениям правительства Москвы, в 2002 - 2003 году из бюджета города на строительство линии было затрачено 6560 млн рублей, или около 220 млн USD. Это соответствует затратам примерно в 34 млн USD/км. По оценкам, стоимость строительства линий мелкого заложения в условиях московских грунтов составляет около 30 млн USD/км. Для сравнения, в Киеве летом был открыт подземный участок из двух станций, строительство которого обошлось около 22 MUSD/км, а открытая летом 2003г. в Мадриде полностью подземная линия Metrosur стоила около 30 MUSD/км (с учетом строительства депо и закупки нового подвижного состава!).

При этом, эстакадное исполнение, по сравнению с подземным, само по себе несет ряд неудобств и потенциальных проблем: постоянный шум от проезжающих поездов, холод и обледенение платформ станций в зимнее время, трудности и дополнительные затраты при эксплуатации, необходимость снегоуборки и более частого ремонта верхнего строения пути, испорченный ландшафт и многое другое.

-----

Не знаю, как в Бангкоке, а в Бутово под эту линию сделан широченный коридор, дома от линии находятся на значительном удалении. Потому что шум от поездов ого-го. Ширина Малышева сделать как в Бутово не позволит.
Поэтому ИМХО не вариант.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 25.06.2009 19:51

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хорошо, пороюсь в своих архивах...

Пока всё, что нашёл для наглядности: http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=134420&pic=f6c37fa24a6b37219f0d2df82879a698&page=1#top
http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=134420&pic=54ee3a498af136eee0ab0dfbe8610b42&page=1#top
http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=134420&pic=5fb969f26c55d1a858f7ccb6760300d8&page=1#top
Как видно на снимках, дома расположены довольно близко к трассам стай-трейна, в т. ч. и строящимся. Можно даже подсчитать ширину улицы (от здания до здания): 3 полосы проезжей части для одного направления, 3 – для противоположного, одна – для опор путепровода, и по полосе – на тротуары. Итого: 9 полос. Но замечу, что стандарты разметки здесь несколько отличаются от наших (автобус еле вмещается на одной полосе). Имхуется мне, улица Малышева даже поширше будет (даже в самых своих узких местах)... :)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 25.06.2009 20:44

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> Эдвард писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Хорошо, пороюсь в своих архивах...
>
> Пока всё, что нашёл для наглядности:
> http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=13442
> 0&pic=f6c37fa24a6b37219f0d2df82879a698&page=1#top
> http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=13442
> 0&pic=54ee3a498af136eee0ab0dfbe8610b42&page=1#top
> http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=13442
> 0&pic=5fb969f26c55d1a858f7ccb6760300d8&page=1#top
> Как видно на снимках, дома расположены довольно
> близко к трассам стай-трейна, в т. ч. и
> строящимся. Можно даже подсчитать ширину улицы (от
> здания до здания): 3 полосы проезжей части для
> одного направления, 3 – для противоположного, одна
> – для опор путепровода, и по полосе – на тротуары.
> Итого: 9 полос. Но замечу, что стандарты разметки
> здесь несколько отличаются от наших (автобус еле
> вмещается на одной полосе). Имхуется мне, улица
> Малышева даже поширше будет (даже в самых своих
> узких местах)... :)

Спасибо за фотографии, интересно.
Все-таки мне кажется, что там пошире улицы, чем Малышева. И к тому же там дома не в красную линию стоят, по-моему.
И на Малышева, кстати, всего 4 полосы.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 25.06.2009 20:51

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

> И на Малышева, кстати, всего 4 полосы.

В каждой из которых свободно помещается по два легковых автомобиля. :) Нарисовать всё что угодно можно, а Вы откройте хотя бы Ситисканер, и посчитайте количество тайских полос по всей ширине улицы Малышева...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Евгений Кузнецов 25.06.2009 21:33

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------

> В каждой из которых свободно помещается по два
> легковых автомобиля. :) Нарисовать всё что угодно
> можно, а Вы откройте хотя бы Ситисканер, и
> посчитайте количество тайских полос по всей ширине
> улицы Малышева...


Помещаться может всё, что угодно. Есть СНИПы и ГОСТы, которые никто не отменял, и по которым ширина полосы должна быть не менее 3 м.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.06.09 21:49 пользователем Евгений Кузнецов.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 25.06.2009 22:03

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

>
>
> Помещаться может всё, что угодно. Есть СНИПы и
> ГОСТы, которые никто не отменял, и по которым
> ширина полосы должна быть не менее 3 м.

Да хоть 4! Речь-то не об этом... Смотрю, народ как-то в штыки принял идею лёгкого метро. Ну что ж, будем и дальше со своими СНИПами, ГОСТами и прочим консервативным маразмом прозябать собственную жизнь в пробках, дышать выхлопным смрадом, и любоваться эстетикой «древнего» зодчества... :) «Разруха не в клозетах, а в головах!»

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Евгений Кузнецов 25.06.2009 22:39

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да хоть 4! Речь-то не об этом... Смотрю, народ
> как-то в штыки принял идею лёгкого метро. Ну что
> ж, будем и дальше со своими СНИПами, ГОСТами и
> прочим консервативным маразмом прозябать
> собственную жизнь в пробках, дышать выхлопным
> смрадом, и любоваться эстетикой «древнего»
> зодчества... :) «Разруха не в клозетах, а в
> головах!»

Эдвард, речь об этом. Фантазировать можно сколько угодно. Но при это желательно не очеь сильно отрываться от реальности. Изменить федеральные нормативные акты - это не в форумах торчать. СНИПы есть, и их нужно учитывать.
Можно поговорить хоть о поезде на магнитной подушке, только смысл, если вероятность постройки стремится к 0?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 26.06.2009 02:46

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Эдвард, речь об этом. Фантазировать можно сколько
> угодно. Но при это желательно не очеь сильно
> отрываться от реальности. Изменить федеральные
> нормативные акты - это не в форумах торчать. СНИПы
> есть, и их нужно учитывать.
> Можно поговорить хоть о поезде на магнитной
> подушке, только смысл, если вероятность постройки
> стремится к 0?

Уважаемый Евгений, время не стоит на месте. Завтра, предположим, г-н Путин выступит с резкой критикой устаревших СНИПов/ГОСТов, не отвечающим современным требованиям, и тормозящих продвинутые проекты – и пересмотрят, как миленькие. У нас ведь так: пока президент не обратит на что-то внимания, хрен чо с места сдвинется! Печально другое: если даже прогрессивная транспортная общественность не готова сегодня к принятию чего-то нового для себя, то что говорить об обычном обывателе, шарахающегося от всего незнакомого?.. Между тем, лёгкое метро (как вариант, универсальное – подземно-наземное) – это неизбежность для нашего города, от которой никуда не деться. И если его западно-восточная нитка протянется не по Малышева (что наиболее оптимально), то значит, по какой-то другой из соседних улиц. Пока же вижу одно: никто из форумчан не может предложить действительно реальной альтернативы глубокому метро. А вся эта возня вокруг трамвайчиков – смех на постном масле, ибо не будут они никогда скоростными в центре миллионника, и точка!

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Максим 26.06.2009 08:17

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> Печально другое: если
> даже прогрессивная транспортная общественность не
> готова сегодня к принятию чего-то нового для себя,
> то что говорить об обычном обывателе,
> шарахающегося от всего незнакомого?.. Между тем,
> лёгкое метро (как вариант, универсальное –
> подземно-наземное) – это неизбежность для нашего
> города, от которой никуда не деться. И если его
> западно-восточная нитка протянется не по Малышева
> (что наиболее оптимально), то значит, по какой-то
> другой из соседних улиц. Пока же вижу одно: никто
> из форумчан не может предложить действительно
> реальной альтернативы глубокому метро. А вся эта
> возня вокруг трамвайчиков – смех на постном масле,
> ибо не будут они никогда скоростными в центре
> миллионника, и точка!

А Вы, как представитель прогрессивной транспортной общественности, не желаете ли посетить еще и европейские столицы (хотя бы Прагу с Веной и Брюсселем), чтобы убедиться, что "трамвайчики" вполне могут быть скоростными и в центре больших городов? Я не отвергаю идею метро на эстакадах, но оно неприемлемо в условиях плотной городской застройки! В том же Бангкоке отдельные здания да и вся городская среда (историческая, разумеется) в целом не представляет какой-либо исторической или архитектурной ценности. Захотели - снесли целую улицу или квартал... В более, так скажем, развитых городах, если и строят метро на эстакадах, то только на окраинах, и в условиях достаточно свободной застройки. Посмотрите Сингапур для примера - отличная система, опутывающая большую часть острова. Центральные участки исключительно под землёй. Фотографии - http://urbanrail.fotopic.net/c197093.html
Вот только подумалось, что в условиях вечного лета и буйной тропической растительности эстакады действительно не производят гнетущего впечатления. А представьте что будет у нас зимой - серые бетонные балки на фоне обшарпанных зданий и грязного снега :)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 26.06.2009 09:40

Давайте я свои варианты предложу:
1. Организация движение по типу Волгоградского метротрама:
на участке пл. Коммунаров-Восточная сделать подземные туннели, с тремя подземными станциями (пл 1905 г, Совкино, Исеть). Между Восточной и УПИ пустить по обособленному полотну в центре Ленина, От УПИ в сторону ЖБИ пустить линию минуя Малышева, например по Лодыгина-Студенческой (тут трассировку нужно уточнять)
Итого - получаем около 3.3. км подземных путей, т.е. где-то 1/3 стоимости полноценной ветки метро.

2. Организация трамвайно-пешеходной зоны вдоль Ленина. Бульвар в центре и полосу движения в сторону УПИ нужно "поменять местами". На месте бульвара пустить дорожное полотно, а на месте дорожного плотна организовать пешеходную зону с трамвайными путями в центре. Это позволит более эффективно использовать пространство проспекта - сейчас на тротуарах толчея, я бульвар используется пешеходами мало. Хотя, конечно, нужно делать более точные расчеты по распределению ширины проспекта между различными назначениями.

На пересечениях с незагруженными улицами (Сакко и Ванцетти, Пушкина) нужно будет настроить светофоры на приоритетный пропуск трамваев.
На пересечениях с магистральными улицами нужно будет постепенно делать подземные пересечения, т.е. пропускать трамвай под дорожное полотно.
Но т.к. у трамвая очень высокие требования к величине уклонов, то возможно, вместо трамвая по Ленина придется пустить сочлененные автобусы, организовав что-то навроде Куритибской BRТ.

Стоимость такого проекта пока мне совершенно непонятна.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Rezident 26.06.2009 09:58

"Бульвар в центре и полосу движения в сторону УПИ нужно "поменять местами". На месте бульвара пустить дорожное полотно, а на месте дорожного плотна организовать пешеходную зону с трамвайными путями в центре."


Уж чего-чего, так вот этого точно делать не нужно! Бульвары по Ленина от Восточной до Карла Либкнехта и от Вайнера до Московской трогать не надо - это прекрасные места с зелеными насаждениями в центре. А тротуары мало используемы, т.к. там деревьев мало и дышать всякими газами мало кому хочется. Сам предпочту пойти именно по бульвару в центре + это история города. Также, если убрать бульвар от Восточной до Карла Либкнехта, то придется и реконструировать кольцо у Исети



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.06.09 10:02 пользователем Rezident.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 26.06.2009 10:07

Rezident писал(а):
-------------------------------------------------------
>Бульвары по Ленина от Восточной до Карла Либкнехта и от Вайнера до Московской >трогать не надо - это прекрасные места с зелеными насаждениями в центре.
А будут прекрасные места с зелеными насаждениями сбоку :) В смысле - на одной из сторон улицы.

> А тротуары мало используемы, т.к. там деревьев
> мало и дышать всякими газами мало кому хочется.
> Сам предпочту пойти именно по бульвару в центре +
> это история города.
Вот у меня сложилось обратное впечатление - что по тротуарам ходит больше народу, чем по бульвару. Поэтому логично переместить зеленую зону ближе к тротуарам

>Также, если убрать бульвар от
> Восточной до Карла Либкнехта, то придется и
> реконструировать кольцо у Исети
Кольцо у Исети реконструировать в любом случае надо. Сегодня это ужасное место.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 26.06.2009 10:10

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> Имхуется мне, улица
> Малышева даже поширше будет (даже в самых своих
> узких местах)... :)

От ЖБИ до центра Малышева действительно достаточно широкая, но за мостом, на участке между 8 Марта и Московской - значительно уже.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Rezident 26.06.2009 10:37

vasbur, на мой взгляд лучше на участке от Гагарина до Исети все же сделать обособленку. Далее, не знаю, что в планах у нашей администрации, но видел на какком-то сайте изображение стратегического плана, связанного с транспортом (к своему сожалению я мне не удалось его найти, но нечто подобное есть в музее ТТУ): там участка трамвайной лини м/у Московской и Луначарского нет, он заменен на троллейбусную линию, соответственно, будут официальные ряды для автомобилей от Московской до Луначарского. Насчет кольца у Исети: кем-то выдвинуто предложение о закрытии сквозного проезда по Луначарского. Чернецкому это вроде как понравилось. Возможно, что с этим и связано решение от переделывании улиц Мамина-Сибиряка и Бажова в односторонние на встречу друг другу

С официального портала Екатеринбурга http://www.ekburg.ru/news/15/8857/
"Существенные преобразования схемы транспортного сообщения ожидают в ближайшем будущем улицы Мамина-Сибиряка и Бажова. Мамина-Сибиряка целиком станет односторонней и будет пропускать транспорт с Севера на Юг в направлении центра. Движение по Бажова будет организовано с Юга на Север, а именно со стороны улицы Куйбышева до улицы Шевченко."

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 26.06.2009 10:50

Rezident писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur, на мой взгляд лучше на участке от Гагарина
> до Исети все же сделать обособленку.
Вопрос, где эту обособленку расположить. Нынешнее расположение неудобное, имхо.
вариантов несколько
1. Внутри бульвара
2. На крайней правой полосе
3. Отдельно сбоку от проезжей части

> Далее, не
> знаю, что в планах у нашей администрации, но видел
> на какком-то сайте изображение стратегического
> плана, связанного с транспортом (к своему
> сожалению я мне не удалось его найти, но нечто
> подобное есть в музее ТТУ): там участка трамвайной
> лини м/у Московской и Луначарского нет, он заменен
> на троллейбусную линию, соответственно, будут
> официальные ряды для автомобилей от Московской до
> Луначарского.
Не понимаю, чем троллейбус тут лучше травмая. Опять таки, хоть что пускать - главное, чтобы была выделенная свободная полоса для ОТ
Насчет кольца у Исети: кем-то
> выдвинуто предложение о закрытии сквозного проезда
> по Луначарского. Чернецкому это вроде как
> понравилось. Возможно, что с этим и связано
> решение от переделывании улиц Мамина-Сибиряка и
> Бажова в односторонние на встречу друг другу
Тоже вариант. Вопрос в том, как изменится пропускная способность поперек Ленина.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Rezident 26.06.2009 11:01

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю, чем троллейбус тут лучше травмая.
> Опять таки, хоть что пускать - главное, чтобы была
> выделенная свободная полоса для ОТ
Может когда-нибудь и дождемся этих полос не для показухи, а для действенной работы хотя бы на центральных улицах.
> Тоже вариант. Вопрос в том, как изменится
> пропускная способность поперек Ленина.
Вот это уже интересно. Думаю, что все-таки рассматривались направления транспортных потоков, а не "с бухты барахты" решили. Конечно, там не мешало бы установить 2 светофора с обеих сторон Ленина с правыми секциями (рассматривать как 2 Т-образных перекрестка), которые бы давали проезд транспорту с Луначарского пусть даже с недолгим циклом (при том он очень был бы хорош для пешеходов, а то многие водители просто не замечают наличие там пешеходных переходов)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 26.06.2009 11:08

Rezident писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Не понимаю, чем троллейбус тут лучше травмая.
> > Опять таки, хоть что пускать - главное, чтобы
> была
> > выделенная свободная полоса для ОТ
> Может когда-нибудь и дождемся этих полос не для
> показухи, а для действенной работы хотя бы на
> центральных улицах.
Ну вот на Ленина выделенную полосу логично совмещать с трамвайным полотном. Как это сделать лучшим образом- мне пока не очень понятно
> > Тоже вариант. Вопрос в том, как изменится
> > пропускная способность поперек Ленина.
> Вот это уже интересно. Думаю, что все-таки
> рассматривались направления транспортных потоков,
> а не "с бухты барахты" решили.
Будем надеятся на это.

> а то многие водители просто не замечают
> наличие там пешеходных переходов)
Потому что там знаков "пешеходный переход" не стоит, как мне кажется, только разметку периодически рисуют

Продолжение.

Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 26.06.2009 11:26

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> От УПИ в сторону ЖБИ пустить линию минуя Малышева,
> например по Лодыгина-Студенческой (тут трассировку
> нужно уточнять)
Поддерживаю, причем дальше можно соорудить отдельный мост для трамваев через ж/д и Егоршинский подъезд, а за счет этого появится дополнительная полоса для машин по мосту на Малышева.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Rezident 26.06.2009 11:32

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот на Ленина выделенную полосу логично
> совмещать с трамвайным полотном. Как это сделать
> лучшим образом - мне пока не очень понятно
Если с координировать это с Вашей идеей про бульвары, то, например, на участке м/у Вайнера и Московской закинуть трамвай именно в этот бульвар, заложив рельсы плитами?! Таким образом и сам бульварчик останется, и обособленка будет. Только нужно это вариант продумать так, чтобы был закрыт проезд для автомобильного транспорта.
> Потому что там знаков "пешеходный переход" не
> стоит, как мне кажется, только разметку
> периодически рисуют
Вот именно, что знаков там не хватает, а на разметку там видно буквально несколько месяцев в году =( Даже порой напоминает пресловутый пешеходный переход на к/ст трамвая "Пл. 1-ой Пятилетки", где знаки висят так, что они закрыты ветками деревьев, а разметки большую часть времени нет вовсе. Вот и приходится порой чуть ли не бросаться под автомобили, чтобы перейти

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 26.06.2009 12:48

Mike_Y писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Поддерживаю, причем дальше можно соорудить
> отдельный мост для трамваев через ж/д и
> Егоршинский подъезд, а за счет этого появится
> дополнительная полоса для машин по мосту на
> Малышева.
ну вот по моим наблюдениям на выезде с ЖБИ мост не является узким местом, затор образуется на перекрестках с Комсомольско и Мира. Т.е. достаточно будет убрать трамвай с Малышева (уведя его по Студенческой) - и въезд в город по Малышева упростится.

Rezident писал(а):
>> Ну вот на Ленина выделенную полосу логично
>> совмещать с трамвайным полотном. Как это сделать
>> лучшим образом - мне пока не очень понятно
>Если с координировать это с Вашей идеей про бульвары, то, например, на участке >м/у Вайнера и Московской закинуть трамвай именно в этот бульвар, заложив рельсы >плитами?! Таким образом и сам бульварчик останется, и обособленка будет. Только >нужно это вариант продумать так, чтобы был закрыт проезд для автомобильного >транспорта.
По-видимому, технически и организационно эта наиболее простой путь (надо только убедиться, что ширины бульвара хватает). Только в этом случае мы отнимаем место у пешеходов и отдаем его автомобилистам - меня это смущает. Опять таки, можно одновременно расширить тротуар на ширину трамвайных путей, которые уйдут с проезжей части.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Rezident 26.06.2009 13:05

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-видимому, технически и организационно эта
> наиболее простой путь (надо только убедиться, что
> ширины бульвара хватает). Только в этом случае мы
> отнимаем место у пешеходов и отдаем его
> автомобилистам - меня это смущает. Опять таки,
> можно одновременно расширить тротуар на ширину
> трамвайных путей, которые уйдут с проезжей части.
Вот в этом-то и есть весь минус

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 26.06.2009 13:45

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> ну вот по моим наблюдениям на выезде с ЖБИ мост не
> является узким местом, затор образуется на
> перекрестках с Комсомольско и Мира.

Еще как является. Если б там три полосы было, пробка была бы намного меньше - многие автомобилисты после моста уходят направо - на Студенческую.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 26.06.2009 14:05

Максим писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> А Вы, как представитель прогрессивной транспортной
> общественности, не желаете ли посетить еще и
> европейские столицы (хотя бы Прагу с Веной и
> Брюсселем), чтобы убедиться, что "трамвайчики"
> вполне могут быть скоростными и в центре больших
> городов?

Что ж сравнивать-то Европу с её грамотным подходом к градостроительной политике (да и вообще ко всему) и узурпированную безграмотными антинародными чинушами-двоешниками Россию с её всё более уплотняющимися компактниками? Бывал в различных европейских странах, в т. ч. крупных городах, и сам поражался, насколько всё по уму организовано (с их-то узенькими улочками). С таким явлением, как дорожные пробки, вообще не сталкивался там ни разу. Так что примерять их систему к нашей бестолковщине всё же не стоит...

> Вот только подумалось, что в условиях вечного лета
> и буйной тропической растительности эстакады
> действительно не производят гнетущего впечатления.
> А представьте что будет у нас зимой - серые
> бетонные балки на фоне обшарпанных зданий и
> грязного снега :)

Опять Вы о впечатлениях, эстетике, и т. п... Я же, заметьте, не предложил тянуть лёгкое метро по Ленина! А на Малышева действительно ничего такого мегаисторического уж и не осталось. Странно: когда строительная мафия клана Чертецких сносит памятники деревянного зодчества в центре Екатеринбурга, мы молчим в тряпочку, когда точечные небоскрёбы подавляют собой архитектурные эксклюзивы прошлых веков, не обращаем никакого внимания, а как речь зашла о путепроводе близ типовых советских строений, срочно запаниковали. Смешно, чесслово!

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 26.06.2009 14:11

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
>Опять Вы о впечатлениях, эстетике, и т. п...
Этетика - она же не только из архитектурных памятников складывается.
Эстетика - это комфортная среда обитания. Поставьте себя на место людей, которые живут в квартирах с окнами на Малышева и которым вы предлагаете смотреть на нагромождения бетонных масс.

> А на Малышева действительно ничего такого
> мегаисторического уж и не осталось.
Ну это вы загнули, конечно.
От Московской до Белинского на Малышева достаточно интересная историческая застройка

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 26.06.2009 14:22

Rezident писал(а):
-------------------------------------------------------
Насчет кольца у Исети: кем-то
> выдвинуто предложение о закрытии сквозного проезда
> по Луначарского. Чернецкому это вроде как
> понравилось. Возможно, что с этим и связано
> решение от переделывании улиц Мамина-Сибиряка и
> Бажова в односторонние на встречу друг другу
>
> С официального портала Екатеринбурга
> http://www.ekburg.ru/news/15/8857/
> "Существенные преобразования схемы транспортного
> сообщения ожидают в ближайшем будущем улицы
> Мамина-Сибиряка и Бажова. Мамина-Сибиряка целиком
> станет односторонней и будет пропускать транспорт
> с Севера на Юг в направлении центра. Движение по
> Бажова будет организовано с Юга на Север, а именно
> со стороны улицы Куйбышева до улицы Шевченко."

Ха, кем-то... :) Я ещё в начале 2007-го такую схему предлагал, только чинуши как-то не спешили с её реализацией, а щас, мол, спохватились... Видно, всё-таки не зря существуют транспортные форумы – есть, где стаскивать идейки (самим-то в лом покумекать). Ну да ладно – лишь бы на пользу городу!

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 26.06.2009 14:32

Mike_Y писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> От ЖБИ до центра Малышева действительно достаточно
> широкая, но за мостом, на участке между 8 Марта и
> Московской - значительно уже.

Я подсчитал, и оказалось, что от строения до строения на этом участке можно свободно разместить 10-11 рядов легкового автотранспорта. Но вопрос даже не в этом. Если бы Малышева была ещё уже, то всё равно это не стало бы помехой для строительства эстакады метро...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 26.06.2009 14:55

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте я свои варианты предложу:
> 1. Организация движение по типу Волгоградского
> метротрама:
> на участке пл. Коммунаров-Восточная сделать
> подземные туннели, с тремя подземными станциями
> (пл 1905 г, Совкино, Исеть). Между Восточной и УПИ
> пустить по обособленному полотну в центре Ленина,
> От УПИ в сторону ЖБИ пустить линию минуя Малышева,
> например по Лодыгина-Студенческой (тут трассировку
> нужно уточнять)
> Итого - получаем около 3.3. км подземных путей,
> т.е. где-то 1/3 стоимости полноценной ветки метро.

Вы думаете, мне не приходила в голову такая мысль? И нежели городить этот огород с волнообразными мегауклонами, можно было бы просто загнать трамвай в центре Е-бурга под землю на небольшую глубину, и не мучиться. Но! Не забываем, что трамвай (в отличие от метропоезда) потребует доп/пространства сверху для КС. И самое главное: как быть с многочисленными подземными коммуникациями? Их-то куда деть?..

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 26.06.2009 15:01

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Давайте я свои варианты предложу:
> > 1. Организация движение по типу Волгоградского
> > метротрама:
> > на участке пл. Коммунаров-Восточная сделать
> > подземные туннели, с тремя подземными станциями
> > (пл 1905 г, Совкино, Исеть). Между Восточной и
> УПИ
> > пустить по обособленному полотну в центре
> Ленина,
> > От УПИ в сторону ЖБИ пустить линию минуя
> Малышева,
> > например по Лодыгина-Студенческой (тут
> трассировку
> > нужно уточнять)
> > Итого - получаем около 3.3. км подземных путей,
> > т.е. где-то 1/3 стоимости полноценной ветки
> метро.
>
> Вы думаете, мне не приходила в голову такая мысль?
> И нежели городить этот огород с волнообразными
> мегауклонами, можно было бы просто загнать трамвай
> в центре Е-бурга под землю на небольшую глубину, и
> не мучиться.
Ну собственно последнее и называется метротрам.
Вопрос в цене.

> Но! Не забываем, что трамвай (в
> отличие от метропоезда) потребует доп/пространства
> сверху для КС.
если мы обсуждаем метротрам - то там же туннель метрошный строится. Как я понимаю, диаметра туннеля хватает.

>И самое главное: как быть с
> многочисленными подземными коммуникациями? Их-то
> куда деть?..
Рыть туннель глубже коммуникаций.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 26.06.2009 18:09

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Рыть туннель глубже коммуникаций.

Ну вот, опять к обычному метро скатились! Какая же это альтернатива тогда? Я-то ведь всё веду к тому, что если уж рыть, то не тоннель, а траншею - т. е. строить метро открытым способом (опять же для экономии)...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Эдвард 26.06.2009 18:34

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Этетика - она же не только из архитектурных
> памятников складывается.
> Эстетика - это комфортная среда обитания.
> Поставьте себя на место людей, которые живут в
> квартирах с окнами на Малышева и которым вы
> предлагаете смотреть на нагромождения бетонных
> масс.
>

С таким подходом можно просто взять и заморозить всякое строительство в Екатеринбурге, ибо любой новый объект всегда хоть кому-то, но будет в чём-то мешать. Примеряю на себя: если бы передо мной стояла дилемма - беспрепятственно созерцать с окна своей квартиры архитектурные изыски позапрошлого века на противоположной стороне улицы, и при этом не иметь возможности добраться быстро в какую-либо точку города, либо пялиться в бетонную опору, но знать, что выйдя из дома, гарантированно через минут 15 окажешься хоть на ЖБИ, хоть на ВИЗе, выбрал бы, разумеется, второе. Человек - на то и человек, чтобы выбирать из двух зол наименьшее, а не наоборот!

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
AlMax 27.06.2009 02:10

Сколько фантазеров в одной теме собралось-то :-)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
AlexL 15.07.2009 17:28

vasbur писал(а):
> если мы обсуждаем метротрам - то там же туннель
> метрошный строится. Как я понимаю, диаметра
> туннеля хватает.
У Волгоградского СТ диаметра тоннеля хватает, но при этом трамвай внутри следует с неполностью поднятым пантографом.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 15.07.2009 20:03

AlexL писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> > если мы обсуждаем метротрам - то там же туннель
> > метрошный строится. Как я понимаю, диаметра
> > туннеля хватает.
> У Волгоградского СТ диаметра тоннеля хватает, но
> при этом трамвай внутри следует с неполностью
> поднятым пантографом.
Какие это проблемы создает?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mefo 16.07.2009 16:37

На мой взгляд, альтернативой метро должен являться скоростной трамвай, участок которого под Ленина (по крайней мере, от пл.Уральских Коммунаров до Восточной) должен быть подземным мелкого заложения. Строиться он должен НЕ ПО НОРМАТИВАМ МЕТРО, как в Волгограде, а именно как СТ, типа как в Кривом Роге, и по Европе масса примеров хороших, например, Порту в Португалии или Страсбург. На пр.Ленина в укзанных границах останется один наземный участок - Плотинка, а по обе стороны от неё трамвай будет уходить в тоннели мелкого заложения. Естественно, участок по середине проезжей части на Плотинке должен быть выделенным и огороженным заборами (решётчатыми и невысокими для эстетики) от проезжей части. Конечно, отрезки проспекта на участках по обе стороны Плотинки что-то эстетически потеряют от наличия выездов из тоннелей на середине проезжей части, но это терпимо. Остальная часть туннелей должна быть мелкого заложения, для экономии д.б.один двухпутный туннель и подземные остановки (без эскалаторов, но с лифтами для инвалидов, может быть) примерно там, где они находятся сейчас. Видимо, в процессе строительства надо будет временно ликвидировать бульвар, но потом его можно восстановить на том же месте. Отдельно надо решать вопрос перекрёстка на Луначарского, но проще там отдельных съездов-выездов не делать. На ост. Пл.1905 года сделать от остановки трамвая новый вход на 1 линию метро без выхода на поверхность. По линии под пр.Ленина оставить 3-4 маршрута с организаций на этом участке автоблокировки и автоинформирования пассажиров о прибывающих маршрутах.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Olegbl4 16.07.2009 21:16

Что ж вы сразу Струнный Транспорт Юницкого не предлагаете то?

Я одного не пойму, где люди взяли проблему? Огородить нормально(!!!) трамваи по движению Ленина и всё, проблемы нет, есть лишь неудобства и вдвое дольшие затраты времени на поездку.

Вторую ветку строить же можно будет потихоньку, чтоб к 2023 открыть. Ведь дураку же ясно, что любое ответвление от Площади, что в сторону ВИЗа, что в сторону Восточки — это значительное увеличение пассажиропотока. Каждая станция! Городить новую альтернативу в виде СТ, ЛЛМ, СТЮ и иже с ними? Ну ну... Она лишь оттяпает часть потока по Ленина с ВИЗа и с ЖБИ (кому реально удобно), а тем кому на ЖД на Автовокзал, да и вконце концов на Ботанику с Уралмашем. А них нас**ать же!? Да?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 17.07.2009 07:10

Mefo писал(а):
-------------------------------------------------------
> На мой взгляд, альтернативой метро должен являться
> скоростной трамвай, участок которого под Ленина
> (по крайней мере, от пл.Уральских Коммунаров до
> Восточной) должен быть подземным мелкого
> заложения. Строиться он должен НЕ ПО НОРМАТИВАМ
> МЕТРО, как в Волгограде, а именно как СТ, типа как
> в Кривом Роге, и по Европе масса примеров хороших,
> например, Порту в Португалии или Страсбург.
Можете сказать, какого диаметра должен быть туннель и какая стоимость строительства прогнозируется?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 17.07.2009 07:13

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Вторую ветку строить же можно будет потихоньку,
> чтоб к 2023 открыть. Ведь дураку же ясно, что
> любое ответвление от Площади, что в сторону ВИЗа,
> что в сторону Восточки — это значительное
> увеличение пассажиропотока. Каждая станция!
Вы считаете, что главная задача строительства метро - увеличение пассажиропотока метро?
> Городить новую альтернативу в виде СТ, ЛЛМ, СТЮ и
> иже с ними? Ну ну... Она лишь оттяпает часть
> потока по Ленина с ВИЗа и с ЖБИ (кому реально
> удобно), а тем кому на ЖД на Автовокзал, да и
> вконце концов на Ботанику с Уралмашем. А них
> нас**ать же!? Да?
Ваши рассуждения непонятны. Если мне, например, нужно попасть с ВИЗа на Ботанику, то я на СТ доеду до пл. 1905 года, пересяду на метро и доеду до Ботаники.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mefo 17.07.2009 10:20

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Mefo писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > На мой взгляд, альтернативой метро должен
> являться
> > скоростной трамвай, участок которого под Ленина
> > (по крайней мере, от пл.Уральских Коммунаров до
> > Восточной) должен быть подземным мелкого
> > заложения. Строиться он должен НЕ ПО НОРМАТИВАМ
> > МЕТРО, как в Волгограде, а именно как СТ, типа
> как
> > в Кривом Роге, и по Европе масса примеров
> хороших,
> > например, Порту в Португалии или Страсбург.
> Можете сказать, какого диаметра должен быть
> туннель и какая стоимость строительства
> прогнозируется?
Двухпутный туннель такого типа, если его строить открытым способом, прямоугольный в сечении и вопрос о диаметре не стоит. Учитывая небольшую глубину залегания строить туннель закрытым способом вряд ли целесообразно. По стоимости ответственно сказать ничего не могу, но понятно, что один двухпутный тоннель дешевле двух однопутных.По моим наблюдениям, сейчас в Европе строят в основном двухпутные тоннели и для метро (например, Турин) и для подземных участков трамвая

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Виктор 17.07.2009 22:48

Mefo писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > заложения. Строиться он должен НЕ ПО НОРМАТИВАМ
> > > МЕТРО, как в Волгограде, а именно как СТ, типа как
> > > в Кривом Роге,

В Кривом Роге не СТ, а метро с трамваями.
В Волгограде 3 метростанции, всё остальное - обычный выделенный трамвай.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Olegbl4 18.07.2009 20:41

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Olegbl4 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Вторую ветку строить же можно будет потихоньку,
> > чтоб к 2023 открыть. Ведь дураку же ясно, что
> > любое ответвление от Площади, что в сторону
> ВИЗа,
> > что в сторону Восточки — это значительное
> > увеличение пассажиропотока. Каждая станция!
> Вы считаете, что главная задача строительства
> метро - увеличение пассажиропотока метро?
> > Городить новую альтернативу в виде СТ, ЛЛМ, СТЮ
> и
> > иже с ними? Ну ну... Она лишь оттяпает часть
> > потока по Ленина с ВИЗа и с ЖБИ (кому реально
> > удобно), а тем кому на ЖД на Автовокзал, да и
> > вконце концов на Ботанику с Уралмашем. А них
> > нас**ать же!? Да?
> Ваши рассуждения непонятны. Если мне, например,
> нужно попасть с ВИЗа на Ботанику, то я на СТ доеду
> до пл. 1905 года, пересяду на метро и доеду до
> Ботаники.

Чувак, извини, оскорблять не хочу, но отвечать на твои сообщения каждый раз становится всё интереснее. Если МНЕ нужно с ВИЗа на Ботанику (а. как можно быстрее, б. как можно дешевле), то я сяду на 011 маршрутку и она довезёт меня БЕЗ ПЕРЕСАДОК. Прочитай внимательно, особенно выделенные слова и подумай!

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 20.07.2009 10:01

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Olegbl4 писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
Если МНЕ нужно с ВИЗа на Ботанику (а.
> как можно быстрее, б. как можно дешевле), то я
> сяду на 011 маршрутку и она довезёт меня БЕЗ
> ПЕРЕСАДОК. Прочитай внимательно, особенно
> выделенные слова и подумай!
Чтобы на метро доехать с Виза до Ботаники - придется делать пересадку с одной ветки метро на другую.
Так что вся проблема с СТ в том, чтобы сделать удобные пересадки трамвай-метро и внедрить единую систему оплаты (чтобы можно было купить билет, позволяющий делать пересадки, как в Праге, например).

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Olegbl4 20.07.2009 12:39

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Olegbl4 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > vasbur писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Olegbl4 писал(а):
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> Если МНЕ нужно с ВИЗа на Ботанику (а.
> > как можно быстрее, б. как можно дешевле), то я
> > сяду на 011 маршрутку и она довезёт меня БЕЗ
> > ПЕРЕСАДОК. Прочитай внимательно, особенно
> > выделенные слова и подумай!
> Чтобы на метро доехать с Виза до Ботаники -
> придется делать пересадку с одной ветки метро на
> другую.
> Так что вся проблема с СТ в том, чтобы сделать
> удобные пересадки трамвай-метро и внедрить единую
> систему оплаты (чтобы можно было купить билет,
> позволяющий делать пересадки, как в Праге,
> например).

Вы сами то верите в то, что у нас может быть так же удобно как в Праге?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 20.07.2009 12:45

Olegbl4 писал(а):
> Вы сами то верите в то, что у нас может быть так
> же удобно как в Праге?
А смысл что-то обсуждать, если мы не верим в то, что сможем сделать "как в Праге"?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Карданный вал 20.07.2009 16:00

Мне, как бывшему жителю пригорода Екатеринбурга, тоже не понятна эта жажда метро любой ценой. Я согласен еще на Уралмаше оно оправдано. Там метро по утрам забито в мясо, трамваи по утрам практически всех направлений забиты в мясо, автобус 36 - забит в мясо. Но зацем оно нужно ВИЗ - ЖБИ? Там прекрасно справляется и будет трамвай, просто нужно разгрузить пару сложных узлов. Например кольцо у Исети. Например пустив автомобильные потоки Луначарского под ним, одновременно исключив поворот на Ленина.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 20.07.2009 17:05

Карданный вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне, как бывшему жителю пригорода Екатеринбурга,
> тоже не понятна эта жажда метро любой ценой. Я
> согласен еще на Уралмаше оно оправдано. Там метро
> по утрам забито в мясо, трамваи по утрам
> практически всех направлений забиты в мясо,
> автобус 36 - забит в мясо.

На ЖБИ по утрам трамвай тоже забит под завязку. Сейчас правда меньше - сезон отпусков как-никак.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 21.07.2009 07:13

Более того, некоторые в центр с ЖБИ ездят так - на 60 маршрутке до Уралмаша, а потом - на метро. Говорят, быстрее получается, чем на трамвае...

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 21.07.2009 10:05

Мне нравится идея скоростного трамвая от ЖБИ до ВИЗа даже _вместо_ метро. Сколько трамвайных линий можно проложить по цене ветки метро? Полагаю, что много. Можно даже хорошие Alstom'овские трамваи закупить.

Что касается мер по увеличению скорости, я бы веделил:

1. Оградить трамвайные пути от проезжей части бордюром на Ленина, Гагарина и Малышева.

2. В местах, где можно въехать на трамвайные пути с перекрестка, предусмотреть соответствующие физические ограничители.

3. Проблему кольца у "Исети" решить закрытием сквозного движения по Луначарского. Таким образом уберется и бардак в этом месте, и бульвар можно будет соединить. Чтобы в какой-то степени компенсировать потерю сквозного проезда: добавить полосу на улице Бажова перед перекрестком с Ленина и установить светофор на перекрестке Ленина-Тургенева-Красноармейская с введением одностороннего движения по Тургенева-Красноармейской от Первомайской до Малышева.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 21.07.2009 10:34

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> 1. Оградить трамвайные пути от проезжей части
> бордюром на Ленина, Гагарина и Малышева.
ну это не очень удачное решение:
Во-первых, остановки на проезжей части - это не есть гуд
Во-вторых, это не очень безопасно для машин

Лучше уж тогда проложить трампути внутри бульвара, и расширить тротуары на ширину убранных трампутей.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Konstantin 21.07.2009 10:51

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лучше уж тогда проложить трампути внутри бульвара,
> и расширить тротуары на ширину убранных трампутей.

В таком случае по факту мы лишимся бульвара при незначительном (или никаком?) приросте территории. И сейчас-то не скажу, чтоб бульвар был заполнен пешеходами (как минимум в сравнении с боковыми тротуарами пр. Ленина), а когда он будет согласно Вашему предложению по бокам трампутей... вряд ли он будет, скажем так, полезен. Безусловно, на скорости движения трамваев это скажется в лучшую сторону, но ведь есть и пешеходы.
На мой взгляд, лучше уж с бульваром не экспериментировать - либо сохранить его таким, как есть, либо убрать (кощунственно, понимаю), обособив трамвай.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 21.07.2009 11:04

Konstantin писал(а):

> И сейчас-то не скажу, чтоб бульвар был заполнен
> пешеходами (как минимум в сравнении с боковыми
> тротуарами пр. Ленина)
Вот именно по этому профиль улицы лучше как-то модернизировать.
В идеале бульвар нужно "сдвинуть" на юг (в сторону улицы Малышева) и сделать на его сонове большую пешеходную зону (ширина бульвара+ширина тротуара+ширина трампутей) с движением трамваев внутри ней. А машины пустить с другой стороны Ленина.

Вот это было бы суперски - большая пешеходная зеленая зона, с легкой доступностью остановок транспорта и без машин. Эта территория примыкала бы к пешеходной Вайнера, что тоже хорошо.

Единственная проблема - видимо, часть зеленых насаждений придеься уничтожить и посадить новые (на другом месте). Ну и стоить это будет не очень дешево, к сожалению.
Также не понятно, что делать с автобусными маршрутами по ленина - то ли пускать в общем потоке машин, то ли вместе с трамваями, то ли по максимому перенести пасаажиропоток на трамваи.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 21.07.2009 11:06

@vasbur: трамвайные пути долго и дорого перекладывать. сделать ограждение - дело одной-двух недель. Тем более, что бульвар от перекладки серьезно пострадает.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 21.07.2009 11:10

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> @vasbur: трамвайные пути долго и дорого
> перекладывать. сделать ограждение - дело
> одной-двух недель. Тем более, что бульвар от
> перекладки серьезно пострадает.
Хочется сделать не столько дешево, сколько хорошо и удобно.
Для трамваев удобно либо изолированное полотно, либо трамвайно-пешеходная зона.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 21.07.2009 11:33

В данном случае получится изолированное полотно.

Ответить•Цитировать
vudu + мильён везде (-)
Евгений Кузнецов 21.07.2009 12:41

2 vudu
+ мильён везде

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Виктор 21.07.2009 15:33

По-моему, надо везде где только можно отделить и выделить трамвай.
Независимо от строительства метро.

И руки прочь от бульвара!

Ответить•Цитировать
Re: vudu + мильён везде
Nicky 21.07.2009 15:44

я думаю, если изолированное полотно в середине улицы - тогда нужно продумывать пути прохода к остановке и от нее, минуя проезжую часть
либо прокладывать рельсы не в середине улицы, а у одного из тротуаров (как, например, сделали на остановке Пехотинцев)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 21.07.2009 16:21

@Nicky: главное не изобретать велосипед :) Остановки надо расширять за счет сужения рядов проезжей части - заодно это будет работать как мера по снижению скорости машин. По возможности остановки надо совмещать с перекрестками - у нас неплохой вариант: ост. Большакова. И желательно, конечно, чтобы все остановки имели крышу.

Там где остановки прямо на проезжей части - делать островки безопасности шириной метра 3-3,5. Имеющиеся, но узкие - расширить.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Aeros 23.07.2009 12:00

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> @Nicky: главное не изобретать велосипед :)
> Остановки надо расширять за счет сужения рядов
> проезжей части - заодно это будет работать как
> мера по снижению скорости машин.

Сужение или оставление в той же ширине, а не расширение проезжей части для многих екатеринбургских улиц - вообще самое настоящее вредительство и бредятина!
Пробки, снижение скорости машин, помимо неудобств людям приносят бОльший ущерб остальной природе, экологии - т.к. увеличиваются вредные выбросы на кубометр воздуха.
А многих людей на НОТ искусственно пересадишь. Да и сам НОТ в пробках будет стоять из-за сужения проезжей части, зачем?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.07.09 12:03 пользователем Aeros.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 23.07.2009 12:22

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сужение или оставление в той же ширине, а не
> расширение проезжей части для многих
> екатеринбургских улиц - вообще самое настоящее
> вредительство и бредятина!

Сильно ошибаетесь. Сокращение площади проезжей части для машин - это единственный долговременно-работающий способ сократить трафик в городе, а следовательно и вредные выбросы. К этому выводу пришли уже европейские города, такие как Париж... не буду особо распространяться - почитайте про индуцированный спрос: http://www.livablestreets.com/streetswiki/induced-demand

Чтобы это хорошо работало, у нас не хватает парковочной политики. Сегодня каждый владелец авто, при отсутствии в пункте назначения нормального парковочного места, может расчитывать припарковаться на тротуаре, на газоне, бросить машину вторым рядом. Это все нужно искоренить. Все оставшиеся парковочные места разметить и регламентировать, и взымать плату за парковку на улице. Из этих денег кстати можно будет ОТ финансировать.

Тогда водитель десять раз подумает прежде чем ехать в центр на авто.

> А многих людей на НОТ искусственно пересадишь. Да
> и сам НОТ в пробках будет стоять из-за сужения
> проезжей части, зачем?

Автобусам и троллейбусам нужно по возможности выделять свои полосы и ограждать их бордюрами. Особенно в критичных точках вроде ул. 8 марта или Карла Либкнехта.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Aeros 24.07.2009 12:09

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aeros писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Сужение или оставление в той же ширине, а не
> > расширение проезжей части для многих
> > екатеринбургских улиц - вообще самое настоящее
> > вредительство и бредятина!
>
> Сильно ошибаетесь. Сокращение площади проезжей
> части для машин - это единственный
> долговременно-работающий способ сократить трафик в
> городе, а следовательно и вредные выбросы.

Чего-чего? Замерьте уровень загрязнения при пробках/заторах/"узких горлышках" и потом говорите...
Ещё ужмите-ка ул.Карла Либкнехта в Екатеринбурге или ул.Маросейку в Москве - и увидите какой трындец наступит, если доживёте до вступления в силу нового "порядка" движения.))
Сокращение проезжей части для многих улиц ЕКБ - просто преступно. И для человека, и для окружающей среды.
И так в центре (и не только) всё на грани транспортного коллапса.
Большинство автомобилистов всё равно не пересядет в НОТ и такие меры (сужение проезжей части) будут восприняты как вредительство!

Любой здравомыслящий человек не пожелает ехать в тихоходном, каждые 200 м останавливающемся, душном, толкотно-тесном и вонючем от некоторых пассажиров троллейбусе 40-50 минут, да ещё с пересадками (турникетами тем более), если знает, что тоже расстояние можно преодолеть за 10-15 минут на личном авто или маршрутке со стоимостью проезда как в троллейбусе.

Если проезжую часть не сужать и/или не оставлять в той же ширине, а увеличивать число полос, где это возможно, то места будет больше. И для НОТа, в частности. И скорости больше, заторов и выбросов на кубометр воздуха меньше.

> К этому
> выводу пришли уже европейские города, такие как
> Париж... не буду особо распространяться -
> почитайте про индуцированный спрос:
> http://www.livablestreets.com/streetswiki/induced-
> demand

Какие города? Париж?
Не равняйте качество и разветвлённость дорог в нём и многих других городах Европы с екатеринбургскими и даже московскими.

У нас, наоборот, нехватка дорог, нормальных проезжих частей!
И это очевидно.
Какие выделенные полосы могут быть по узким улицам при плотной центральногородской застройке с частыми перекрёстками, вы чего?!!

Пытаться выдавить неНОТ, предложив людям на его замену НОТ - самый настоящий абсурд!



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 24.07.09 12:29 пользователем Aeros.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Aeros 24.07.2009 12:20

Какая вообще альтернатива может быть 2-й ветке метро (запад-центр-восток или юго-запад - центр)?
ИМХО да никакой!
Потому что все эти скай-трейны, монорельсы, ЛМ и т.п. в наших российских условиях, судя по московскому опыту, выйдут через... "одно место" и по стоимости/эксплуатации/затратами на дальнешее обслуживание сопоставимы с традиционным метро.
Да и не забывайте, что застройка в центре ЕКБ наиплотнейшая и ещё больше уплотняется в последние годы. Видимо, в представлении кое-кого, путь к "столичности" - это плотная застройка, сужение свободных пространств, давка и пробки...
А громоздить поверху какой-то "прогрессивный транспорт", к примеру, над ул.Малышева или даже ул.Куйбышева + прилагающиеся наземные сооружения - просто безумие какое-то. ((



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.07.09 12:24 пользователем Aeros.

Ответить•Цитировать
Запад - Восток или Центр - Юго-Запад?
Aeros 24.07.2009 13:39

ИМХО: "тянуть" метро из центра (от м.Геологическая) в юго-западную часть не такая первоочерёдная задача, как разгрузить пассажиропоток ЗАПАД-ЦЕНТР-ВОСТОК, исторически сложившийся, очень плотный и более напряжённый по работающему и живущему населению, чем Центр - Юго-Запад.
Тем более, не очень-то "за горами" открытие Чкаловской и Ботанической + планы пуска скоростного трамвая по ул.С. Дерябиной в район Академический (который, если смотреть реально, вряд ли даже через 10-15 лет обойдёт по населению Ботанический).

Возведение 2-й линии (Западная - Татищевская - Верх-Исетский Завод - Московская Застава - Главный Проспект - Улица Мамина-Сибиряка - Втузгородок -Политехническая - Каменные Палатки) по-любому для города первоочереднее, чем строительство метро в Юго-Запад, где днём (как в выходные, так и в будни) не так людно/машинно как на оси Запад-Центр-Восток.

Другое дело, конечно, пуск всех станций, малореален по этой оси.
Тем не менее, хотя бы открытие 3 станций (Верх-Исетский Завод - Главный Проспект - Политехническая) и организация между ними движения ( при варианте оставления заделов под остальные промежуточные станции) к 300-летию города более реален.
Таким образом, на первом этапе:
1) станция на ВИЗе - м.Верх-Исетский Завод (в секторе пл.Субботников-ул.Кирова-ул.Токарей)

один "пропуск"/задел под станцию в районе пл.Коммунаров (м.Московская Застава)

2) м. Главный Проспект с пересадкой на м. Пл.1905 Года

два "пропуска" /задела под станции м. Улица Мамина-Сибиряка (или м.Театральная) и м.Втузгородок (или м.Восточная)

3) м. Политехническая около УГТУ-УПИ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.07.09 13:47 пользователем Aeros.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро??
Aeros 24.07.2009 17:14

Кстати, расстояние от ВИЗа через площади Коммунаров и 1905 года до УГТУ-УПИ менее 6 км. ))
Т.е. меньше, чем от м.Просп.Космонавтов до пл.1905 года.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 24.07.2009 18:37

> Большинство автомобилистов всё равно не пересядет
> в НОТ и такие меры (сужение проезжей части) будут
> восприняты как вредительство!

Это бесспорно - автомобилисты вообще народ упертый, независимо от города и страны. Но только к счастью, в нашем городе автомобилисты не составляют большинство населения, а число поездок на личном автотранспорте не превышает число поездок на общественном. Поэтому давайте перестанем для начала воспринимать "интересы автомобилистов" как неприкосновенную святыню, а самих "автомобилистов" как каких-то прикованных к рулю людей.

> Ещё ужмите-ка ул.Карла Либкнехта в Екатеринбурге
> или ул.Маросейку в Москве - и увидите какой
> трындец наступит, если доживёте до вступления в
> силу нового "порядка" движения.))

Я не говорю о том, чтобы ужимать улицу Карла Либкнета. Я говорю о том, что нужно выделить на ней по 1 полосе в каждом направлении для движения общественного транспорта. Сейчас эти полосы заняты припаркованными автомобилями. Это не единственное место, разумеется - просто привожу как пример.

> И так в центре (и не только) всё на грани
> транспортного коллапса.

Транспортный коллапс - это невозможность добраться в городе из точки А в точку Б за разумное время. Заметьте, именно так, а не _добраться на машине_. Из этого и надо исходить - из необходимости перемещения людей, а не перемещения личного автотранспорта.

Машины займут столько места, сколько вы им выделите. Строительство новых дорог, расширение существующих - это не только способ увеличить пропускную способность, но и способ увеличить количество автомобилей на улицах.

> Любой здравомыслящий человек не пожелает ехать в
> тихоходном, каждые 200 м останавливающемся,
> душном, толкотно-тесном и вонючем от некоторых
> пассажиров троллейбусе 40-50 минут, да ещё с
> пересадками (турникетами тем более), если знает,
> что тоже расстояние можно преодолеть за 10-15
> минут на личном авто или маршрутке со стоимостью
> проезда как в троллейбусе.

Массовая пересадка на маршрутки - явление последнего времени в связи тарифными проблемами и никудышным управлением городским транспортом. Это к слову.

Что касается личного транспорта, то выбор станет более равноценным, когда можно будет приехать в центр на машине и не найти место для парковки, например. Или когда поездка на машине будет занимать больше времени, чем на ОТ, что вполне вероятно при выделении ОТ отдельных полос и изолирования трамвайных путей от машин.

К тому же, есть достойная альтернатива - быстрая, доступная, без выхлопов, полезна для здорвья - велосипед! На расстояние до 5-6 километров (20-30 минут) - это наилучший вариант, особенно если это поездки с работы и на работу (для чего у нас и используют автомобиль большинство людей). А 5-6 километров от центра - это большинство городских районов, между прочим.

Конечно, по продвижению велосипеда еще надо сделать очень много. От изолированных велодорожек на периферии до выделения велополос на улицах и/или тротуарах, от создания достаточного количества велопарковок (включая безопасные парковки типа "ящик с ключом" на парковках ТРЦ) до внедрения обязательных душевых для сотрудников в общественных и офисных зданиях.

> Если проезжую часть не сужать и/или не оставлять в
> той же ширине, а увеличивать число полос, где это
> возможно, то места будет больше. И для НОТа, в
> частности. И скорости больше, заторов и выбросов
> на кубометр воздуха меньше.

Личный автотранспорт создает проблемы в городе. Довольно странно пытаться их решить, предоставляя ему больше места, не правда ли? Взгляните на улицу Радищева, например. Кому стало лучше, от того что ее расширили (особенно с нечетной стороны)? Ах, ну да - теперь можно парковаться елочкой. Но это хорошо только в том случае, если долговременное хранение железных ящиков на колесах мы считаем наилучшим предназначением пространства наших улиц.

> Какие города? Париж?
> Не равняйте качество и разветвлённость дорог в нём
> и многих других городах Европы с екатеринбургскими
> и даже московскими.

С 2001 года нынешний мэр Парижа проводит сознательную политику _усложнения_ жизни автомобилистов в городе. По всем основным магистралям выделяются коридоры для автобусов. И это при том, что в Парижском метро больше станций, чем в Московском (при том, что Москва несопоставимо больше по площади). Все выезды со второстепенных улиц сужаются для безопасности пешеходов. Целые полосы на дорогах выделяются велосипедистам. Дороги на периферии сужаются для прокладки трамвайных линий (линия Т3 например). Ликвидируются парковочные места, а те что остаются, стоят 3 евро в час. Магистраль вдоль Сены на 1 месяц лета закрывается для машин и преобразуется в пешеходный променад под названием "Парижский пляж" (привозится песок, пальмы в кадках, проводятся разные мероприятия и т.п.)... При этом Париж не умер, а напротив, весьма неплохо движется по меркам Екатеринбурга (имея в виду возможность быстро добраться из точки А в точку Б).

> Какие выделенные полосы могут быть по узким улицам
> при плотной центральногородской застройке с
> частыми перекрёстками, вы чего?!!

Вы не поверите, но по европейским меркам наши улицы _очень_ широкие. Серьезно.

> Пытаться выдавить неНОТ, предложив людям на его
> замену НОТ - самый настоящий абсурд!

Метро - это очень дорого и поэтому слишком долго. У Екатеринбурга нет другого выбора, кроме развития наземного общественного транспорта и альтернативных методов передвижения типа велосипеда или хождения пешком (да! так тоже можно передвигаться), если город хочет соответствовать своему статусу.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 24.07.2009 19:56

to vudu:
+100

Вообще пора перестать все проблемы пытаться решать с помошью метро и начинать решать проблемы с помощью головы :)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 24.07.2009 19:59

Еще мне кажется, что один из выходов - вести новое строительство преимущественно вдоль существующего метро. Двухкилометрового коридора по обеим сторонам существующей ветки будет достаточно для строительства в ближайшие лет десять.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 24.07.2009 20:05

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> К тому же, есть достойная альтернатива - быстрая,
> доступная, без выхлопов, полезна для здорвья -
> велосипед!

Сам люблю иногда на велике прокатиться, но для нашего города это, имхо не выход. Как-никак зима у нас полгода почти - в это время на велосипеде можно конечно ездить, но это уже не для всех... Да и экипировка потребуется соответствующая.
Еще месяца два в году - межсезонье с грязью - тоже для велосипедистов мягко говоря некомфортное время.

Ответить•Цитировать
Альтернативы действительно нет, как ни крути!
CyrusEugene 24.07.2009 21:34

Цитата:
Aeros
Какая вообще альтернатива может быть 2-й ветке метро.......
ИМХО да никакой!
Поддерживаю, тоже не вижу достаточно достойной альтернативы.
Цитата:
Aeros
Да и не забывайте, что застройка в центре ЕКБ наиплотнейшая и ещё больше уплотняется в последние годы.......
А громоздить поверху какой-то "прогрессивный транспорт", к примеру, над ул.Малышева или даже ул.Куйбышева + прилагающиеся наземные сооружения - просто безумие какое-то.
Именно поэтому и поддерживаю, да.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 25.07.2009 00:39

> Сам люблю иногда на велике прокатиться, но для
> нашего города это, имхо не выход. Как-никак зима у
> нас полгода почти - в это время на велосипеде
> можно конечно ездить, но это уже не для всех...

Согласен, поэтому надо думать о такой велоинфраструктуре, которая могла бы использоваться и зимой, как тротуары например.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Nicky 25.07.2009 19:29

vudu
все правильно говорите. В Париже очень понравилось как организована система ОТ, все продуманно и по городу перемещаться очень комфортно.
Но наши власти вряд ли в среднесрочной перспективе будут что-либо делать в этом направлении. Перенимая опыт или пытаясь выдумать свое (тут даже гадать не нужно, что ничего не выйдет).

Велик - тоже хорошо. Но, чтобы зимой кататься по тротуарам (в составе велоинфраструктуры) - их ведь нужно хотя бы чистить. Или еще что-либо делать, чтоб ездить можно было без риска сломать что-либо. У нас с обычными пешеходными тротуарами разобраться не могут.
Надеюсь, хотя бы наши внуки будут жить в нормальных условиях. Нам уже вряд ли удастся (очень сомневаюсь, что хотя бы небольшая часть идей из этого форума воплотится в ближайшие 5-10 лет)

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
danny 25.07.2009 20:24

Метро неплохо, но учитывая что первая линия из несчастных 9 станций строится уже 30-й год, и в 2010 до Ботаники скорее всего опять не сдадут, в самом деле задумываешься стоит ли опять больше 30 лет строить вторую... Уж по крайней мере начинать строительство второй без полного преодоления Кризиса, при дефиците бюджетов, вообще безумие. Пока обойтись упорядочиванием и созданием преимуществ для ОТ.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Nicky 25.07.2009 22:56

даже в текущей экономической ситуации по возможности нужно что-либо делать. ждать богатых времен можно вечно, но когда они настанут делать нужно будет уже меньше => раньше состоится запуск

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Виктор 26.07.2009 09:16

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> При этом Париж не умер, а напротив, весьма неплохо
> движется по меркам Екатеринбурга (имея в виду
> возможность быстро добраться из точки А в точку
> Б).

А в Екатеринбурге есть одна из крупнейших сетей метро (и РЕРа) со станциями каждые 500 м?

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 26.07.2009 13:54

> А в Екатеринбурге есть одна из крупнейших сетей
> метро (и РЕРа) со станциями каждые 500 м?

В том и дело, что нет. А строить ее дорого, что видно по скорости строительства первой ветки. Поэтому другого выхода нет, как только развивать наземные виды ОТ.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Виктор 26.07.2009 21:13

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А в Екатеринбурге есть одна из крупнейших сетей
> > метро (и РЕРа) со станциями каждые 500 м?
>
> В том и дело, что нет. А строить ее дорого, что
> видно по скорости строительства первой ветки.
> Поэтому другого выхода нет, как только развивать
> наземные виды ОТ.

Я имел в виду, что в Париже решали совсем другие задачи.
И развитие наземного ОТ у нас никак не будет заменой скоростного внеуличного транспорта.
Безусловно развитие наземного ОТ (и всего другого упомянутого) крайне необходимо, но это немного другое.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 26.07.2009 23:24

> И развитие наземного ОТ у нас никак не будет
> заменой скоростного внеуличного транспорта.

Тем не менее, есть города с большой плотностью населения, где не строят по тем или иным причинам метро, но строят например системы BRT (bus rapid transit). Как говорится, лучшее - враг хорошего.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Виктор 27.07.2009 21:27

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем не менее, есть города с большой плотностью
> населения, где не строят по тем или иным причинам
> метро, но строят например системы BRT (bus rapid
> transit). Как говорится, лучшее - враг хорошего.

У нас уже есть трамвайная сеть - это гораздо лучше и круче БРТ, идея которого могла придти в голову только в газолино-дизельные мозги американцев.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 27.07.2009 23:16

> У нас уже есть трамвайная сеть - это гораздо лучше
> и круче БРТ, идея которого могла придти в голову
> только в газолино-дизельные мозги американцев.

Южноамериканцев :) Самые успешные БРТ-системы в Колумбии и Бразилии вроде бы. Просто это достаточно дешево, я думаю.

Мне трамвай тоже больше нравится. Чего недостает нашему трамваю - так это скорости и комфорта. Ну и кое-какие крюки не мешало бы спрямить - той же 15-ке проложить снова пути по 8 Марта от Радищева до Ленина.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Mike_Y 28.07.2009 06:35

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне трамвай тоже больше нравится. Чего недостает
> нашему трамваю - так это скорости и комфорта. Ну и
> кое-какие крюки не мешало бы спрямить - той же
> 15-ке проложить снова пути по 8 Марта от Радищева
> до Ленина.

Вот это ни к чему. Даже если убрать припаркованные авто, все равно ул.8 Марта на участке от Радищева до Малышева останется очень узкой, и пробки там будут постоянно, в которых и трамвай будет стоять. Лучше думаю 4-й маршрут продлить до Вторчермета или Керамики, чтобы жители этих районов могли быстро добираться в район
УПИ, а 15-й наоборот сократить до Южной.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 28.07.2009 15:15

На 8 Марта на этом участке вообще стоило бы ограничить движение транспорта. Может быть сузить проезжую часть, сделав ее односторонней и ввести контр-полосу для ОТ... Ну или не знаю, - что-нибудь... Просто улица, как пространство существенно недобирает свой потенциал. Как-никак это один из наиболее полно сохранившихся кварталов старой застройки. А служит он в основном автостоянкой и вместилищем пробок - пешеходам там очень некомфортно.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vasbur 28.07.2009 15:26

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> На 8 Марта на этом участке вообще стоило бы
> ограничить движение транспорта. Может быть сузить
> проезжую часть, сделав ее односторонней и ввести
> контр-полосу для ОТ... Ну или не знаю, -
> что-нибудь... Просто улица, как пространство
> существенно недобирает свой потенциал. Как-никак
> это один из наиболее полно сохранившихся кварталов
> старой застройки. А служит он в основном
> автостоянкой и вместилищем пробок - пешеходам там
> очень некомфортно.
По идее да, этот кусок лучше от транспорта по-максимуму освободить
Проблема в том, что 8 Марта сейчас является транзитной, непонятно, куда поток перенаправить.
Как вариант - трамваи можно по Вайнера пустить, с пл. 1095 по Куйбышева

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
vudu 28.07.2009 18:22

> По идее да, этот кусок лучше от транспорта
> по-максимуму освободить
> Проблема в том, что 8 Марта сейчас является
> транзитной, непонятно, куда поток перенаправить.

Я думаю, ей просто нужно перестать быть транзитной :) Сейчас - понятно, почему много машин. Люди объезжают закрытую Московскую. Впоследствии нужно просто перераспределить пространство там в пользу пешеходов и ОТ. Трамвайные пути по всей длине огородить. Можно также огородить полосы для колесного транспорта - автобусных маршрутов там более чем достаточно. Оставить для личного транспорта по 1-й полосе в каждую сторону. На отрезке между Радищева и Малышева перераспределить трафик с помощью улиц Добролюбова и Чернышевского, сделав их односторонками.

Ответить•Цитировать
Re: Альтернатива второй ветке метро
Olegbl4 29.07.2009 06:55

vudu писал(а):
-------------------------------------------------------
> На 8 Марта на этом участке вообще стоило бы
> ограничить движение транспорта. Может быть сузить
> проезжую часть, сделав ее односторонней и ввести
> контр-полосу для ОТ...
Фактически 8 марта от Малышева до Куйбышева односторонняя, потому что от Малышева до Радищева вторую полосу занимают те, кому негде встать больше (бараны за баранкой), а от Радищева до Куйбышева 2 полосы: трамвай+авто.

Проблем у 8 марта я вижу 2:
1. От Малышева до Радищева вторая полоса используется не для движения.
2. Остановка у Гринвича сделана прямо на полосе (нет кармана).

Чтобы решить нужно запретить остановку на указанном участке и выделить большой карман (длиной с 2 Икаруса) для организации остановки. Частично проблема будет решена.

http://209.85.129.132/search?q=cache:yzuvvzQRhQIJ:forum.tr.ru/read.php%3F12,889927,page%3Dall+site:forum.tr.ru+%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%B0+%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82+%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B9&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru