В своём блоге Леонид Волков (депутат гордумы) вовсю обсуждает секвестр бюджета города. Его весьма задел тот факт, что на большинство статей бюджета произошло снижение на 10%, а на метро выделяется полтора миллиарда (10% бюджета города) и никак секвестру не подвергается. Кто-то предложил на участке от Геологической до Чкаловской временно, до лучших времён, организовать челночное движение, а второй перегонный туннель пока не строить. Покритикуйте пожалуйста в его блоге http://leonwolf.livejournal.com/74544.html

Ну а почему метро должно строиться за счет детских садов, дорог, больниц и др. статей бюджета?! Я на метро например езжу раз в год. И сданные станции Чкаловская и Ботаника тоже не для меня. И так многие жители восточных или западных районов. Можно Ботанике и без метро перетерпеть, раз кризис, у них итак ГЭ есть.

danny писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну а почему метро должно строиться за счет детских
> садов, дорог, больниц и др. статей бюджета?! Я на
> метро например езжу раз в год. И сданные станции
> Чкаловская и Ботаника тоже не для меня. И так
> многие жители восточных или западных районов.
> Можно Ботанике и без метро перетерпеть, раз
> кризис, у них итак ГЭ есть.

То что ты эгоист не стоит другим показывать.

Я как бы человек со стороны, поэтому советы давать могу как Ленин в своей работе "Советы постороннего".
В Новосибирске на Дзж линии челночное движение было организовано как по технической причине (Ловату) Бамтоннельстроя нельзя было сразу второй тоннель на перегоне "Березовая роща"-"Маршала Покрышкина" пройти из-за того, что в разрыве длиной 42 метра сидел утопленный в лихие ельциновские годы старый советский щит. Этот участок потом практически вручную пришлось прокладывать. Ну и это явилось как вы понимаете следствием финансовых проблем, опять же не вам рассказывать как в кризисные годы, на которое выпало время правления вашего земляка все замерло на метростройках.
Челночное движение это вынужденная мера, которая была применима на Дзж линии из-за того, что пассажиропоток на ней на этом участке мал, да и стрелка у нас находится перед конечной станции "Гарина-Михайловского". Вот все это и позволило организовать челночное движение.
Линия из 4-х станций была разбита на два участка: ППТ - две станции "Г-М"-"Сибирская" - ее обслуживал один состав и второй участок ЛПТ из трех станций - "Сибирская"-"Маршала Покрышкина"-"Березовая роща" - ее тоже обслуживал один состав. На "Сибирской" оба состава встречались и расходились с восьмиминутным интервалом.
Пассажиропоток на этой линии мал, у вас же пассажиропоток высокий - это первое. Потому эксперименты с челночным движением не нужны. И постарайтесь все же от этого уйти и убедить депутата не вносить предложение - секвестировать бюджет по строке "Метростроение".
Мой тезис что в кризисные годы при секвестировании бюджета сразу текут слюньки урезать капиталоемкие проекты типа метро, развязки, дороги - еще раз подтверждается.
Мы в Новосибирске уже выдали в 90-х годах один хрестоматийный пример, вспомните как наш тогдашний мэр Толоконский ляпнул: "Мне проще купить 10 пазиков чем строить метро". До сих пор пазиковую проблему расхлебываем. Потому что последствия этого оказались серьезными как в организации всего комплекса НОТ, так и метростроения. Так что не дайте популистскими действиями одного депутата дать ход негативному процессу. Пусть денежки выделяются и метро строится темпами, позволяющими ввести в 2010 году сразу две станции и когда вы введете пусковой участок получите такой высокий градостроительный эффект, который почувстствует большинство жителей города.
А разговоры типа - я живу на востоке города и мне по барабану метро на Ботанике - это местичковое мышленипе обывателя. Депутат гордумы обязан думать городским масштабом, а не бухгалтерским.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я как бы человек со стороны, поэтому советы давать
> могу как Ленин в своей работе "Советы
> постороннего".
> В Новосибирске на Дзж линии челночное движение
> было организовано как по технической причине
> (Ловату) Бамтоннельстроя нельзя было сразу второй
> тоннель на перегоне "Березовая роща"-"Маршала
> Покрышкина" пройти из-за того, что в разрыве
> длиной 42 метра сидел утопленный в лихие
> ельциновские годы старый советский щит. Этот
> участок потом практически вручную пришлось
> прокладывать. Ну и это явилось как вы понимаете
> следствием финансовых проблем, опять же не вам
> рассказывать как в кризисные годы, на которое
> выпало время правления вашего земляка все замерло
> на метростройках.
> Челночное движение это вынужденная мера, которая
> была применима на Дзж линии из-за того, что
> пассажиропоток на ней на этом участке мал, да и
> стрелка у нас находится перед конечной станции
> "Гарина-Михайловского". Вот все это и позволило
> организовать челночное движение.
> Линия из 4-х станций была разбита на два участка:
> ППТ - две станции "Г-М"-"Сибирская" - ее
> обслуживал один состав и второй участок ЛПТ из
> трех станций - "Сибирская"-"Маршала
> Покрышкина"-"Березовая роща" - ее тоже обслуживал
> один состав. На "Сибирской" оба состава
> встречались и расходились с восьмиминутным
> интервалом.
> Пассажиропоток на этой линии мал, у вас же
> пассажиропоток высокий - это первое. Потому
> эксперименты с челночным движением не нужны. И
> постарайтесь все же от этого уйти и убедить
> депутата не вносить предложение - секвестировать
> бюджет по строке "Метростроение".
> Мой тезис что в кризисные годы при секвестировании
> бюджета сразу текут слюньки урезать капиталоемкие
> проекты типа метро, развязки, дороги - еще раз
> подтверждается.
> Мы в Новосибирске уже выдали в 90-х годах один
> хрестоматийный пример, вспомните как наш тогдашний
> мэр Толоконский ляпнул: "Мне проще купить 10
> пазиков чем строить метро". До сих пор пазиковую
> проблему расхлебываем. Потому что последствия
> этого оказались серьезными как в организации всего
> комплекса НОТ, так и метростроения. Так что не
> дайте популистскими действиями одного депутата
> дать ход негативному процессу. Пусть денежки
> выделяются и метро строится темпами, позволяющими
> ввести в 2010 году сразу две станции и когда вы
> введете пусковой участок получите такой высокий
> градостроительный эффект, который почувстствует
> большинство жителей города.
> А разговоры типа - я живу на востоке города и мне
> по барабану метро на Ботанике - это местичковое
> мышленипе обывателя. Депутат гордумы обязан думать
> городским масштабом, а не бухгалтерским.

Его уже убедили, что не стоит. За информацию огромное спасибо, не знал.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.06.09 09:18 пользователем Olegbl4.

Обидели "популистскими высказываниями" - я ведь не предлагал такую схему (я же понимаю, что я ни разу не специалист в транспортных вопросах), а именно хотел проконсультироваться у специалистов. Таким образом многие проблемы можно решать - посмотрите, например, как мы совместными усилиями разобрались с постановление главы Екатеринбурга о тарифах на подключение к теплосетям. По той же схеме: я "бросил клич", опубликовал исходные документы, пришли профессиональные энергетики, пообсуждали, и поняли, где собака зарыта. Хочется, чтобы и с метро также было.

Что касается тезиса о том, что в эпоху кризиса в первую очередь секвестру подвергаются инфраструктурные проекты - ну да, так и происходит. Метро не тронули, а вот дорожное строительство сократили на 40% - с 1.2 млрд до 700 миллионов рублей.

Еще раз прошу обратить внимание на мой основной тезис. Понятно, что сейчас уже надо достраивать метро на Ботанику, и что никуда от этого не деться. Но в целом, мы должны просто осознавать, что метро городу - НЕ ПО КАРМАНУ. Ну вот это же глупо, работая гардеробщиком, мечтать о полете на Луну? В условиях нынешней бюджетной политики государства (которая определяется исключительно логикой: "На местах все разворуют - поэтому все деньги из местных бюджетов надо забрать - уж лучше мы их разворуем в Москве"), когда реальный годовой бюджет полуторамиллионного мегаполиса составляет 16 миллиардов рублей, когда в этот бюджет не попадает ни копейки из НДСа и налога на прибыль, строительство двух станций метро за 6-7 миллиардов в совокупности не может быть оправдано никакого высшего соображения.

Это просто надо осознавать - а после драки махать кулаками уже да, поздно.

Леонид, вот в 2006 году, если вы помните, во время выборов единороссы просто клятвенно обещали, что оформят финансирование нашего метрополитена по схеме 50 на 50 (т.е 50% денег будет из федерального бюджета). Места в думе они получили, а обещания внезапно канули в небытие (типа не было такого). Если денег нет, то нужно добиваться того, чтобы они появились. А вы рассуждаете как истинный депутат: значит надо урезать. Нужно урезать «карманные» расходы наших депутатов, включить думалку при выполнении госзаказов, поставив госвыгоды выше личных. Яркий пример закупка к небезызвестному саммиту машин марки Ауди в количестве 24 штук для сопровождения кортежей, когда можно было купить раз в 5 больше машин отечественного производства, или сэкономить в 5 раз денег (а то и больше).

В нашем городе транспортная проблема стоит достаточно остро, наглые водители вкупе с оборзевшими ментами — это создаёт очень благоприятный облик нашего города. Вообще я ещё много чего хочу написать, но для начала задам простой вопрос: а вы сами то как до работы добираетесь? На машине? Ну тогда понятно, почему метро вдруг резко боком встало. И вряд ли вы и кто другой пересядет с машины в трамваи, если у нас они начнут ходить быстрее (в то что троллейбусам или автобусам удастся избежать пробок — это в другой стране).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.06.09 19:37 пользователем Olegbl4.

Olegbl4 писал(а):

> То что ты эгоист не стоит другим показывать.

Так... ну ка без ТЫ и без оскорблений!

Метро надо строить - это однозначно, ибо это самый цивилизованный и наиболее приемлемый вид транспорта для большого города-мегаполиса. Представьте себе Москву без метро... А все когда-то начиналось с одной линии. И чем скорее будет идти строительство, тем большая часть жителей города будет пользоваться метро не два раза в год, а ежедневно. А пока это неизбежно. Но надо думать о будущем. Что будет в Екатеринбурге с общественным транспортом лет через 50? Строительство метро дело не быстрое. Ни один вид наземного транспорта не сможет освоить такой пассажиропоток, какой осваивает метро.И строить надо нормальное метро, а не какое-нибудь легкое, наземное. Это можно допустить как исключение на окраинах города.

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Леонид, вот в 2006 году, если вы помните, во время
> выборов единороссы просто клятвенно обещали, что
> оформят финансирование нашего метрополитена по
> схеме 50 на 50 (т.е 50% денег будет из
> федерального бюджета). Места в думе они получили,
> а обещания внезапно канули в небытие (типа не было
> такого). Если денег нет, то нужно добиваться того,
> чтобы они появились. А вы рассуждаете как истинный
> депутат: значит надо урезать. Нужно урезать
> «карманные» расходы наших депутатов, включить
> думалку при выполнении госзаказов, поставив
> госвыгоды выше личных. Яркий пример закупка к
> небезызвестному саммиту машин марки Ауди в
> количестве 24 штук для сопровождения кортежей,
> когда можно было купить раз в 5 больше машин
> отечественного производства, или сэкономить в 5
> раз денег (а то и больше).
>
> В нашем городе транспортная проблема стоит
> достаточно остро, наглые водители вкупе с
> оборзевшими ментами — это создаёт очень
> благоприятный облик нашего города. Вообще я ещё
> много чего хочу написать, но для начала задам
> простой вопрос: а вы сами то как до работы
> добираетесь? На машине? Ну тогда понятно, почему
> метро вдруг резко боком встало. И вряд ли вы и кто
> другой пересядет с машины в трамваи, если у нас
> они начнут ходить быстрее (в то что троллейбусам
> или автобусам удастся избежать пробок — это в
> другой стране).

Олег, ну а я ведь про это и написал вот здесь: http://leonwolf.livejournal.com/74476.html#cutid1
Про то, что единороссы кинули город.
Сейчас никто никаких денег из федерации не выбьет, время ушло. Денег в федерации нет. Всё успешно проели.

Во всем остальном уж вы - дилетант, как я - в транспорте.
Депутаты городской думы не получают зарплаты - раз. Содержание городской думы, со всем ее аппаратом (около 70 сотрудников: организационный отдел, юридический, информационно-аналитический, Счетная палата) - это меньше 0.5% городского бюджета, на этом особо не сэкономишь (но бюджет Думы на общих основаниях был урезан на 10%, даже чуть больше, как и все остальное). Ауди куплены к ШОСу на областные деньги, а не на городские. Есть масса других примеров того, как воруются городские деньги - и я про это пишу, почитайте.

Теперь про то, как я добираюсь до работы.
Я живу на ЖБИ, офис у меня один на Эльмаше, другой - в районе трамвайного кольца Шарташ. Много надо мотаться между офисами. Поэтому, конечно, езжу на машине. Нормального транспорта для меня - нет. В конце декабря у меня на 4 месяца отобрали права. Ездил на работу на служебной машине (с работы), а вот в Думу и из Думы ездил пару раз на трамвае (удобно - с площади 1905 года на ЖБИ). Но очень медленно, просто ОЧЕНЬ. В итоге, постепенно пересел на машину. Уверен, что если бы трамвай двигался быстрее, то так бы на нем и ездил.

hiv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Метро надо строить - это однозначно, ибо это самый
> цивилизованный и наиболее приемлемый вид
> транспорта для большого города-мегаполиса.
> Представьте себе Москву без метро...

К сожалению, Екатеринбургу данный вид транспорта не по карману. И это нужно принять как факт. Мы не в Москве. У нас и расстояния другие и финансовые возможности тем более. Если бы те средства, которые были "закопаны" на строительство Чкаловской и Ботанической, были направлены на наземный транспорт - можно было бы совершить небольшую революцию в этой сфере. Город недостаточно уделяет внимания трамваю. Отчасти дело и в несовершенстве нормативно-правовой базы. Ряд разумных мер по модернизации трамвая, даже при существующей сети линий, позволил бы существенно оптимизировать работу системы городского транспорта. Вот это однозначно.


> А все
> когда-то начиналось с одной линии. И чем скорее
> будет идти строительство, тем большая часть
> жителей города будет пользоваться метро не два
> раза в год, а ежедневно. А пока это неизбежно. Но
> надо думать о будущем. Что будет в Екатеринбурге с
> общественным транспортом лет через 50?

Быстрее оно идти не будет. В городской казне денег мало, область на эти цели тоже много не выделит. А федерация не считает нужным это делать, год от года финансируя строительство екатеринбургского метрополитена по остаточному принципу, выделяя Екатеринбургу срдеств меньше всех остальных метрогородов (ну может быть за исключением Челябинска). Даже при большом желании в лучшем случае лет через 50 вряд ли прокопают и половину второй линии.

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> К сожалению, Екатеринбургу данный вид транспорта
> не по карману. И это нужно принять как факт. Мы не
> в Москве. У нас и расстояния другие и финансовые
> возможности тем более. Если бы те средства,
> которые были "закопаны" на строительство
> Чкаловской и Ботанической, были направлены на
> наземный транспорт - можно было бы совершить
> небольшую революцию в этой сфере. Город
> недостаточно уделяет внимания трамваю. Отчасти
> дело и в несовершенстве нормативно-правовой базы.
> Ряд разумных мер по модернизации трамвая, даже при
> существующей сети линий, позволил бы существенно
> оптимизировать работу системы городского
> транспорта. Вот это однозначно.

Евгений, вы правы, но отчасти.
Во-первых, от вашего земляка Ваксама я слышал, что у городской власти есть понимание того, что метро - это слишком дорого, долго и затратно. И что смысл во второй ветке в данных условиях, когда город тянет основную тяжесть затрат не есть гуд. Действительно, трамвайный рецепт решения и дешевле и более оптимальный в данных условиях. И просчет именно двух вариантов: тяжелое метро или СТ или еще что то там по направлению "запад-восток" - это уже задача дня нынешнего. Но...
Оставлять без финансирования сейчас ветку "Чкаловская-Ботаническая" с высокой долей готовности тоннелей и станций, на завершение которых нужно по срокам чуть более года - было бы глупостью. Это опять оттягивание сроков пуска. Это опять социальное напряжение в среде строителей, ну и в конце-концов - это обманутые надежды тех, кому она супер нужна - я о жителях и горожанах. Опуститься опять в 90-е годы, было бы непростительной ошибкой.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.06.09 10:03 пользователем kalexandr.

> К сожалению, Екатеринбургу данный вид транспорта
> не по карману. И это нужно принять как факт. Мы не
> в Москве. У нас и расстояния другие и финансовые
> возможности тем более.

У города как такового - да.
А если прибавить область и страну, то вовсе нет.
И то, что мы сейчас закроем, затопим и разгоним, неизбежно лет через 5 (или 10, как кому нравится) придется восстанавливать.
Почему-то мне кажется, что года через два с деньгами будет проще.

Если бы те средства,
> которые были "закопаны" на строительство
> Чкаловской и Ботанической, были направлены на
> наземный транспорт - можно было бы совершить
> небольшую революцию в этой сфере.

Большая часть денег не имела никакой возможности быть потраченной на трамваи.

Город недостаточно уделяет внимания трамваю. Отчасти
> дело и в несовершенстве нормативно-правовой базы.
> Ряд разумных мер по модернизации трамвая, даже при
> существующей сети линий, позволил бы существенно
> оптимизировать работу системы городского
> транспорта. Вот это однозначно.

Тут 200%

kalexandr, Виктор, я не предлагаю топить Чкаловскую и Ботаническую. Сейчас, после стольких лет мытарств, это было бы по меньешей мере глупо.
Я только надеюсь, что у городских властей хватит благоразумия не начинать вторую линию. Амбиции нужно отставить на второй план и трезво посмотреть на ситуацию.

> У города как такового - да.
> А если прибавить область и страну, то вовсе нет.

При этом именно город выделяет больше всех. Федерация на нас вообще забила. Не вижу предпосылок для радикального изменения ситуации в обозримой перспективе. На лярд один раз нас уже кинули, вы ещё на что-то надееетесь?
Продолжать строить также, как в последние годы: 1-2 станции раз в 8 лет, смысла не вижу. Транспортная ситуация с каждым днём всё хуже. В этих условиях тратить миллиарды на светлое будущее, которое когда-нибудь наступит... Решения нужны сегодня и сейчас.

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> kalexandr, Виктор, я не предлагаю топить
> Чкаловскую и Ботаническую. Сейчас, после стольких
> лет мытарств, это было бы по меньешей мере глупо.
> Я только надеюсь, что у городских властей хватит
> благоразумия не начинать вторую линию. Амбиции
> нужно отставить на второй план и трезво посмотреть
> на ситуацию.

Я про то и говорю. У нас в марте был Третий градостроительный форум. Из Екатеринбурга приехал на заседание транспортной секции Семен Ваксман. Он выступил перед аудиторией. А затем в кулуарах беседовал с нашими транспортными спецами. И своим ушам не поверил, как он сказал, что у мэра Чернецкого есть понимание, что вторую линию метро городу не осилить, потому что это будет долгострой, а вместо нее можно проложить линию скоростного трамвая.

> долгострой, а вместо нее можно проложить линию скоростного трамвая.

Какой по Ленина скоростной трамвай... Блин.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Оставлять без финансирования сейчас ветку
> "Чкаловская-Ботаническая" с высокой долей
> готовности тоннелей и станций, на завершение
> которых нужно по срокам чуть более года - было бы
> глупостью.
Технические ресурсы может и позволяют открыть Ботаничкескую через год.
Но вот финансовые - тлолько черещ 3-4 года. Это нереально долго.

В плановый бюджет на 2010 и 2011 годы заложены 1.7 и 1.9 млрд. рублей на метро, соответственно. Это все 100% городские деньги, ни копейки областных и федеральных. И если финансовая ситуация в стране не улучшится, то этих денег не будет. Потому что в нынешнем году сейчас мы урезали прогноз по поступлениям НДФЛ с 11 до 8 млрд. рублей. Но на 2010 год почему-то опять в бюджете заложены поступления НДФЛ 13 млрд, на 2011 год - 15 млрд. Т.е. как ры реально получаемая на руки зарплата населения в 2010 году должна вырасти почти на 60% к 2009 году. Ага?

Из этого следует, что мы рискуем в следующем году получить дырку до доходам уже не в 3 как в этом, а в 5 миллиардов рублей. Чем ее можно заделать, и как при этом достраивать метро - я лично не понимаю. Мне все-таки кажется, что экспертное сообщество должно сосредоточиться на путях поиска реалистичных, но существенно более дешевых возможностей завершения строительства Чкаловской и Ботанической.

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В плановый бюджет на 2010 и 2011 годы заложены 1.7
> и 1.9 млрд. рублей на метро, соответственно. Это
> все 100% городские деньги, ни копейки областных и
> федеральных. И если финансовая ситуация в стране
> не улучшится, то этих денег не будет. Потому что в
> нынешнем году сейчас мы урезали прогноз по
> поступлениям НДФЛ с 11 до 8 млрд. рублей. Но на
> 2010 год почему-то опять в бюджете заложены
> поступления НДФЛ 13 млрд, на 2011 год - 15 млрд.
> Т.е. как ры реально получаемая на руки зарплата
> населения в 2010 году должна вырасти почти на 60%
> к 2009 году. Ага?

Если не ошибаюсь, цифры на 2010 и 11 были обнародованы довольно давно, тогда же, когда и бюджет 2009, полгода назад. И зачем их сравнивать с урезанными цифрами на 2009?

> понимаю. Мне все-таки кажется, что экспертное
> сообщество должно сосредоточиться на путях поиска
> реалистичных, но существенно более дешевых
> возможностей завершения строительства Чкаловской и
> Ботанической.

В смысле заделать досками и пустить поезда?
Единственный реалистичный путь - это искать деньги, нигде в мире ни один город не в состоянии финансировать такие объекты (разве что типа Москвы или Нью-Йорка и то это совсем не города на самом деле), везде финансы региональные, федеральные или вообще евросоюзовские. Плюс долгосрочные кредиты.

Не будет сегодняшних денег, сократят, оптимизируют и будут потихоньку достраивать, за несколько лет достроят. Всё равно несколько сотен млн руб из разных источников будет так или иначе.

все-таки, может кто-нибудь оценить следующие цифры:
1. Сколько сейчас провозит метро в час пик пассажиров в одном направлении (пасс/час)?
2. Сколько будет провозить после запуска Ботанической и Чкаловской, с учетом открытия рядом с Ботанической Южного автовозкала и строительства трамвайной ветки от 8 марта до ботанической?
3. В случае использования одного а не двух перегонных туннелей на участке Чкаловская-Ботаническая, какова будет теоретическая пропускная способность этого участка?

Виктор писал(а):
>
> Если не ошибаюсь, цифры на 2010 и 11 были
> обнародованы довольно давно, тогда же, когда и
> бюджет 2009, полгода назад. И зачем их сравнивать
> с урезанными цифрами на 2009?

Потому что во вторник будут заново утверждаться и эти цифры, несмотря на их заведомую нереалистичность.

Я понял, что вещь, которая мне совершенно непонятна (может быть, кто-то сможет объяснить), это почему метрополитен не может перед РЭКом защитить тариф в 20 рублей, и инвестиционную составляющую пустить на финансирование строительства. Специалисты могут объяснить, почему это тоже глупость?

> Я понял, что вещь, которая мне совершенно
> непонятна (может быть, кто-то сможет объяснить),
> это почему метрополитен не может перед РЭКом
> защитить тариф в 20 рублей, и инвестиционную
> составляющую пустить на финансирование
> строительства. Специалисты могут объяснить, почему
> это тоже глупость?

Могу предположить, что РЭК никому не дает запихивать инвестиционную составляющую в тариф.
Политика такая. Во всех смыслах.

Вроде бы однопутные участки встречаются в мировой практике метростроения. Например, в Нюрнберге
U21 trains run only from Röthenbach to Ziegelstein on the U2. Since the single-tack tunnel between Ziegelstein and Flughafen ("Airport") can only accommodate a train frequency of 400 seconds (one train every 6 2/3 minutes), only every second train during the day runs to Flughafen, with trains in between reversing at Ziegelstein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_U-Bahn
Чем ситуация с Ботанической принципиально отличается от описанной?

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я понял, что вещь, которая мне совершенно
> непонятна (может быть, кто-то сможет объяснить),
> это почему метрополитен не может перед РЭКом
> защитить тариф в 20 рублей, и инвестиционную
> составляющую пустить на финансирование
> строительства. Специалисты могут объяснить, почему
> это тоже глупость?

Может быть потому, что ЕМУП "Екатеринбургский метрополитен" строительством метро не занимается? Это суть чисто эксплуатационная организация. Строительство финансируется через другое юридическое лицо - ЕМУП "УЗПС Метро".
В любом случае РЭК занимается политикой, а не экономикой и никакие, даже очень здравые, предложения через него не пройдут.

Кто бы что не говорил, а метро надо достраивать! Все разговоры про то, что сделать только один перегонный туннель не имеют смысла, потому что прокладка тоннеля не самая затратная часть строительства метро, на нем много не сэкономишь, а потом достаивать нужно, поэтому строить нужно как положено не экономя, просто нужно найти откуда взять деньги на строительство, заставлять областной бюджет раскашеливатся, а то область как то самоустранилась от этой проблемы, но если вспомнить то перед выборами 2006 в областную думу Единая Россия обещала денег не метро, если не получилось с федерации денег направить, почему область то не выделяет, причем они не выделяют уже ни один год, это был такой пиар ход, чтобы голосовали за Единую Россию, а у нас народ дураки, ругают Единую Россию, плохо все, а как выборы то все бегут за Единую Россию голосовать, дак что мы хотим потом? Пока Единая Россия будет у власти лучше не будет, Росселя давно выгнать надо, сколько еще можно губернатором сидеть? 2 срока не более и всех их надо менять, а то по 20 лет сидят, куда это годится?
Что касается метро - необходимо достроить несмотря на кризис, нужно находить средства, область подключать в конце концов. Пока будет действовать такая схема финансирования метро, строительство будет идти очень долго, необходимо чтобы федерация 50% давала, 30% область, и 20% город, а не как сейчас! Строить надо новая станция – раз в 2 года, а не как сейчас по 6-8 лет станцию строят.

Я кстати совсем не против строительства метро. Но не любой ценой: урезание всех статей городского бюджета ради одной цели - во что бы то ни стало сдать в 2010 Ботанику. Я вспоминаю десятки моих знакомых друзей и близких - метро они пользуются от случая к случаю, даже коллеги по старой работе, которые живут на Уралмаше, все равно ВСЕ поголовно ездят оттуда на машинах.

Плохо ещё и то, что и трамвай постепенно выходит из категории надежного удобного и быстрого вида транспорта, а значит и вообще средства передвижения. В своих поездках на вокзал я уже давно отказался от многострадального идиотски проложенного по немыслимому маршруту 32 трамвая. За год я, как патриот общественного транспорта и прежде всего трамвая, 32-ым пользовался раз 10-12 и 6-7 раз приходилось упорно ждать его по 30-40 минут до посинения. На трамвай у нас просто плевали, он не пользуется никаким преимуществом. И согласен с Евгением, что если бы хотя бы часть многомиллиардных средств на метро, пустили бы на развитие трамвая - было бы неплохо.

Заметьте у меня нет прав и авто, продолжаю терпеливо верить в ОТ и им пользоваться. Только последнее время 80% поездок надежнее удобнее и быстрее - маршрутки (а нынче ещё и дешевле!). Это тоже плохо!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.06.09 22:58 пользователем danny.

В срочном обновлении нуждается подвижной состав трамвая (свыше 90% вагонов работает за пределами нормативного срока службы, средний возраст вагона превышает 30 лет и растет с каждым годом) и автобуса в части автобусов особо большой вместимости (100% которых работает за пределами нормативного срока службы, около половины имеет возраст 20 и более лет и высокую дымность выхлопа).
К предстоящему саммиту аж стыдно такое показывать...

Также необходимо форсировать строительство скоростного трамвая для связи района "Академический" остальными районами города - существующее транспортное обеспечение по мере заселения новых домов перестанет справляться с возрастающим пассажиропотоком.
А с метро можно и подождать.

Саня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все разговоры про то, что сделать только один
> перегонный туннель не имеют смысла, потому что
> прокладка тоннеля не самая затратная часть
> строительства метро, на нем много не сэкономишь,
И сколько, па вашему мнению, стоит строительство перегонного туннеля Ботаническая-Чкаловская?

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> И сколько, па вашему мнению, стоит строительство
> перегонного туннеля Ботаническая-Чкаловская?

А у вас на конкурс по муниципальному заказу разве не выставляется работы по проходке тоннеля?
Вот у нас в Новосибирске на мэрском сайте каждый вид работ выставлен на конкурс и стоимость там указана.

А вообще-то сразу видно, что посетители форума разделились на две группы: за метро и за трамвай. Условно на белых и красных, как это обычно бывает в российской истории, то есть на крайности.
А разве нельзя к примеру, сначала за два года приоритетным сделать финансирование метро и достроить "Ботаническую" и "Чкаловскую" без секвестирования, а затем в 2011 году уже в городском бюджете предусмотреть приоритет выделения денег на омоложение подвижного состава трамвая и ремонт путей?
За два года весь трамвайный парк на прикол не встанет, а потом уже приоритетное финансирование трамвайного парка принесет выгоду столицы Урала в плане того, что ваш Уралтрансмаш начнет выпускать низкопольную модель 407 и вы обновите свой трамвайный парк на качественно ином, более высоком уровне. Да и завод свой же загрузите по полной закакзами на много лет вперед.
А депутаты разве бы не вняли таким доводам? Потому что бюджет не резиновый на все денег никогда хватать не будет. А вот сначал решить одну проблему, потом другую - эффект то будет более зримый.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.06.09 10:14 пользователем kalexandr.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > И сколько, па вашему мнению, стоит
> строительство
> > перегонного туннеля Ботаническая-Чкаловская?
>
> А у вас на конкурс по муниципальному заказу разве
> не выставляется работы по проходке тоннеля?
> Вот у нас в Новосибирске на мэрском сайте каждый
> вид работ выставлен на конкурс и стоимость там
> указана.

получается, что вы не знаете стоимость, но при этом утверждаете, что это "дешево". На самом деле, стоимость проходки порядка 2 миллиардов получается (абсолютно точно сказать не могу)

> А разве нельзя к примеру, сначала за два года
> приоритетным сделать финансирование метро и
> достроить "Ботаническую" и "Чкаловскую" без
> секвестирования, а затем в 2011 году уже в
> городском бюджете предусмотреть приоритет
> выделения денег на омоложение подвижного состава
> трамвая и ремонт путей?
чтобы построить метро за 2 года, нужно 6-7 миллиардов рублей затратить.
В бюджете заложено порядка 3.5 миллиардов (на 2 года)
Где достать еще 4 миллиарда - никто не знает.

> А депутаты разве бы не вняли таким доводам?
ну пока вашим доводам сложно внять

у меня пока получаются следующие расчеты:

В случае использования одного перегонного туннеля интервал между поездами получается 3 минуты, соответственно 20 составов в час.
Вместимость состава - 1250 человк (250 * 5 вагонов).
Таким образом, пропускная способность перегона - 25 тысяч в одном направлении.

Если ориентироваться на прогнозируемый рост пассажиропотока (в два раза) то это значит, что за сутки Ботаническую посетят порядка 150 тысяч человек. Пиковый пассажиропоток составляет, таким образом, 17% от дневного, что похоже на правду.
Более того, я сомневаюсь, что Ботаническая выдержит поток 25 тыс пассажиров на вход - это 7 человек в секунду.

Таким образом, необходимоть второго перегонного туннеля возникнет только в случае открытия еще одной станции за Ботанической, и организации на ней мощного пассажиропотока на вход.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> получается, что вы не знаете стоимость, но при
> этом утверждаете, что это "дешево".

Я знаю, сколько стоят все четыре тоннеля на строящемся перегоне между станциями метро "Березовая роща" и "Золотая нива" в Новосибирске. Но во-первых, у нас грунт глинистый и мягкий, поэтому мы используем старые советские щиты КМ-43 и ЩН-1С. Во-вторых тоннели у нас мелкого заложения. У вас грунты сами знаете какие и щит Вирт у вас после того как прогрыз участок от Чкаловской до Ботаники до сих пор на ремонте, хотя вроде как предполагалось его в феврале обратно запустить. Так что слишком большая разница во всем. Поэтому уж потрудитесь в разделе муниципальных заказов екатеринбургской мэрии сами поискать стоимость тоннеля.
А для примера у нас 442 метра тоннеля пройденных щитом ЩН-1С стоят 168 млн руб.

> стоимость проходки порядка 2 миллиардов получается
> (абсолютно точно сказать не могу)

ну вот и поищите, я не думаю, что на них гриф "секретно" стоит?


> Где достать еще 4 миллиарда - никто не знает.

У Росселя попросить.

> ну пока вашим доводам сложно внять

Ну в России уже было в истории, что белые красных не понимали, а красные - белых. Это такая традиция в нашей Отчизне. И вот она никогда не будет преодолена, о чем ваш пост еще раз свидетельствует, даже в такой узкой отрасли как развитие городского транспорта и то понимания нет.

А все очень просто - приоритет, это когда больше денег выделяется на метро, а потом больше денег выделяется на трамвай. Вот это и есть приоритетное финансирование.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.06.09 10:51 пользователем kalexandr.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если ориентироваться на прогнозируемый рост
> пассажиропотока (в два раза) то это значит, что за
> сутки Ботаническую посетят порядка 150 тысяч
> человек.

Ни в одном нестоличном метро России столько не пропускает одна станция - рекорд пока за новосибирской станцией "Площадь Маркса" - в среднем 42 тысячи пасс в сутки.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если ориентироваться на прогнозируемый рост
> > пассажиропотока (в два раза) то это значит, что
> за
> > сутки Ботаническую посетят порядка 150 тысяч
> > человек.
>
> Ни в одном нестоличном метро России столько не
> пропускает одна станция - рекорд пока за
> новосибирской станцией "Площадь Маркса" - в
> среднем 42 тысячи пасс в сутки.

Спасибо цифру.
Вообще-то предполагается, что с открытием Чкаловской и Ботаничекской пасажжиропоток вырастет вдвое, т.е. на 130-150 тысяч человек в сутки. В этом случае поток на этих станциях должен составить порядка 65 тысяч за день (34 тыс на вход). При этом на Ботаническую ляжет большая нагрузка.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> Я знаю, сколько стоят все четыре тоннеля на
> строящемся перегоне между станциями метро
> "Березовая роща" и "Золотая нива" в Новосибирске.
А сколько стоят все работы на пусковом участок, не подскажете?

> > Где достать еще 4 миллиарда - никто не знает.
>
> У Росселя попросить.
Вы так это говорите, как будто до этого никто и не пытался у Росселя попросить

> В случае использования одного перегонного туннеля
> интервал между поездами получается 3 минуты,

3 минуты он будет только ехать.
А интервал будет минимум 8. Или вообще 10.

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> > В случае использования одного перегонного
> туннеля
> > интервал между поездами получается 3 минуты,
>
> 3 минуты он будет только ехать.
> А интервал будет минимум 8. Или вообще 10.
Между станциями перегон примерно 1.5 км. Т.е. как раз 1:30 ехать.
Если в момент прибытия поезда на Ботаническую сразу же отправлять другой состав в сторону Чкаловской - как раз 3 минуты интервал получится

> Между станциями перегон примерно 1.5 км.

1,9

> Если в момент прибытия поезда на Ботаническую
> сразу же отправлять другой состав в сторону
> Чкаловской - как раз 3 минуты интервал получится

Не получится никак.

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Между станциями перегон примерно 1.5 км.
>
> 1,9

Хорошо, 4 минуты, 15 составов, 19 00 пассажиров в час
> > Если в момент прибытия поезда на Ботаническую
> > сразу же отправлять другой состав в сторону
> > Чкаловской - как раз 3 минуты интервал
> получится
>
> Не получится никак.
Почему?

> Почему?

Потому что нужно время на посадку/высадку челнока, посадку-высадку не челнока, оборот не челнока, оборот челнока плюс согласование всего.
Согласование приведет у УВЕЛИЧЕНИЮ интервала на основной линии.

Еще раз опишу схему, возможно вы меня неправильно поняли.

По ветке курсирует один поезд (т.е. термин "челночное движение" не точен).
Поезд, прибывший из центра на Чкаловскую (П1), ждет, пока из перегонного тоннеля не выйдет встречный поезд (П2). В этот момент еще один поезд (П3) находится на платформе Ботаническая.
Когда путь освобождается, П1 движется в сторону Ботанической. В это время П3 производит высадку поссажиров на Ботанической и посадку следующих пассажиров
В момент, когда П1 Прибывает на Ботаническую, П3 уже готов начать движение. Таким образом, он начинает движения чере 1:30 после прибытия поезда П2 на Чкаловскую, т.е. через 3 минуты после отправления П2 с Ботанической.
При этом у П1 есть 3 минуты, чтобы сделать высадку-посадку на Ботанической, и отправится обратно.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому уж потрудитесь в разделе
> муниципальных заказов екатеринбургской мэрии сами
> поискать стоимость тоннеля.

Муниципальный заказ был на строительство "Ботанической", а "Чкаловскую" с тоннелями начали строить в те времена, когда никаких заказов с аукционами в помине не было. Закон-то этот в каком году приняли?
Хотя были какие-то тендеры по закупке оборудования - эскалаторы, электрика, гермозатворы.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще раз опишу схему, возможно вы меня неправильно
> поняли.
>
> По ветке курсирует один поезд (т.е. термин
> "челночное движение" не точен).
> Поезд, прибывший из центра на Чкаловскую (П1),
> ждет, пока из перегонного тоннеля не выйдет
> встречный поезд (П2). В этот момент еще один поезд
> (П3) находится на платформе Ботаническая.
> Когда путь освобождается, П1 движется в сторону
> Ботанической. В это время П3 производит высадку
> поссажиров на Ботанической и посадку следующих
> пассажиров
> В момент, когда П1 Прибывает на Ботаническую, П3
> уже готов начать движение. Таким образом, он
> начинает движения чере 1:30 после прибытия поезда
> П2 на Чкаловскую, т.е. через 3 минуты после
> отправления П2 с Ботанической.
> При этом у П1 есть 3 минуты, чтобы сделать
> высадку-посадку на Ботанической, и отправится
> обратно.

Описанная схема потребует строительства двух дополнительных съездов - после "Чкаловской" и перед "Ботанической". А это изменение проекта и сложности в строительстве. Если перегонные тоннели можно построить с использованием проходческого комбайна, то камеры съездов строятся вручную.
А еще нужно понимать, что построенное будет использоваться всего несколько лет, после чего станет совершенно ненужным. Ведь в своё время и замахнулись на одновременный пуск двух станций именно из-за того, чтобы сэкономить на съезде за "Чкаловской". Тогда называлась сумма в 500 миллионов экономии. Хотя все эти миллионы с миллиардами, которые меняются каждый год, не вызывают большого доверия. Да, это решение и тогда казалось спорным, но сейчас наивно полагать, что адмимнистрация скажет "дескать, да мы облажались". Да еще и пресловутый миллиард от единой россии давит, так что эту тему вообще предпочитают лишний раз не поднимать...
Кстати, был еще такой аргумент - за Вирт постоянно капают арендные платежи, надо типа побыстрее достроить тоннели и вернуть его хозяину.
Пожалуй, единственный более-менее адекватный способ сэкономить сейчас - это открыть только Ботаническую, а Чкаловскую через годик. Такая схема применялась в Москве и в Питере, когда промежуточные станции открывались на несколько месяцев позже. Хотя экономия небольшая - отделка, эскалаторы, вестибюль, подземные переходы. Впрочем подземные переходы и так видимо никто строить не собирается.

Максим писал(а):
-------------------------------------------------------
> Описанная схема потребует строительства двух
> дополнительных съездов - после "Чкаловской" и
> перед "Ботанической". А это изменение проекта и
> сложности в строительстве. Если перегонные тоннели
> можно построить с использованием проходческого
> комбайна, то камеры съездов строятся вручную.
Это понятно. непонятно сколько это будет стоить.

> А еще нужно понимать, что построенное будет
> использоваться всего несколько лет, после чего
> станет совершенно ненужным.
Я хочу просчитать вариант, когда второй туннель в принципе не строится. Пока однозначных аргументов у меня нет, ни "за", ни "против"

>Ведь в своё время и
> замахнулись на одновременный пуск двух станций
> именно из-за того, чтобы сэкономить на съезде за
> "Чкаловской". Тогда называлась сумма в 500
> миллионов экономии.
Там сэкономили на разворотном туннеле. Мне кажется, что это на порядок сложнее, чем просто "стрелка"

> Кстати, был еще такой аргумент - за Вирт постоянно
> капают арендные платежи, надо типа побыстрее
> достроить тоннели и вернуть его хозяину.
Жесть. Вирт простаивает с начала года, и видимо будет стоять до конца 2009. Сейчас строят обе станции, и подозреваю что на проходку туннеля денег физически нету.

> По ветке курсирует один поезд (т.е. термин
> "челночное движение" не точен).
> Поезд, прибывший из центра на Чкаловскую (П1),
> ждет, пока из перегонного тоннеля не выйдет
> встречный поезд (П2). В этот момент еще один поезд
> (П3) находится на платформе Ботаническая.
> Когда путь освобождается, П1 движется в сторону
> Ботанической. В это время П3 производит высадку
> поссажиров на Ботанической и посадку следующих
> пассажиров
> В момент, когда П1 Прибывает на Ботаническую, П3
> уже готов начать движение. Таким образом, он
> начинает движения чере 1:30 после прибытия поезда
> П2 на Чкаловскую, т.е. через 3 минуты после
> отправления П2 с Ботанической.
> При этом у П1 есть 3 минуты, чтобы сделать
> высадку-посадку на Ботанической, и отправится
> обратно.

Надо съезды за Чкаловской и перед Ботанической, пока нет ни того, ни другого.
3 минуты, конечно, вряд ли будет, но вообще это единственный вариант, позволяющий сделать какие-то осмысленные интервалы.

> Пожалуй, единственный более-менее адекватный
> способ сэкономить сейчас - это открыть только
> Ботаническую, а Чкаловскую через годик. Такая
> схема применялась в Москве и в Питере, когда
> промежуточные станции открывались на несколько
> месяцев позже.

Так для ускорения выгрузки породы собирались использовать Ботаническую.
Вообще, по-моему, все эти сроки - чистая политика, какая разница, через 1,5 года или через 2,5.

Виктор писал(а):
> 3 минуты, конечно, вряд ли будет, но вообще это
> единственный вариант, позволяющий сделать какие-то
> осмысленные интервалы.

На Геологической кайф будет. Толпа, ждущая поезд на Ботанику + пассажиры зашедшие на Геологической и ждущие поезд в центр + толпа, выходящая из поезда с Ботаники, которая почти вся остаётся на платформе. Да ещё не все в курсе, куда дальше едет поезд, бегают в вагоны и обратно.

АлексЪ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виктор писал(а):
+ толпа, выходящая из
> поезда с Ботаники, которая почти вся остаётся на
> платформе. Да ещё не все в курсе, куда дальше едет
> поезд, бегают в вагоны и обратно.
читайте внимательно описание схемы работы, не будет нужна пересадка на Чкаловской.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> читайте внимательно описание схемы работы, не
> будет нужна пересадка на Чкаловской.

Упс, не сразу дошло. Интересная схема.

kalexandr писал(а):

>
> Я знаю, сколько стоят все четыре тоннеля на
> строящемся перегоне между станциями метро
> "Березовая роща" и "Золотая нива" в Новосибирске.
> Но во-первых, у нас грунт глинистый и мягкий,
> поэтому мы используем старые советские щиты КМ-43
> и ЩН-1С. Во-вторых тоннели у нас мелкого
> заложения. У вас грунты сами знаете какие и щит
> Вирт у вас после того как прогрыз участок от
> Чкаловской до Ботаники до сих пор на ремонте, хотя
> вроде как предполагалось его в феврале обратно
> запустить. Так что слишком большая разница во
> всем. Поэтому уж потрудитесь в разделе
> муниципальных заказов екатеринбургской мэрии сами
> поискать стоимость тоннеля.
> А для примера у нас 442 метра тоннеля пройденных
> щитом ЩН-1С стоят 168 млн руб.
>

Кто-нибудь из Серого дома может сделать хотя бы приблизительный расчет стоимости прокладки этого несчастного полуторакилометрового тоннеля? А то как-то не совсем понятно, ради каких сумм экономии предлагается весь этот челночный огород городить. По новосибирским тарифам у меня пока получилось 570 млн. р., тогда как заложено у нас, насколько я понял, 3,5 млрд. р. Если 84% всей суммы – это отделка станций и т. п., то, может, как раз на этом сэкономить, а не на главном? (Или там ещё и откаты какие-то предусмотрены? Тогда неудивительно, что область и федерация жмутся!)

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> kalexandr писал(а):
>
>
> Кто-нибудь из Серого дома может сделать хотя бы
> приблизительный расчет стоимости прокладки этого
> несчастного полуторакилометрового тоннеля? А то
> как-то не совсем понятно, ради каких сумм экономии
> предлагается весь этот челночный огород городить.
Видимо, придется писать депутатский запрос в администрацию, дней через 30 ответят.

> По новосибирским тарифам у меня пока получилось
> 570 млн. р., тогда как заложено у нас, насколько я
> понял, 3,5 млрд. р.
По информации на начало года, для завершения строительства нужно 6-7 млрд. рублей. Это при том, что все тоннели (за исключением одного перегона Ботанческая-Чкаловская) прорыты, на станциях грунт извлечен, часть работ по станциям уже произведены.

Вообще, в интернете я находил оценки стоимости строительства километра туннеля 2-3 млрд на пару туннелей. Поэтому, ваши 570 млн рублей меня смущают как-то.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

>
>
> Вообще, в интернете я находил оценки стоимости
> строительства километра туннеля 2-3 млрд на пару
> туннелей. Поэтому, ваши 570 млн рублей меня
> смущают как-то.

Во-первых, это не мои 570 млн. р., а простейший расчет на основе аналогичной ситуации в похожем по многим параметрам городе. Во-вторых, оценку стоимости километра конкретного тоннеля надо находить не в Интернете, а в нашей горадминистрации. В-третьих, когда будет полная прозрачность бюджета екатеринбургского метро, тогда и можно будет что-то обсуждать (в т. ч. и необоснованно завышенные тарифы на определённые виды работ). Пока же - сплошные предположения...

> Вообще, в интернете я находил оценки стоимости
> строительства километра туннеля 2-3 млрд на пару
> туннелей. Поэтому, ваши 570 млн рублей меня
> смущают как-то.

http://metropts.ru/presscentre/159/179

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> http://metropts.ru/presscentre/159/179

Ну вот, чисто проходка здесь ещё меньше получилась: 461 млн. р. Кстати, насколько я помню, участок от Ботанической до Чкаловской один из самых лёгких по сложности, по сравнению с предыдущими...

Максим писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пожалуй, единственный более-менее адекватный
> способ сэкономить сейчас - это открыть только
> Ботаническую, а Чкаловскую через годик. Такая
> схема применялась в Москве и в Питере, когда
> промежуточные станции открывались на несколько
> месяцев позже. Хотя экономия небольшая - отделка,
> эскалаторы, вестибюль, подземные переходы. Впрочем
> подземные переходы и так видимо никто строить не
> собирается.

может сразу закроем все станции, кроме Ботанической и центра? :) БОТАНИКА - пуп земли и метро до туда ну просто жопой кровь как дотянуть надо. Какой годик-другой? Деньги УЖЕ кончаются в стране!!!

По-моему простейший вариант: за Геологической есть съезд, где сейчас оборачиваются поезда. Т.е. с "левого" из центра пути идет съезд на "правый". Почему не использовать этот путь для связи с Чкаловской. Поезд 1 отправляется на перегон Геологическая - Чкаловская, прибывает на Чкаловскую, стоит 20-30 секунд, оборотный машинист едет назад и перед Геологической уходит по съезду на правильный путь, в это время (после съезда), следующий состав уходит на Чкаловскую. Да, интервал станет 5-6 минут. НО!! Он и так станет таким ибо составов больше нет! Для увеличения провозки сформировать 5-вагонные составы, так как все станции могут принять 5-вагонный поезд. А дальше стройте хоть на Химмаш!! Только боюсь стройка станет вечной... И надо нас с Москвой сравнивать, у них несколько станций в год, у нас одна в 8 лет...


Какие плюсы:
- никаких допсъездов-тупиков не надо
- открывается станция Чкаловская (прошу внимания ув. Максим) будет удобна для жителей 3 огромных районов:
- Ботаника (2-6 остановки или 15-30 минут пешком)
- Вторчермет (трамвай по обособленке идет 15 минут от кольца Вторчермета)
- Юго-Запад (2-7 остановок на автобусе/троллейбусе. А если еще грамотно сделать маршрут троллейбуса типа Уктус - Онуфриева)

byte писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какой годик-другой? Деньги УЖЕ кончаются в
> стране!!!

а бочка нефти уже за 60 баксов скакнула - так что неправда ваша, кто-то наверное не туда их направляет, может быть?

> По-моему простейший вариант:

А есть еще куда более простой: сделать Чкаловскую и Ботаническую зонными станциями, то есть на этот перегон идет каждый второй поезд от Геологической по ЛПТ.

byte писал(а):
-------------------------------------------------------
> Максим писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> может сразу закроем все станции, кроме
> Ботанической и центра? :) БОТАНИКА - пуп земли и
> метро до туда ну просто жопой кровь как дотянуть
> надо. Какой годик-другой? Деньги УЖЕ кончаются в
> стране!!!

Какая-то болезненная реакция у Вас :) Я ж говорю, да, возможно было ошибкой замахиваться сразу на такой большой участок, но сейчас уже нет смысла об этом говорить. Да и к тому же строительство станции открытым способом гораздо дешевле и быстрее, чем закрытым. Предлагаете котлован оставить раскопанным и всё бросить?

> По-моему простейший вариант: за Геологической есть
> съезд, где сейчас оборачиваются поезда. Т.е. с
> "левого" из центра пути идет съезд на "правый".
> Почему не использовать этот путь для связи с
> Чкаловской. Поезд 1 отправляется на перегон
> Геологическая - Чкаловская, прибывает на
> Чкаловскую, стоит 20-30 секунд, оборотный машинист
> едет назад и перед Геологической уходит по съезду
> на правильный путь, в это время (после съезда),
> следующий состав уходит на Чкаловскую. Да,
> интервал станет 5-6 минут.

Вы утром в метро ездили? При 5-6 минутах будет давка и на Уралмаше и на Чкаловской. То, что предлагает kalexandr, все-таки более реально - с зонным движением в часы пик на основной линии интервал 4 минуты, на хвостике 8. А в остальное время 6-8 минут на всей линии.

> НО!! Он и так станет
> таким ибо составов больше нет! Для увеличения
> провозки сформировать 5-вагонные составы, так как
> все станции могут принять 5-вагонный поезд.

Сами себе противоречите :) Где вагоны-то взять? У нас 13 составов, значит даже без всякого резерва надо 13 вагонов, а это те же самые 3 новых поезда.

> Какие плюсы:
> - никаких допсъездов-тупиков не надо
> - открывается станция Чкаловская (прошу внимания
> ув. Максим) будет удобна для жителей 3 огромных
> районов:
> - Ботаника (2-6 остановки или 15-30 минут пешком)
> - Вторчермет (трамвай по обособленке идет 15 минут
> от кольца Вторчермета)
> - Юго-Запад (2-7 остановок на
> автобусе/троллейбусе. А если еще грамотно сделать
> маршрут троллейбуса типа Уктус - Онуфриева)

Дак это всё понятно, только проблема в том, что никто в нашей администрации транспортом не занимается и заниматься не будет...

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> byte писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Какой годик-другой? Деньги УЖЕ кончаются в
> > стране!!!
>
> а бочка нефти уже за 60 баксов скакнула - так что
> неправда ваша, кто-то наверное не туда их
> направляет, может быть?

http://lenta.ru/news/2009/06/09/minfin/
Дефицит бюджета России превысил полтриллиона рублей


> > По-моему простейший вариант:
>
> А есть еще куда более простой: сделать Чкаловскую
> и Ботаническую зонными станциями, то есть на этот
> перегон идет каждый второй поезд от Геологической
> по ЛПТ.

НА Чкаловской будет очень большой трафик, "через-поезд" не справится.

Цитата (Максим)
Какая-то болезненная реакция у Вас :) Я ж говорю, да, возможно было ошибкой замахиваться сразу на такой большой участок, но сейчас уже нет смысла об этом говорить. Да и к тому же строительство станции открытым способом гораздо дешевле и быстрее, чем закрытым. Предлагаете котлован оставить раскопанным и всё бросить?

Это меньшее из двух зол. Пусть одна станция и котлован, чем вообще ни одной. А к этому все идет.

Цитата (Максим)
Вы утром в метро ездили? При 5-6 минутах будет давка и на Уралмаше и на Чкаловской. То, что предлагает kalexandr, все-таки более реально - с зонным движением в часы пик на основной линии интервал 4 минуты, на хвостике 8. А в остальное время 6-8 минут на всей линии.

Ездил. Я предлагаю вместо 4 вагонов в 4 минуты, 5 вагонов в 6 минут.

Цитата (Максим)
Дак это всё понятно, только проблема в том, что никто в нашей администрации транспортом не занимается и заниматься не будет...

:) :) Это же не повод обсудить "как бы сделали в нормальном городе" :)

> Вы утром в метро ездили? При 5-6 минутах будет
> давка и на Уралмаше и на Чкаловской. То, что
> предлагает kalexandr, все-таки более реально - с
> зонным движением в часы пик на основной линии
> интервал 4 минуты, на хвостике 8. А в остальное
> время 6-8 минут на всей линии.

Если максимальный поток будет Ботаника - центр, то 8 минут в час пик не впечатляет.

> Где вагоны-то взять?

Если новых вагонов не будет, то вообще любые обсуждения бессмысленны.
Ибо от цирка до Ботаники 4 км.

а вы посоветуйте своему МУП Екатеринбургский метрополитен не сразу весь состав покупать, а за два года по два вагона в год. Мы уже с 2006 года такую практику имеем.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.06.09 11:06 пользователем kalexandr.

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если максимальный поток будет Ботаника - центр, то
> 8 минут в час пик не впечатляет.

главное ведь не впечатление, а пуск двух станций в нормальном режиме. Если временные схемы не устраивают, значит надо достраивать в полном объеме все.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виктор писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если максимальный поток будет Ботаника - центр,
> то
> > 8 минут в час пик не впечатляет.
>
> главное ведь не впечатление, а пуск двух станций в
> нормальном режиме. Если временные схемы не
> устраивают, значит надо достраивать в полном
> объеме все.
Я не понял, откуда вы взяли интервал 8 минут на перегоне Ботаническая-Чкаловская? У меня получается интервал 4 минуты.

> главное ведь не впечатление, а пуск двух станций в
> нормальном режиме. Если временные схемы не
> устраивают, значит надо достраивать в полном
> объеме все.

Я лично тремя руками за.
Но есть ещё политики и чиновники...
И кризис.

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кто-нибудь из Серого дома может сделать хотя бы
> приблизительный расчет стоимости прокладки


Вряд ли :D
Это не откаты с маршрутчиков пилить

Вот я одного не пойму, Леонид Волков всерьёз думает, что если бы два миллиарда шли не на метро, то их бы потратили на трамваи, обособление путей и прочие радости? Почему-то до 2006 года включительно, когда из городской казны на метро выделялась сумма едва ли сравнимая с нынешними подачками федералов, на трамваи, троллейбусы и прочие виды транспорта в сумме выходило немногим больше.

Если пойти дальше, то даже при нынешней ситуации ничто не мешает часть денег кинуть на трамваи, не на покупку, а на обособление. Но делать это нужно жёстко и безкомпромиссно, чтобы у баранов за рулём автолюбителей не было никаких шансов заехать на пути. При этом обособлять то нужно не везде, посчитаем:
1. проспект Ленина (от Гагарина до Московской)
2. Московская (от Радищева до Челюскинцев)
3. Челюскинцев (от Московской до Свердлова)
4. 8 марта (от Радищева до Щорса)
5. Малышева (от Гагарина до Сыромолотова)
6. Гагарина (от Первомайской до Малышева)
7. Луначарского (от Шевченко до Декабристов)

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. проспект Ленина (от Гагарина до Московской)
> 2. Московская (от Радищева до Челюскинцев)
> 3. Челюскинцев (от Московской до Свердлова)
> 4. 8 марта (от Радищева до Щорса)
> 5. Малышева (от Гагарина до Сыромолотова)
> 6. Гагарина (от Первомайской до Малышева)
> 7. Луначарского (от Шевченко до Декабристов)

Про Куйбышева забыли...

Поговорил сегодня в Думе с Дозорцом.
В ближайшее время будет организовано челночное движение по одному туннелю между Геологической и Чкаловской.

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поговорил сегодня в Думе с Дозорцом.
> В ближайшее время будет организовано челночное
> движение по одному туннелю между Геологической и
> Чкаловской.

эээ.... ближайшее время это какое? и что значит челночное - отдельный поезд будет ходить от Геологической до Чкаловской? Или как я говорил со съездом после Геологической.

byte писал(а):
-------------------------------------------------------
> Леонид Волков писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Поговорил сегодня в Думе с Дозорцом.
> > В ближайшее время будет организовано челночное
> > движение по одному туннелю между Геологической
> и
> > Чкаловской.
>
> эээ.... ближайшее время это какое? и что значит
> челночное - отдельный поезд будет ходить от
> Геологической до Чкаловской? Или как я говорил со
> съездом после Геологической.


Разговор был краткий :)
Но, как я понял, так:
"В ближайшее время" - это как только достроят туннель, станции и рельсы положат.
И отдельный поезд челноком по ветке от Геологической до Чкаловской, с интервалом около 6 минут.

> И отдельный поезд челноком по ветке от
> Геологической до Чкаловской, с интервалом около 6 минут.

Если именно до Чкаловской:
я так понимаю, всё бросили на достройку Чкаловской, на которую надо кучу денег, пустят челнок, потом (или параллельно) будут достраивать туннель с активным использованием Ботанической, ну и Ботаническую быстренько после проходки туннеля...

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------

Леонид, вы меня запутали.

> "В ближайшее время" - это как только достроят
> туннель,
Какой туннель, если челнок до Чкаловской то оба туннеля готовы уже.

> станции и рельсы положат.
Опять же если челнок до Чкаловской, то зачем достраивать Ботаническую

> И отдельный поезд челноком по ветке от
> Геологической до Чкаловской, с интервалом около 6
> минут.
Опять же непонятно, зачем вообще так? Чтобы растянуть пуск Ботанической? Так тогда её точно не скоро пустят!

Виноват :)
Я перепутал Чкаловскую и Ботаническую.

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виноват :)
> Я перепутал Чкаловскую и Ботаническую.
А вариант не рыть второй туннель вообще Дозорец как-нибудь прокомментировал?

Фактически, да.
Он сказал, что есть "серьезные проблемы с финансированием, которые будут нарастать", поэтому важно "запустить движение как можно быстрее", а "там видно будет".

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> важно "запустить движение как можно быстрее", а
> "там видно будет".
Характерная фраза. Вот так у нас все и делается.
"АОП", так-сказать :)

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фактически, да.
> Он сказал, что есть "серьезные проблемы с
> финансированием, которые будут нарастать", поэтому
> важно "запустить движение как можно быстрее", а
> "там видно будет".

Ну, с одним тоннелем это не движение, а посмешище какое-то. Не позорились бы уже!.. Кстати, смету на работы (в частности, по прокладке тоннеля) никто так и не предоставил. Куда уходят деньги, спрашивается?!..

Почему не движение, а посмещище - я не понял. Если отставить эмоции, то чем плохо-то? Уж точно лучше, чем реализация риска просто не достроить метро из-за отсутствия финансирования.

По сметам я направил вчера депутатское обращение в комитет по транспорту.

Леонид Волков писал(а):
> И отдельный поезд челноком по ветке от
> Геологической до Чкаловской, с интервалом около 6
> минут.
Если все-таки челнок будет до Ботанической, то ви 6 минут, ИМХО, ему не обернуться.
Там только длина перегона 3.5 км, т.е. нужно будет проехать 7 км, и сделать 4 высадки-посадки. Мне кажется, что на это минут 10 уйти должно.

таким образом, имеем 6 челноков в час, т.е. порядка 7500 пасс/час в одном направлении. Такая пропускная способность может оказаться недостаточной.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Леонид Волков писал(а):
> > И отдельный поезд челноком по ветке от
> > Геологической до Чкаловской, с интервалом около
> 6
> > минут.
> Если все-таки челнок будет до Ботанической, то ви
> 6 минут, ИМХО, ему не обернуться.
> Там только длина перегона 3.5 км, т.е. нужно будет
> проехать 7 км, и сделать 4 высадки-посадки. Мне
> кажется, что на это минут 10 уйти должно.
>
> таким образом, имеем 6 челноков в час, т.е.
> порядка 7500 пасс/час в одном направлении. Такая
> пропускная способность может оказаться
> недостаточной.

Все-таки ботаника признана пупом города, остальные районы идут на уйх :) Согласен за 6 минут нереально обернуться. И еще вопрос: а куда будет прибывать челнок на Геологическую? он будет занимать один из путей, пока нем нет "нормального" состава?

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему не движение, а посмещище - я не понял. Если
> отставить эмоции, то чем плохо-то?

Плохо тем, что политики решают, что пускать.

Давайте просто посчитаем.

Берём вариант, когда всё жестко и чётко: стоянка на Ботанической 1 минута, стоянка на Чкаловской 30 секунд + 30 секунд (в обе ж стороны едем-то), стоянка на Геологической 30 секунд. Допустим что в сумме будет 2 минуты)) Итого на перегон туда мы имеем 2 минуты, обратно тоже 2, т.е примерную скорость движения поезда 105 км/ч.

От Машины до Уральской поезд едет 3 с половиной минут (а перегон там поменьше будет — 2,5 километра) и то при этом иногда страшно как бы с рельс не сошёл. От Геологической до Ботаники поезд идти будет в лучшем случае 4 минуты, а в сумме получится интервал 10 минут о чём выше предполагал vasbur. А может и больше…



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.09 20:44 пользователем Olegbl4.

Стоп, стоп. Так ведь между Геологической и Чкаловской уже два туннеля. Можно сделать челнок только между Ботанической и Чкаловской, или?

Да нет. Такой фокус не выйдет. Между Геологической и Чкаловской уже два туннеля и съезд, а вот между Ботанической и Чкаловской его нет.

Приветствую Вас, Екатеринбуржцы, или как там правильно Вас величать? Бы в вашем городе в двухнедельной командировке в конце 2008 года (ноябрь-декабрь). Надо сказать, что вот Вы тут пишите про "оборзевших водил и гайцев", про проблемы ГЭТ, про проблемы с метро... Ну да... Проблем выше крыши...
Для сравнения. Я живу в Москве и наш Северо-Западный округ (один из..) имеет население больше, чем весь город Екатеринбург с его пригородами...
У нас в райне проходит 1 линия метро, постоянные давки по утрам и вечерам.. Есть надежда, что в этом году откроют ветку в Митино и она разгрузит единственную линию (таганско-краснопресненскую), которая до сих пор с семидесятых проходит у нас в районе... А подвоз до метро? Отдельная песня! Мне идти до метро от дома 40 минут... Ехать - 30-35 минут, и это ещё в благоприятном случае! Бывает "стояк" такой, что быстрее пешкарусом. Маршруточники барзеют так барзеют - едут по газонам и тротуарам, т.е. пешкарусом ходит ОПАСНО для здоровья, тебя сгоняют с тротуара и ещё обматерят, что ты "мешаешь проехать". Вот где борзота. Да Ваш город - просто прелесть в этом смысле... Трамвай у Вас медленно ездит? Ха! У Вас отличная трамвайная сеть, наверное одна из немногих неурезанных в нашей стране. И трамваи у вас ходят лучше и быстрее чем в Москве. Вот троллейбусная сеть, на мой взгляд, могла бы быть более развитой, но зато у Вас не так давно открылась новая линия, а вот в Москве последний раз такое событие отмечали уже более 25 лет назад (тех линии не в счет), при этом Лужок постоянно кормит обещаниями о новых линиях Тб, о развитии скоростного трамвая...
Но ничего не делается. Сейчас развитие трамвая заключается в том, чтобы НЕ ЗАКРЫЛИ очередную линию или депо, и в этом уже помог Кризис, сохранив Депо Апаково на некоторое время (будем надеятся, что за это время и калиф и ишак сдохнут).
Да, есть проблемы у Вас с дорогами. Узкие они. Но и авто у вас меньше, значительно меньше. А идти по стопам лужкова и уничтожать транспорт, делая "город для автомобилистов"... Ну вы сами понимаете к чему это приведёт. Не всё у Вас плохо, далеко не всё.

p.s. с удовольствием бы поселился у Вас, если бы не климат ))) Уж больно холодно было тогда для декабря ))) а ведь ещё январь был впереди

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Стоп, стоп. Так ведь между Геологической и
> Чкаловской уже два туннеля. Можно сделать челнок
> только между Ботанической и Чкаловской, или?

Нет, не получится. Съезд есть за Геологической, за Чкаловской ничего даже в проекте нет (вообще ведь только из-за этого и пропустили Бажовскую, и замахнулись на две станции, чтобы лишние съезды не делать). Если использовать оба туннеля до Чкаловской и один до Ботанической, то это вообще будет два челнока (или даже три)), но это будет огромнейшее неудобство в виде аж двух пересадок.

Можно конечно пускать поезда через один на Чкаловскую. Через один потому что в часы-пик интервал 4 минуты и поезд не успеет обернуться, но и при этом будет куча неудобств стыковки челнока с поездами основной ветки.


Леонид, раз уж начали разговаривать про урезания в плане метро — есть где урезать. Можно не строить подземный переход под 8 марта - Щорса и один из выходов с Ботанической (это уже какая-то экономия).

ОК, я во вторник еще раз поговорю с Дозорцом, узнаю все подробнее, и расскажу - договорились?

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> ОК, я во вторник еще раз поговорю с Дозорцом,
> узнаю все подробнее, и расскажу - договорились?

Все-таки хочется понять, есть ли варианты сокращения расходов именно окончательного, а не промежуточного варианта.

Возможно, всех данных Дорозца нет - например, не известен прогнозируемы пассажиропоток. Как вариант, нужно тупо встать и подсчитать существующий пассажиропоток по 8 марта и Белинского в районе Фурчика - и картинка станет яснее.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно, всех данных Дорозца нет - например, не
> известен прогнозируемы пассажиропоток. Как
> вариант, нужно тупо встать и подсчитать
> существующий пассажиропоток по 8 марта и
> Белинского в районе Фурчика - и картинка станет
> яснее.

Станции метро имеют свойство притягивать пассажиропоток. Я не удивлюсь, если например, с ЖБИ в центр будет быстрее ездить через Ботанику :)
Также не забывайте о переносе автовокзала.
Однопутные станции метро не имеют смысла именно в силу ограничения пропускной способности, в том числе на далекую перспективу (расчетный период - более 20 лет).
Кстати, вот нашёл цифры из ТЭО - "Расчётная загрузка ст. «Ботаническая» в час-пик – 9,35 тыс. человек по посадке и 4,65 тыс. чел. по высадке. Среднесуточный объём пассажироперевозок составит 50 тыс. пассажиров, а годовой – 18,3 млн. пассажиров."

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> ОК, я во вторник еще раз поговорю с Дозорцом,
> узнаю все подробнее, и расскажу - договорились?

Про второй туннель от Ботанической до Чкаловской и ВИРТ спросите обязательно.

Максим писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Возможно, всех данных Дорозца нет - например,
> не
> > известен прогнозируемы пассажиропоток. Как
> > вариант, нужно тупо встать и подсчитать
> > существующий пассажиропоток по 8 марта и
> > Белинского в районе Фурчика - и картинка станет
> > яснее.
>
> Станции метро имеют свойство притягивать
> пассажиропоток. Я не удивлюсь, если например, с
> ЖБИ в центр будет быстрее ездить через Ботанику
> :)
> Также не забывайте о переносе автовокзала.
> Однопутные станции метро не имеют смысла именно в
> силу ограничения пропускной способности, в том
> числе на далекую перспективу (расчетный период -
> более 20 лет).
> Кстати, вот нашёл цифры из ТЭО - "Расчётная
> загрузка ст. «Ботаническая» в час-пик – 9,35 тыс.
> человек по посадке и 4,65 тыс. чел. по высадке.
> Среднесуточный объём пассажироперевозок составит
> 50 тыс. пассажиров, а годовой – 18,3 млн.
> пассажиров."

Вот именно! Даже у Проспекта меньше, а сейчас это самая загруженная станция. У нас (жителей Орджоникидзевского района) просто есть альтернатива ввиде трамвая, на котором можно хоть и подольше, но в общем-то без пробок добраться (сам до универа два года ездил на 8 или 22), а у Ботаники, Елизавета и Химмаша такой альтернативы почти нет.(ГЭ нельзя не брать в рассчёт)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.09 11:33 пользователем Olegbl4.

Леонид Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему не движение, а посмещище - я не понял. Если
> отставить эмоции, то чем плохо-то? Уж точно лучше,
> чем реализация риска просто не достроить метро
> из-за отсутствия финансирования.

Давайте тогда уж откроем станцию Ботаническую (без поездов вообще), и будем просто туда ходить, как в музей, любоваться. А чинуши поставят очередную галочку - мол, объект сдан в срок... :) Кроме шуток: предлагаю экономить в метростроительстве на чём угодно, но только не на полноценном сообщении!

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------

> Давайте тогда уж откроем станцию Ботаническую (без
> поездов вообще), и будем просто туда ходить, как в
> музей, любоваться. А чинуши поставят очередную
> галочку - мол, объект сдан в срок... :) Кроме
> шуток: предлагаю экономить в метростроительстве на
> чём угодно, но только не на полноценном сообщении!

Поддерживаю!

Тут осенило, только сильно не бить - сами мы не местные, метро у нас уже точно никогда не будет, а вот про СТ или метротрам... в общем - лучше не теребить рану.

И так идея.
Челнок между двумя станциями Ботанической и Чкаловской, вот с Геологической до Чкаловской нормальные поезда.
Что-то примерно так:


Направление съезда не знаю поэтому нарисовал 4 варианта, из них один правильный.
В первом варианте всё может работать, а вот во втором...

Сам я против такого изврата поэтому простите меня, но возможно как раз такими рисунками и можно убедить в нелепости идеи.

PS: Вроде всё правильно нарисовал...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.09 20:32 пользователем Saboteur.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тут осенило, только сильно не бить - сами мы не
> местные, метро у нас уже точно никогда не будет, а
> вот про СТ или метротрам... в общем - лучше не
> теребить рану.
>
> И так идея.
> Челнок между двумя станциями Ботанической и
> Чкаловской, вот с Геологической до Чкаловской
> нормальные поезда.
> Что-то примерно так:
> http://s50.radikal.ru/i127/0906/77/354874823c1dt.j
> pg
>
> Направление съезда не знаю поэтому нарисовал 4
> варианта, из них один правильный.
> В первом варианте всё может работать, а вот во
> втором...
>
> Сам я против такого изврата поэтому простите меня,
> но возможно как раз такими рисунками и можно
> убедить в нелепости идеи.
>
> PS: Вроде всё правильно нарисовал...

Неверно. Вот схема путей:

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Неверно. Вот схема путей:

Чего не верно?
Есть такой вариант. Либо 2 либо третий.
Вот специально выше написал про то, что не знаю куда и откуда съезд и так и знал, что ткнут Бажовской.
Смысл не в этом был, а в том которого тоннеля нет.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Olegbl4 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Неверно. Вот схема путей:
>
> Чего не верно?
> Есть такой вариант. Либо 2 либо третий.
> Вот специально выше написал про то, что не знаю
> куда и откуда съезд и так и знал, что ткнут
> Бажовской.
> Смысл не в этом был, а в том которого тоннеля нет.

А в чём смысл вашей схемы? Я читаю текст, смотрю на схемы и не понимаю...

В чём смысл?
Писал уже:

Цитата
Челнок между двумя станциями Ботанической и Чкаловской.
С Геологической до Чкаловской нормальные поезда.

Только теперь требуется явно перевод коротко написанного текста.

И так, челнок по ходит по одному (единственному) пути между Ботанической и Чкаловской.
Со стороны Геологической до Чкаловской по съезду на другой путь ходят все поезда (изврат как в Самаре на Московской был - не предлагаю).
Станция пересадки с одного поезда на другой (челнок) выходит Чкаловская.
Всё просто.
Но это возможно только во 2 или 3 варианте.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> В чём смысл?
> Писал уже:
> Челнок между двумя станциями Ботанической и
> Чкаловской.
> С Геологической до Чкаловской нормальные поезда.
>
> Только теперь требуется явно перевод коротко
> написанного текста.
>
> И так, челнок по ходит по одному (единственному)
> пути между Ботанической и Чкаловской.
> Со стороны Геологической до Чкаловской по съезду
> на другой путь ходят все поезда (изврат как в
> Самаре на Московской был - не предлагаю).
> Станция пересадки с одного поезда на другой
> (челнок) выходит Чкаловская.
> Всё просто.
> Но это возможно только во 2 или 3 варианте.

Вот блин, вариант всего один может быть (какие 2 и 3) специально для этого я вам схему присобачил и попросил объяснить. Учитывая что в вашей картинке вообще первые два варианта подписаны «Вариант 1», а вторые два «Вариант 2» что за 2 и 3? Если считать сверху то существующие туннели отражает третья сверху картинка. Как вы хотите чтобы ездили поезда, до Чкаловской, а потом до Геологической и перед ней на другой путь? Нельзя так, в пути туда-обратно поезд будет минут 5, а пиковый интервал 4 минуты! Я писал об этом, что как вариант можно пускать через один. Вопросы?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.06.09 19:25 пользователем Olegbl4.

Максим писал(а):
-------------------------------------------------------


> Однопутные станции метро не имеют смысла именно в
> силу ограничения пропускной способности, в том
> числе на далекую перспективу (расчетный период -
> более 20 лет).
Интересный ход мыслей. как будто двупутные станции метро не имеют ограничения в пропускной способнсоти.
Тем более, я так и не понял, действительно ли сложнее будет рыть второй туннель в процессе эксплуатации метро, а не в процессе строительства

> Кстати, вот нашёл цифры из ТЭО - "Расчётная
> загрузка ст. «Ботаническая» в час-пик – 9,35 тыс.
> человек по посадке и 4,65 тыс. чел. по высадке.
> Среднесуточный объём пассажироперевозок составит
> 50 тыс. пассажиров, а годовой – 18,3 млн.
> пассажиров."
Спасибо.
Значит, челонок такой поток не выдержит, а реверсивное движение - выдержит вроде.
Кстати, можете ТЭО в инет выложить?

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Интересный ход мыслей. как будто двупутные станции
> метро не имеют ограничения в пропускной
> способнсоти.
Наверное имеется ввиду, что при двухпутке всегда можно увеличить количество составов/вагонов, при однопутке только вагонов (но у нас их 5), дальше некуда. У двухпутки есть предел, но он на много порядков выше однопутки

> Тем более, я так и не понял, действительно ли
> сложнее будет рыть второй туннель в процессе
> эксплуатации метро, а не в процессе строительства

Да не особо, учитывая что на Ботанике один путь будет свободен, только вывозить всё равно ночью, но скорее всего это отразится только на графике метростроевцев, а не на сложности постройки.

> Значит, челонок такой поток не выдержит, а реверсивное движение - выдержит
> вроде.
Может и выдержит, но бардак и путаница будет ужасная!

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------

Цитата
Вот блин, вариант всего один может быть (какие 2 и 3) специально для этого я вам схему присобачил и попросил объяснить.

Да уж... Тяжело в деревне без нагана...
Ну забыл я написать: "один из этих двух".
Хотя в самом первом своём посте я это и указывал.

Цитата
Направление съезда не знаю поэтому нарисовал 4 варианта, из них один правильный.

Хотя правильнее было написать так:

Цитата
Направление съезда не знаю поэтому нарисовал 4 картинки, и из двух вариантов - один правильный.

Хотя... Забыл я указать, что и построенного тоннеля не знаю - простите.

Цитата
Учитывая что в вашей картинке вообще первые два варианта подписаны «Вариант 1», а вторые два «Вариант 2» что за 2 и 3? Если считать сверху то существующие туннели отражает третья сверху картинки.

Вот даже и не знаю, к какой цитате ответить... Отвечу к следующей...

Повторю - возможен только один вариан, и всё зависит как от съезда так и от уже построенного тоннеля. Который тоннель построен - я не знаю, поэтому и написал: "один из двух вариантов". И это означает, что нужно самостоятельно выбрать правильный вариант.

Цитата
Как вы хотите чтобы ездили поезда, до Чкаловской, а потом до Геологической и
перед ней на другой путь? Нельзя так, в пути туда-обратно поезд будет минут 5, а пиковый интервал 4 минуты! Я писал об этом, что как вариант можно пускать через один. Вопросы?

И написал специально, что со вторым вариантом (т.е. 3 и 4 картинка) - это невозможно!

Надеюсь, что спор закончен и всё выяснено. Зато для других (некоторых) тоже будет понятно, что предложение явно... Матом не хочется говорить.

> > Однопутные станции метро не имеют смысла именно в
> > силу ограничения пропускной способности, в том
> > числе на далекую перспективу (расчетный период
> - более 20 лет).

> Интересный ход мыслей. как будто двупутные станции
> метро не имеют ограничения в пропускной
> способности.

Действительно, какие же проектировщики метро во всем мире идиоты - везде строят как минимум 2 пути (туда-обратно), стоили бы один - хвалило бы по уши.
А трамваи - сколько металла выкинули.
Не говоря уж про дороги - тоже можно было везде строить однополосные дороги, сколько же денег сэкономили бы...

Думаю, однопутный вариант возможен, если сильно увеличить скорость...

Чисто субъективно, скорость движения поездов в нашем метро намного меньше московского

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Интересный ход мыслей. как будто двупутные
> станции
> > метро не имеют ограничения в пропускной
> > способнсоти.
> Наверное имеется ввиду, что при двухпутке всегда
> можно увеличить количество составов/вагонов, при
> однопутке только вагонов (но у нас их 5), дальше
> некуда. У двухпутки есть предел, но он на много
> порядков выше однопутки

У двухпутки минимальный интервал 1:40. Для однопутки на перегоне Чкаловская-Ботаническая у меня получается интервал порядка 4:00. Т.е. строим в два раза меньше и получаем пропускную способность в два раза меньше

> > Тем более, я так и не понял, действительно ли
> > сложнее будет рыть второй туннель в процессе
> > эксплуатации метро, а не в процессе
> строительства
>
> Да не особо, учитывая что на Ботанике один путь
> будет свободен, только вывозить всё равно ночью,
> но скорее всего это отразится только на графике
> метростроевцев, а не на сложности постройки.
Тем более смысла нет строить второй тунель. Когда будет пассажиропоток подходить к критическому - тогда и строить. А два миллиарда можно на ОТ для других районов потратить.

> > Значит, челонок такой поток не выдержит, а
> реверсивное движение - выдержит
> > вроде.
> Может и выдержит, но бардак и путаница будет
> ужасная!
Какая путаница? просто половина вагонов будет до Геологической ходить, а вторая половина - до Ботанической. не вижу причин для путаницы.

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> Действительно, какие же проектировщики метро во
> всем мире идиоты - везде строят как минимум 2 пути
> (туда-обратно), стоили бы один - хвалило бы по
> уши.
Вы неправы. Во всем мире считают деньги и поэтому в некоторых случаях к конечной станции копают один, а не два туннеля.

> Вы неправы. Во всем мире считают деньги и поэтому
> в некоторых случаях к конечной станции копают
> один, а не два туннеля.

Ага, только имелось в виду нормальное метро с нормальными интервалами.
На тех нескольких существующих однопутных (из тысячи двухпутных) участков интервалы везде 10 минут и выше и возят они воздух даже по екатеринбургским понятиям выходного дня.
Что в переводе на русский означает, что метро там на фиг не нужно, а существует только по историческим причинам (1000 лет назад построено) либо денег очень много.

> У двухпутки минимальный интервал 1:40. Для однопутки на перегоне
> Чкаловская-Ботаническая у меня получается интервал порядка 4:00.
> Т.е. строим в два раза меньше и получаем пропускную способность
> в два раза меньше

4:00/1:30 = 2,66 (хотя и 4 под сомнением)
и строим не 2 раза меньше, не забывайте про несуществующие обороты, не думайте, что это какая-то мелочь.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> У двухпутки минимальный интервал 1:40. Для
> однопутки на перегоне Чкаловская-Ботаническая у
> меня получается интервал порядка 4:00. Т.е. строим
> в два раза меньше и получаем пропускную
> способность в два раза меньше

> Какая путаница? просто половина вагонов будет до
> Геологической ходить, а вторая половина - до
> Ботанической. не вижу причин для путаницы.

Вот вы даже сейчас путаетесь Чкаловская, Ботаническая, Геологическая… До куда у вас часть вагонов ходит? До Чкаловской. А вторая часть = один состав. Челнок «Чкаловская-Ботаническая». Так?

Допустим на перегоне Чкаловская-Ботаническая добились желаемого интервала в 4 минуты, что дальше. На перегоне Чкаловская-Геологическая его уже не достичь. Следовательно люди, приехавшие в двух поездах (наверняка полных в час-пик), будут упаковываться в один. Давка, неудобства и даже то что им ехать всего один перегон вряд ли станет весомым доводом. Плюс надо как-то стыковать поезда!


Кто-то выше правильно сказал: давайте просто откроем Ботаническую как музей и будем ходить любоваться, а чинуши поставят галочку, что станция сдана в срок.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.06.09 06:32 пользователем Olegbl4.

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > У двухпутки минимальный интервал 1:40. Для
> > однопутки на перегоне Чкаловская-Ботаническая у
> > меня получается интервал порядка 4:00. Т.е.
> строим
> > в два раза меньше и получаем пропускную
> > способность в два раза меньше
>
> > Какая путаница? просто половина вагонов будет
> до
> > Геологической ходить, а вторая половина - до
> > Ботанической. не вижу причин для путаницы.
>
> Вот вы даже сейчас путаетесь Чкаловская,
> Ботаническая, Геологическая… До куда у вас часть
> вагонов ходит? До Чкаловской. А вторая часть =
> один состав. Челнок «Чкаловская-Ботаническая».
> Так?
>
> Допустим на перегоне Чкаловская-Ботаническая
> добились желаемого интервала в 4 минуты, что
> дальше. На перегоне Чкаловская-Геологическая его
> уже не достичь. Следовательно люди, приехавшие в
> двух поездах (наверняка полных в час-пик), будут
> упаковываться в один. Давка, неудобства и даже то
> что им ехать всего один перегон вряд ли станет
> весомым доводом. Плюс надо как-то стыковать
> поезда!
Мне кажется, мы разные схемы имеем в виду.
Повторюсь. Я предлагаю следующую схему.

Поезд, прибывший из центра на Чкаловскую (П1), ждет, пока из перегонного тоннеля не выйдет встречный поезд (П2). В этот момент еще один поезд (П3) находится на платформе Ботаническая.
Когда путь освобождается, П1 движется в сторону Ботанической. В это время П3 производит высадку поссажиров на Ботанической и посадку следующих пассажиров
В момент, когда П1 Прибывает на Ботаническую, П3 уже готов начать движение. Таким образом, он начинает движения чере 1:30 после прибытия поезда П2 на Чкаловскую, т.е. через 3 минуты после отправления П2 с Ботанической.
При этом у П1 есть 3 минуты, чтобы сделать высадку-посадку на Ботанической, и отправится обратно.

В этой схеме необходимость в пересадках не возникает.
Для реализации этой схемы необходимо построить соезинения между тоннелями после Чкаловской и перед Ботанической. К каким дополнительным затратам это приведет - не знаю. Хотелось бы услышать оценки суммы затрат.
>
> Кто-то выше правильно сказал: давайте просто
> откроем Ботаническую как музей и будем ходить
> любоваться, а чинуши поставят галочку, что станция
> сдана в срок.
Нет блин, давайте лучше будем строить эти две станции еще 5-7 лет.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет блин, давайте лучше будем строить эти две
> станции еще 5-7 лет.

Да вы уж утрируйте, всего срок пуска на пару лет сдвинется, да и всё.

И все равно мое мнение - не надо никаких челноков, открывать надо участок с "Геологической" и "Ботанической" - зато после открытия какой фейерверк эффектов получите: транспортный, дорожный, градостроительный, возможность все силы на Бажовской сконцентрировать и т.д. и т.п.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Нет блин, давайте лучше будем строить эти две
> > станции еще 5-7 лет.
>
> Да вы уж утрируйте, всего срок пуска на пару лет
> сдвинется, да и всё.

Давайте считать.
"По планам" строительство хотят завершить в 2010. +2 года - это уже 2012. Это при сохранении объемов финансирования.
А теперь представьте, что кризис окажется затяжным, и доходы бюджета продолжат сокращаться. Сможет ли город сохранить объем финансирования? Наверняка нет. Поэтому строительство еще затянется.
Так что пятилетний срок вполне возможен. Семилетний - да, я загнул :) Такое может быть только при очень негативном развитии ситуации в экономике.

Тем более, это не просто сдвижка сроков. Это два-три миллиарда, которые можно было бы потратить более эффективно. Например, построить путепровод на Калине. Это даст не меньший "фейерверк эффектов". А вы вместо этого предлагаете построить туннель, который 95% времени будет пустовать.

> И все равно мое мнение - не надо никаких челноков,
> открывать надо участок с "Геологической" и
> "Ботанической" - зато после открытия какой
> фейерверк эффектов получите: транспортный,
> дорожный, градостроительный, возможность все силы
> на Бажовской сконцентрировать и т.д. и т.п.
Мне не нравится ваш способ аргументации: "нужно строить два туннеля потому что во всем мире так делают". Приведите выкладки, которые показывают, что одним туннелем не обойтись. Пока я видел только оценку 10 тыс пассажиров в час пик, и для такого числа пассажиров не требуется второго туннеля.

Еще раз повторюсь: я не уверен абсолютно, что второй туннель не нужен. Я хочу увидеть сравнение двух вариантов: затраты на строительство, пропускная способность, загрузка. Только после этого можно обсуждать, что будет лучше. А не "на глазок", как вы предлагаете сейчас.

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------
> kalexandr писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > vasbur писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Нет блин, давайте лучше будем строить эти две
> > > станции еще 5-7 лет.
> >
> > Да вы уж утрируйте, всего срок пуска на пару
> лет
> > сдвинется, да и всё.
>
> Давайте считать.
> "По планам" строительство хотят завершить в 2010.
> +2 года - это уже 2012. Это при сохранении объемов
> финансирования.
> А теперь представьте, что кризис окажется
> затяжным, и доходы бюджета продолжат сокращаться.
> Сможет ли город сохранить объем финансирования?
> Наверняка нет. Поэтому строительство еще
> затянется.
> Так что пятилетний срок вполне возможен.
> Семилетний - да, я загнул :) Такое может быть
> только при очень негативном развитии ситуации в
> экономике.
>
> Тем более, это не просто сдвижка сроков. Это
> два-три миллиарда, которые можно было бы потратить
> более эффективно. Например, построить путепровод
> на Калине. Это даст не меньший "фейерверк
> эффектов". А вы вместо этого предлагаете построить
> туннель, который 95% времени будет пустовать.
>
> > И все равно мое мнение - не надо никаких
> челноков,
> > открывать надо участок с "Геологической" и
> > "Ботанической" - зато после открытия какой
> > фейерверк эффектов получите: транспортный,
> > дорожный, градостроительный, возможность все
> силы
> > на Бажовской сконцентрировать и т.д. и т.п.
> Мне не нравится ваш способ аргументации: "нужно
> строить два туннеля потому что во всем мире так
> делают". Приведите выкладки, которые показывают,
> что одним туннелем не обойтись. Пока я видел
> только оценку 10 тыс пассажиров в час пик, и для
> такого числа пассажиров не требуется второго
> туннеля.
>
> Еще раз повторюсь: я не уверен абсолютно, что
> второй туннель не нужен. Я хочу увидеть сравнение
> двух вариантов: затраты на строительство,
> пропускная способность, загрузка. Только после
> этого можно обсуждать, что будет лучше. А не "на
> глазок", как вы предлагаете сейчас.

Если всё будет как в фильме ужасов, какой нам сейчас описываете, то проблемы будут везде и во всём, а не только метро. Давайте представим другой вариант (я вот тоже люблю пофантазировать) пускают в метро челнок. Народ ринулся там давка, второй туннель не строят, потому что кризис затянется. А троллейбусы не покупают (кризис), трамваи тоже, маршруты сокращают (ближайшая перспектива). Ещё больше народа ринулось в метро... постоянные падения, сходы... Вы этого хотите?

Хватит фантазировать!

vasbur писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Давайте считать...

А обещанной сметы на метроработы, как я понял, уже не будет?..

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> vasbur писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Давайте считать...
>
> А обещанной сметы на метроработы, как я понял, уже
> не будет?..
Ждем ответ из мэрии на запрос.

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если всё будет как в фильме ужасов, какой нам
> сейчас описываете, то проблемы будут везде и во
> всём, а не только метро. Давайте представим другой
> вариант (я вот тоже люблю пофантазировать) пускают
> в метро челнок. Народ ринулся там давка, второй
> туннель не строят, потому что кризис затянется. А
> троллейбусы не покупают (кризис), трамваи тоже,
> маршруты сокращают (ближайшая перспектива). Ещё
> больше народа ринулось в метро... постоянные
> падения, сходы... Вы этого хотите?
>
> Хватит фантазировать!
Если пустят челнок - то да, будет фигово
Если организовать что-то типа реверсивного движения - то 10 тысяч в час с Ботанической вывозятся легко

vasbur писал(а):

> Давайте считать.
> "По планам" строительство хотят завершить в 2010.
> +2 года - это уже 2012. Это при сохранении объемов
> финансирования.

Насколько я понимаю, в 2010 уже не завершат, только в 2011, были новости.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.08.09 18:14 пользователем danny.

Я хочу метро!

Я очень долго думал и размышлял на тему того, что именно во мне так сильно противится всяким проектам по уменьшению расходов на метро в пользу другого общественного транспорта. Недавно я наконец понял. Так уж случилось что я очень часто добираюсь домой поздно: с работы я уезжаю где-то в 21:00-22:00, поэтому я лучше других знаю расписание 3 троллейбуса. Итак каждый день в 23:15 я подхожу к остановке «театр Волхонка», чтобы подождать троллейбуса который отправляется от Посадской в 23:19. Зачем же я тогда подхожу к 23:15, спросите вы? А затем, что вечерние рейсы имеют свойство уезжать раньше, или вообще не доезжать (например последний маршрут легко может доехать до Центральной Гостиницы). А почему не доезжают троллейбусы и так халатно относятся к последним рейсам, да потому что пассажиры отплачивают той же монетой. Я год езжу на 3-ке, и иногда действительно не хватает уже терпения ожидать её и в 23:40 я отправляюсь до ближайшей станции метро. Метро не подводит.

Многие ругаются на маршрутки, но они хотя бы ездят после 21:00, когда с Ботаники до метро нереально доехать на чём-то, а мой любимый 57 уже и в 20:30 бывает не застать.

Всему всегда спасение один вид транспорта — метро. У метро не бывает укороченных рейсов, не бывает отсутствия последних маршрутов, в метро всегда чисто, тепло и уютно! Я готов проходить в два-три раза больше пешком от ближайшей станции метро, нежели от остановки общественного транспорта, лишь бы эта станция была.

Перенос открытия на 2011 год (я почти уверен, что не последний), это крест на мечтаниях стольких людей (среди которых и я), которые ежедневно мучаются так, что никакие новые троллейбусики и автобусики, на которые Волков предлагает направлять часть денег и которые в 20:30 уезжают в парк, не облегчат страданий.

Олег, да никто ж не спорит!
Реально, при нынешних объемах финансирования - это в лучшем случае 2013 год. Но с какой радости сохранятся нынешние объемы - непонятно. 2011 год - это более или менее реальный шанс при реализации схемы с движением по одному туннелю.

Цитата (Леонид Волков)
Олег, да никто ж не спорит!
Реально, при нынешних объемах финансирования - это в лучшем случае 2013 год. Но с какой радости сохранятся нынешние объемы - непонятно. 2011 год - это более или менее реальный шанс при реализации схемы с движением по одному туннелю.

А смету вам так и не предоставили? А то сколько я слышал про «нужно ещё ххх миллиардов» цифра с каждым разом на миллиард увеличивается, в начале года нужно было 6 миллиардов, теперь уже 9...

А смету так и не предоставили :(
Пытаемся получить.

Цитата (Olegbl4)
Я хочу метро!

Всему всегда спасение один вид транспорта — метро. У метро не бывает укороченных рейсов, не бывает отсутствия последних маршрутов, в метро всегда чисто, тепло и уютно! Я готов проходить в два-три раза больше пешком от ближайшей станции метро, нежели от остановки общественного транспорта, лишь бы эта станция была.

Олег, я вот когда был в Праге - поразился тому, что там на каждой трамвайной остановке висит расписание движения (бумажное!!) - и оно выполняется минута-в-минуту.

Это я к тому, что решение проблемы - организация нормальной работы наземного общественного транспорта. Метро не протянешь в каждый район нашего города, в отличие от трамвая-троллейбуса-автобуса. Сейчас, фактически, метро развивается за счет наземного ОТ: представте, что на развитие НОТ тратилось бы по 1.5 миллиарда рублей ежегодно (с умом, есстественно). Я думаю, в этом случае ни у кого бы не возникало мысли о строительстве метро в нашем городе.

Цитата (Olegbl4)


А смету вам так и не предоставили? А то сколько я слышал про «нужно ещё ххх миллиардов» цифра с каждым разом на миллиард увеличивается, в начале года нужно было 6 миллиардов, теперь уже 9...

Ну-ну... Большой театр доувеличивался уже со своими раздутыми сметами на ремонт - сейчас дело шьют. Как бы и наш метрострой не постигла та же участь!

Цитата (vasbur)


Я вот когда был в Праге...

Старая песня о главном... Не надо путать грамотную градостроительную политику в Европе и наш хаос.

Цитата (vasbur)
Это я к тому, что решение проблемы - организация нормальной работы наземного общественного транспорта.

Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Как именно Вы представляете эту "нормальную" работу наземного общественного транспорта в современных условиях? И что реально в нашем городе возможно сделать для этого?

Цитата (Эдвард)

Цитата (vasbur)

Я вот когда был в Праге...

Старая песня о главном... Не надо путать грамотную градостроительную политику в Европе и наш хаос.

Есть известная в среде ИТ-шников поговорка, что атоматизация хаоса создает автоматизированный хаос.
Мне кажется, что с метро та же ситуация - оно "работает" только будучи включенным в общую систему ОТ. В нашем хаосе этого не будет в любом случае :)

Цитата (Эдвард)

Цитата (vasbur)
Это я к тому, что решение проблемы - организация нормальной работы наземного общественного транспорта.

Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Как именно Вы представляете эту "нормальную" работу наземного общественного транспорта в современных условиях? И что реально в нашем городе возможно сделать для этого?

Есть совершенно стандартный путь:
1. Создание выделеных (в идеале обособленных) полос для транспорта на магистральных направленях.
2. Закупка современого низкопольного подвижного состава.
3. Организация скоростных маршрутов с использованием первого и второго
4. Организация локальных маршрутов подвозящего транспорта.
5. Организация удобных пересадочных узлов (это самое сложное, пожалуй).
5. Организация единой системы оплаты проезда (грубо говоря, это когда можно купить билет длительностью 1 час без ограничения на виды транспорта и количество пересадок.

Дальше начинаются вариации - можно основным магистральным транспортом брать трамвай (учитывая высокий процент обособления трампутей за пределами центра города) либо автобус (постепенно превращая трампути в обособленные полосы движения для автобусов), либо смешанные варианты.
Можно постепенно сооружать подземные участки в центре города.

Преимущества этой стратегии еще в том, что некоторые результаты можно получить очень быстро, а после уже заниматься совершенствованием системы. Например, обособить трампути на Ленина, пустить по этой полосе ключевые автобусные маршруты, а остальные маршруты на Ленина - по возможности сократить. После этого путь с ВИЗа до УПИ станет заметно быстрее. Сравнине это с нынешней стратегией, когда мы метро копаем, копаем, и хрен знает когда запустим.

Цитата (Olegbl4)
А смету вам так и не предоставили? А то сколько я слышал про «нужно ещё ххх миллиардов» цифра с каждым разом на миллиард увеличивается, в начале года нужно было 6 миллиардов, теперь уже 9...

Вы мевнимательно читали новости. Там всегда говорилось, что для окончания троительства требуется более 6 миллиардов

Цитата (vasbur)

Есть совершенно стандартный путь:
1. Создание выделеных (в идеале обособленных) полос для транспорта на магистральных направленях...


Преимущества этой стратегии еще в том, что некоторые результаты можно получить очень быстро, а после уже заниматься совершенствованием системы. Например, обособить трампути на Ленина, пустить по этой полосе ключевые автобусные маршруты, а остальные маршруты на Ленина - по возможности сократить. После этого путь с ВИЗа до УПИ станет заметно быстрее...

А я Вам в который раз повторяю: обособление – это возведение на иной уровень с полной диспетчеризацией процесса! Именно такой путь и есть стандартный. Больше скажу: даже если полностью запретить проезд любого необщественного транспорта по центру Екатеринбурга (включая все улицы, пересекающие пр. Ленина), трамвай не на много выгадает в плане скорости (из-за состояния путей, которые, похоже, никогда у нас не станут ровными, из-за пешеходов, вечно норовящих кинуться под колёса, из-за погодных условий, из-за самих трамваев, имеющих привычку выстраиваться в свою чисто трамвайную пробку – по делу, и без дела, и т. д., и т. п.)...

у жителей чамска-на-исети две любимых крайности: маршрутки и метро. всё остальное для них "вонючие сараи" и "газенвагены". за возврат отменённых маршруток на ЮЗе уже собрали 500 подписей, так их любят граждане. ну и метро в каждый двор - голубая мечта странных чамобуржцев, не представляющих сколько оно стоит. последнего точно не будет. стоять в раскоряку в газели, мечтая о метро единственное чего они заслуживают

по-моему, депутатам куда важнее направить средства на строительство дорожных развязок и покупку новых ауди. Если с пробками совсем туго будет, начнут покупать вертолеты. А метро и трамваи - это уже прошлое. Вообще надо рельсы убрать чтобы не мешались - все равно толку от этих трамваев в пробках никакого нет.
Кому не нравится - пусть пешком топают или велосипеды покупают ))))

Цитата (Механический тормоз)
у жителей чамска-на-исети две любимых крайности: маршрутки и метро. всё остальное для них "вонючие сараи" и "газенвагены". за возврат отменённых маршруток на ЮЗе уже собрали 500 подписей, так их любят граждане. ну и метро в каждый двор - голубая мечта странных чамобуржцев, не представляющих сколько оно стоит. последнего точно не будет. стоять в раскоряку в газели, мечтая о метро единственное чего они заслуживают

Если это ко мне претензии, то хочу всё-таки прояснить: на маршрутках езжу после 21:00, но иногда не в лом от Родонитовой переть до Ботанической (трамвайной), чтобы доехать до цирка на трамвае, лишь бы не на маршрутке.

Цитата (vasbur)

Цитата (Olegbl4)
Я хочу метро!

Всему всегда спасение один вид транспорта — метро. У метро не бывает укороченных рейсов, не бывает отсутствия последних маршрутов, в метро всегда чисто, тепло и уютно! Я готов проходить в два-три раза больше пешком от ближайшей станции метро, нежели от остановки общественного транспорта, лишь бы эта станция была.

Олег, я вот когда был в Праге - поразился тому, что там на каждой трамвайной остановке висит расписание движения (бумажное!!) - и оно выполняется минута-в-минуту.

Это я к тому, что решение проблемы - организация нормальной работы наземного общественного транспорта. Метро не протянешь в каждый район нашего города, в отличие от трамвая-троллейбуса-автобуса. Сейчас, фактически, метро развивается за счет наземного ОТ: представте, что на развитие НОТ тратилось бы по 1.5 миллиарда рублей ежегодно (с умом, есстественно). Я думаю, в этом случае ни у кого бы не возникало мысли о строительстве метро в нашем городе.

В каждый район нет, но так ли страдают от отсутствия метро не южные районы (за исключением ЖБИ и сверхотдалённых Компрессорного и прочих)?

А с умом не получится никогда. У нас очень большой процент автолюбителей, которые реально тупы и считают, что лишь бы всё для них. Я прохожу мимо любой стоянки и вижу на ней минимум 3-5 полностью затонированных тачек. О чём можно говорить с такими? Как таким дебилам втолковывать что-то вообще, у них на любые штрафы найдутся деньги, они же не понимают, что они создают помехи и аварийные ситуации? Если будет возможность по грязи, но быстрее, они сделают это, как было на Космонавтов (известная колея от Зари до Педунивера). Какая обособленка может быть против них?

Ну по крайней мере сделать так чтобы последние рейсы отправлялись точно по расписанию можно даже у нас, и огромных денег для этого не нужно.

По поводу ввода метро эксплуатацию с одним тонелем - глупо доказывать, что нужно сделать именно так, пока на руках нет даже сметы на строительство, сеачала нужно понять сколько стоит метро с одним тунелем, а сколько с двумя. Если это например 8 и 9 миллиардов соответственно, а потом на достройку тунеля при действующем метро - ещё 3 миллиарда, то смысла в такой оптимизации никакого нет. А такой вариант по-моему оень вероятен.

Цитата (Леонид Волков)
А смету так и не предоставили :(
Пытаемся получить.

Пока ждал смету на прокладку второго тоннеля, СМИ уже успели озвучить стоимость. Вот цитата: «К концу 2010 года, по выражению метростроевцев, "проходка" второго перегонного тоннеля должна быть закончена. Стоимость работ составляет примерно 1 млрд 200 млн руб. Длина этого тоннеля составит 1 тыс. 342 м.». Очень странно, что сумма эта оказалась в два с лишним раза выше суммы на аналогичные работы в Новосибирске.

А вот цитата из блога Леонида Волкова: «Просто очень выгодно: а) иметь отличный объект для предвыборного пиара; б) закапывать миллиарды каждый год в совершенно непрозрачные траты "на метрополитен". Если отдельные строки в городском бюджете расписаны до тысяч рублей, то метро - это просто одна строка на 2.2 миллиарда.».

Спрашивается: не пора ли подключать прокуратуру к этой коррупционной мега-лазейке?!..



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.10 11:10 пользователем Эдвард.

Цитата (Эдвард)
Спрашивается: не пора ли подключать прокуратуру к этой коррупционной мега-лазейке?!..

Надо вообще законодательно закрепить 1 прокурорское место,пусть откидное,минимум во всех комитетах и подкомитетах по финансам всех уровней власти,сразу выдать им оружие и предоставить тихий внутренний дворик в безвозмездное пользование.
"И мо-ооо-лодая не узнает,каков чинуши был конец......"
А еще надо проверить ситуацию по внедрению Е-карты-тоже бабло моют....