levemir писал(а):
-------------------------------------------------------
> в противном случае, у нас бы уж точно
> не обошлось без катавского «Г»

И в чем 71-619А и 71-623 "Г", чем они хуже нежели 71-4**? Единственная проблема применительно к данному городу - принципиальное отличие от эксплуатируемых вагонов как конструктивно, так и в управлении. Но с другой стороны, для того же Тагила, Краснотурьинска, Волчанска, Казани 71-4** такая же белая ворона на фоне 71-6**, однако ж освоили.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> И в чем 71-619А и 71-623 "Г", чем они хуже нежели
> 71-4**?
Всем. Одно то, что их производит дзярёўня чего стоит! Впрочем, расписывать здесь по ’дцатому кругу подробности я не стану, «было дело под Полтавой», обсуждали. Насчёт Тагила и пр. «северов области» – поддержка местного производителя. И очень жаль, что срабатывает это всё лишь только в отношении транспортного машиностроения: с недавних пор в городе Ё дошло дело до того, что в местных магазинах стал реализовываться че*лядинский хлеб! Вот где кошмар! В стране кризис, люди без работы сидят, а мы поддержкой производителей враждебного региона-конкурента занимаемся, дойдя в этом до того, что презрели собственную продовольственную безопасность!



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.04.09 19:50 пользователем levemir.

P.S. Кстати, вот Вам ссылочка на замечательную темку у пермяков: http://tramway.vinternete.info/forum/topic.php?forum=7&topic=3 тоже ведь, тредстартер пытался начать «за здравие» (КТМ-19-х, имеется в виду), а закончилось-то всё хорошо так «за упокой»! А как здорово просквозил тезис: от КТМ смердит «совком», АКСМ пахнет Чехией. Наш УТМ точно так же как и «белорус» – нужную «генетику» имеет. И едва ли не в большей степени.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.04.09 20:02 пользователем levemir.

levemir писал(а):
-------------------------------------------------------
> > И в чем 71-619А и 71-623 "Г", чем они хуже
> нежели
> > 71-4**?
> Всем. Одно то, что их производит дзярёўня чего
> стоит!

Не понял.

> Впрочем, расписывать здесь по ’дцатому
> кругу подробности я не стану, «было дело под
> Полтавой», обсуждали.

Ни одного конкретного, объективного ответа, чем же так ужасен 71-6** (и чтобы данные недостатков не было бы у 71-4**) так и не прозвучало. Единственная реальная проблема - неосвоенность вагонов данного производителя в конкретном городе (которая впрочем не является непреодолимой, не всю же жизнь на Т3 разработки 50-х гг и их клонах ездить).
Все остальное - не более чем эмоции, субъективизм.

levemir писал(а):
-------------------------------------------------------
> P.S. Кстати, вот Вам ссылочка на замечательную
> темку у пермяков:
> http://tramway.vinternete.info/forum/topic.php?forum=7&topic=3

К общему знаменателю так и не пришли. Одному больше нравится белорусы, другому УКВЗ. Преимещества и недостатки есть и у того, и у другого.

> А как
> здорово просквозил тезис: от КТМ смердит «совком»,
> АКСМ пахнет Чехией.

Ага: "АКСМ пахнет чехами от того, что Татры воют точно так же".
Тем более что конструктивно минские вагоны как раз намного ближе к усть-катавским - в частности, тележки доработанные 71-608.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем более что конструктивно минские вагоны как раз
> намного ближе к усть-катавским - в частности,
> тележки доработанные 71-608.

Я ведь и сказал буквально следующее:

Цитата
Наш УТМ точно так же как и «белорус» – нужную «генетику» имеет. И едва ли не в большей степени.

Насчёт же эмоций и субъективизма, это как сказать: ни один «татровский» город (тем паче, на 100 % «татровский», без «вкраплений», a-la Новгород Нижний или Краснодар) просто так свои «Татры» не сдаст. Если, конечно, город этот в своём уме. И уж тем более не променяет их на «поделки», сделанные руками работяг, для которых трамвай «in action» – событие планетарного масштаба, по великим праздникам бывающее. Мне видится, что рабочий, производящий трам должен на нём ездить. Изо дня в день. Чтобы всё то позитивное, что его творению присуще ощущать, пардоньте, своей «Жо». А уж негативное и подавно! Не будет Екб. осваивать «катавский экскремент», не будет. Успокойтесь уже. И причин тут помимо «неосвоенности» хватает. В т.ч. и «околополитических» (ещё раз, по буквам!):
a) Поддержка местного производителя;
b) Нежелание связываться с регионом, с которым у Свердловской области и без того не всё гладко, да ещё и в – не устрашусь этого слова! – «долгоиграющих» , долгосрочных вопросах стратегической важности – транспорт вне всяких сомнений можно к таковым причислить. (А моя будь воля, я бы «импорт» из Че*лядинска и «уезда» и вовсе запретил. Любой. Бо, обнаглели слишком! Впрочем, соседей-то кто ж любит?)



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 06.04.09 20:51 пользователем levemir.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> не всю
> же жизнь на Т3 разработки 50-х гг и их клонах
> ездить

Правильнее даже будет сказать - разработки без малого вековой давности, учитывая откуда родом эта конструкция тележек и ножное управление. И то, и другое перекочевало на УТМ :(

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Правильнее даже будет сказать - разработки без
> малого вековой давности, учитывая откуда родом эта
> конструкция тележек и ножное управление. И то, и
> другое перекочевало на УТМ :(

Да пусть хоть двухвековой! ;) Старый друг лучше новых двух. Даже если бы ни в тележках, ни в чём-то другом совсем никакой разницы не было, всё равно лучше идти тем путём, которым идём. У нас, извиняйте уж, есть свои предприятия, свои рабочие (у них семьи, дети etc.), их необходимо обеспечить работой. Понимаете, их. Нам незачем кормить «конкурентов» себе на голову. Челябинск – вражина похлеще Перми! У нас целые отрасли идут псу под хвост, тому благодаря, что эти нищеброды демпингуют. И, по большому счёту, потребителю при равном качестве наплевать на эти обстоятельства, конечно… Но ведь это – при равном качестве. Ну или ­- special for УКВЗ­ - хоть при каком-никаком.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.04.09 21:06 пользователем levemir.

levemir писал(а):
-------------------------------------------------------

> Насчёт же эмоций и субъективизма, это как сказать:
> ни один «татровский» город (тем паче, на 100 %
> «татровский», без «вкраплений», a-la Новгород
> Нижний или Краснодар) просто так свои «Татры» не
> сдаст. И уж
> тем более не променяет их на «поделки», сделанные
> руками работяг, для которых трамвай «in action» –
> событие планетарного масштаба,

А Москва? Очень показательный пример, учитывая статус и финансовые возможности. Однако ж не берет 71-4** (несколько штук взяли на пробу и на этом успокоились), зато сотнями берет 71-6**.

> Не будет Екб. осваивать
> «катавский экскремент», не будет. Успокойтесь уже.

Опять эмоции.
Объективно же на текущий момент вагоны УКВЗ - лучшее из того, что производится в СНГ и самые современные.

> b) Нежелание связываться с регионом, с которым у
> Свердловской области и без того не всё гладко,

Чем так не угодила Челябинская область? В одной стране живем ведь!
А конкурс для того и проводится, чтобы выбрать лучшее по соотношению цены в качества из того что могут предложить производители.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------

> Опять эмоции.
> Объективно же на текущий момент вагоны УКВЗ -
> лучшее из того, что производится в СНГ и самые
> современные.


Alex, не надо использовать свой любимый конёк: выдавать собственное умозаключение за истину. О какой вообще объективности речь?


> А Москва? Очень показательный пример, учитывая
> статус и финансовые возможности. Однако ж не берет
> 71-4** (несколько штук взяли на пробу и на этом
> успокоились), зато сотнями берет 71-6**.


Чистой воды политика. Как пишет Дмитрий Касаткин, в Краснопресненском трамвайном депо трамваи УТМ показали себя лучше, чем аналоги от УКВЗ и ПТМЗ. Так что не надо про "лучшее из того", не надо.

Справедливости ради, негатив levemir'а к южным соседям (безотносительно трамваев) не совсем понятен. Хороший город, хорошие люди, так что зря Вы так.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.04.09 21:23 пользователем Евгений Кузнецов.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять эмоции.
> Объективно же на текущий момент вагоны УКВЗ -
> лучшее из того, что производится в СНГ и самые
> современные.

Это никакие не эмоции. То, что Усть-Катав – дзярёўня (Вам, наивероятнее, доступнее термин «село»)– ни для кого не секрет. То, что по жизни его резидентами выпускалась продукция, наиболее родственная одному такому «коричневому веществу» – тоже. Москву привести для примера может только недальновидный человек, ни аза в глаза не видавший. На каком положении (да не прогневаются на меня его фанаты!) находится московский трамвай? Прально! Десятая спица в колеснице. И по объёму перевозок, и по покрытию городской территории – на одном из последних (если не на последнем)среди НОТ’а мест. Этим-то всё и обусловлено! Кроме того, я, вообще-то, говорил про

Цитата
город этот в своём уме

– а о вменяемости Москвы уже можно издавать литературу, предназначенную для употребления узкими специалистами.

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Alex

ХВАТИТ!!! _ГДЕ_ в реквизитах сообщения вы находите это слово???

> О
> какой вообще объективности речь?

Хотя бы взять дизайн и конструкцию. УТМ и ПТМЗ однозначно в роли догоняющего.
А аналогов 71-630 и 71-623 вообще еще никто не сделал. Где сочлененник с переменным уровнем пола от УТМ? Где новые тележки с мэгги на УТМ? Вклеенные стекла появились только на 71-405, который еще не серийный.
Да и по надежности. Какой в городах процент исправных 71-4** и какой 71-619А?

> Чистой воды политика.

Чем Москве не угодил ваш город - тем более непонятно.

зы. А ведь не так давно Вы точно так же поливали грязью 71-402 и 71-403, тогда как 71-619 считали нормальным вагоном.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.04.09 22:56 пользователем Отчаянный.

levemir писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это никакие не эмоции. То, что Усть-Катав –
> дзярёўня (Вам, наивероятнее, доступнее термин
> «село»)

Не знал.

> То, что по жизни
> его резидентами выпускалась продукция, наиболее
> родственная одному такому «коричневому веществу» –
> тоже.

А вот тут именно эмоции. Чем _конкретно_ 71-619А хуже 71-405?

> На каком положении (да не прогневаются
> на меня его фанаты!) находится московский трамвай?
> Прально! Десятая спица в колеснице. И по объёму
> перевозок, и по покрытию городской территории

Однако по абсолютным показателям (семмарная длина путей, количество вагонов, объем перевозок) - второе место в стране после Питера (по количеству вагонов и объемам перевозок теперь уже даже непонятно, кто из них впереди).

> Кроме того,
> я, вообще-то, говорил про город этот в своём уме –
> а о вменяемости Москвы уже можно издавать
> литературу, предназначенную для употребления
> узкими специалистами.

По этому показателю Е. легко поспорит с Мск. Впереди разве что СПб.
Касаемо конкретно трамвая - в Москве линии уже не снимают, и ПС интенсивно обновляется и пополняется.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> По этому показателю Е. легко поспорит с Мск.
> Впереди разве что СПб.

Ну знаете, большому кораблю – большое и плаванье. ;) Спасибо. Вы нас в неплохую компанию затесали. С такими городами не грех и вменяемость утратить.

P.S. И всё же то, что Москва променяла свои «Татры» на катавский хлам, о большой любви к трамваю не говорит. Впрочем, тут, конечно, тоже политика примешивается. Спросили бы если пассажиров, так большинство за «Татры» встало б горой! (Что и доказывают многочисленные обсуждения «поделок», в т.ч. и самых современных разновидностей. Таких, например, как 71-623, на том же СТТС’е¹) А особенно «кровопролитные бои» были бы, если бы в Москве присутствовали Т6В5. Упомянутый вагон – венец трамваестроения (если рассматривать вопрос по существу, без идиотизЬмов в виде «фенек для безногих»² и т.п. Последние, кстати, хорошо перекликаются с бессмысленностью лифтов на новых, как правило, конечных станциях, метрополитена. На паре-тройке есть, во всём остальном метро – нет. Так изощрённо издеваться над увечными может только ех-Совдепия!) Словом, радует только одно – не придётся Екб. иметь с УКВЗ дела. Иначе просто ещё одним разорённым – немаленьким так-то! – предприятием в области будет больше. А оно областной власти надо? Да ещё когда на дворе очередная «лихая година»? По этой же причине в трамвайных городах Свердловщины следует делать ставку на постепенное (но весьма решительное!) избавление от устаревшего ктмовского барахла. Путём замены его 71-405, естественно!
————————————————————————————————————————
¹ http://stts.mosfont.ru/photo/164281/
² http://stts.mosfont.ru/photo/164282/



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 07.04.09 00:13 пользователем levemir.

levemir писал(а):
-------------------------------------------------------

> P.S. И всё же то, что Москва променяла свои
> «Татры» на катавский хлам, о большой любви к
> трамваю не говорит.

Фактическое отсутствие обновления ПС в Е. - другая крайность. Непонятно еще что говорит о большей любви к трамваю - обновление ПС или же отсутствие такового (Т3 же не вечные!).
Равно как и введение бесконечных ограничений скорости вместо приведения в порядок путей и КС.
Что касается главного московского идиотизма - дурникетов, то их введение в Е. тоже обсуждается.

> А особенно «кровопролитные
> бои» были бы, если бы в Москве присутствовали
> Т6В5.

Вряд ли бы их стали списывать. Хотя формально конечно срок службы истек даже у них.

> Словом, радует только одно – не придётся Екб.
> иметь с УКВЗ дела.

Равно как и с новым ПС вообще, судя по развитию событий :(

> По
> этой же причине в трамвайных городах Свердловщины
> следует делать ставку на постепенное (но весьма
> решительное!) избавление от устаревшего ктмовского
> барахла.

71-619 тоже к оному относите?

зы. С сочлененными автобусами ситуация аналогична трамвайной. Икарусы морально устарели и выработали ресурс, а замены нет и похоже не предвидится. Но тут хоть можно одиночками заменить, сократив интервалы.

Отчаянный писал(а):

> А аналогов 71-630

его и в Москве-то 0,5 всего, плюс 1 в Волгограде...
Да и какие города могут их себе позволить?

>и 71-623 вообще еще никто не сделал.

ПТМЗ уже не считается?
На УТМе собирается опытный образец 71-407 ;-)

> Вклеенные стекла появились только на 71-405,
> который еще не серийный.

Уже серийный (см. Самара)!

> Да и по надежности. Какой в городах процент
> исправных 71-4** и какой 71-619А?

А вы знаете число 71-619А, простаивающих из-за поломок???
Не надо так опускать наши трамваи! Они ничем не хуже других отечественных...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.04.09 01:05 пользователем AlMax.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> 71-619 тоже к оному относите?

Безусловно! Видите ли, здесь какое дело,– практически каждая модель (по крайней мере, в отечественном трамваестроении) в той или иной мере кому-то наследует. Иными словами, у всего имеются свои предшественники, с которых так или иначе «слизываются» узлы. И одно дело, когда вагон имеет прототипом продвинутую «иномарку» (вдобавок, иномарку продвинутую не только в техническом плане, но и в эстетическом) и совсем другое, когда в прототипах «гробы» (ох, и славен русский народ на меткия определения). Да, у КТМ-19 заметно, в общем и целом то, что на дизайн там Siemens поишачил, но вот гнилому «нутру» вагона всё это слабая подмога: круп старой кобылы седлом не исправишь. У УТМ (по крайности, 71-402) всё наоборот: внешний вид, габитус, может, и подкачал. Зато вот по надёжности (в умелых-то руках, например, в таком сильном трамхозяйстве как Самара) он ничем не уступает, во многом превосходя. Вопреки, как говорится, всем инсинуациям. К слову о таковых: в последнее время пролился «дождь» упрёков (временами, вплоть до ливня) в адрес вагона со стороны трамвайной общественности г.Курска (Ил.Шпаков и иже), но ведь там с эксплуатационниками не всё гладко обстоит. Кстати, в связи с этим будет интересно сравнить, какие отзывы пойдут из Орла. «Татры», причём как Т3, так и Т6В5 отличаются в Курске и Орле довольно заметно, проще говоря, как небо и земля.

Вообще говоря в Самаре ситуация сложилась очень занятная. Изначально я слышал о 10 вагонах в Самару. Сейчас там их уже 20. Сколько ещё придёт? Сказать, что на этом кто-то хорошо погрел руки и пр.. язык не повернётся, потому что до этого там точно так же массово закупали троллейбусы. Ну а если жлобов нет, то вряд ли будут покупать 20 вагонов абы кого, чтобы они стояли в депо и красовались. Отсюда можно сделать один очень простой вывод: качество УТМа растёт.

Про холивар УКВЗ/ПТМЗ/УТМ: люди из Москвы, ездящие часто на 71-619, и прокатившиеся на 71-405 говорят, что наши вагоны лучше! ПТМЗ, да, это другой разговор и то только с появлением ЛВС-2005 и ЛМ-2008. Но у них, насколько я знаю, по стоимости сейчас чуть ли не самые дорогие вагоны.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> ХВАТИТ!!! _ГДЕ_ в реквизитах сообщения вы находите
> это слово???

Не надо держать нас за дураков, г-н Отчаянный. :)) Впрочем, если так приятнее, то могу обращаться по этому отчаянному нику.

> > О
> > какой вообще объективности речь?
>
> Хотя бы взять дизайн и конструкцию. УТМ и ПТМЗ
> однозначно в роли догоняющего.
> А аналогов 71-630 и 71-623 вообще еще никто не
> сделал. Где сочлененник с переменным уровнем пола
> от УТМ? Где новые тележки с мэгги на УТМ?
> Вклеенные стекла появились только на 71-405,
> который еще не серийный.

"Лучшее" - понятие очень относительное и субъективное. Лучшее для кого? Для пассажиров лучшее одно (причём для каждого своё), для эксплутационников другое, для трамфана третье и т. д. Те же вклеенные стёкла для провинциальных трампарков - это недостаток. Поэтому не надо громких слов. Тележку с мэгги не надо заказчикам УТМа, а если так, зачем её делать? Продолжать можно долго, только смысла не вижу.

> Да и по надежности. Какой в городах процент
> исправных 71-4** и какой 71-619А?

Не обладаю статистикой по 71-619А, поэтому сравнивать сложно. С 619А в Москве проблемы были изначально и есть сейчас. Что не делает чести монстру отечественного трамваестроения. Советую изучить "близлежащие" интернет-ресурсы.

> > Чистой воды политика.
>
> Чем Москве не угодил ваш город - тем более
> непонятно.

Дело не в "нашем" городе. Трамвайный рынок РФ штука очень специфичная. Где есть платёжеспособный спрос, там всё давно поделено и схвачено.

> зы. А ведь не так давно Вы точно так же поливали
> грязью 71-402 и 71-403, тогда как 71-619 считали
> нормальным вагоном.

1. Никого грязью я не поливал.
2. Что я думаю о трамваях ФГУП "Уралтрансмаш" лучше промолчу. Но если даже на их фоне 71-619А показали себя хуже, это очень убедительный аргумент не в пользу УКВЗ.

AlMax писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да и какие города могут их себе позволить?

Та же Москва. А с "Академическим" что?

> >и 71-623 вообще еще никто не сделал.
>
> ПТМЗ уже не считается?

Ну не знаю. Все новые поделки ПТМЗ красиво, круто и современно смотрятся почему-то только на картинках, а подойдешь поближе - все те же вариации на тему ЛМ-99, с весьма посредственым качеством изготовления...
71-630 и 623 по дизайну конечно не супер, какое-то ощущение то ли сборной солянки, то ли недоделанности (все-таки 71-619** - по прежнему лучший вагон всех времен и народов), но все они сильно выигрывают в качестве. И технически последние модели УКВЗ самые современые.

> На УТМе собирается опытный образец 71-407 ;-)

Где-нибудь картинку можно увидеть?

> Не надо так опускать наши трамваи! Они ничем не
> хуже других отечественных...

Ну не знаю. Вечно они ломаются, в трупах половина имеющихся вагонов простаивает. 71-619 по крайней мере ездят, и неисправный 71-619 пока видеть не доводилось (дохлые Т3 и 71-608К/КМ видел сколько угодно).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.04.09 12:44 пользователем Отчаянный.